Des groupes de niveaux en classe, bonne ou mauvaise idée ?

Gabriel Attal propose de constituer des groupes de niveau pour faire progresser nos élèves en français et maths. Débat entre enseignante et professeur sur le plateau de RMC.

Mélanie Guenais, enseignante à l’université Paris-Saclay : “Il y a eu un tas d’études et presque toutes tendent à montrer que l’effet est à peu près nul, que cela avantage les bons et défavorise les plus faibles. On ne va pas régler le problème d’hétérogénéité sociale dans notre système scolaire, qui est absolument déterminant pr la réussite”.

Iannis Roder, professeur au collège : “Faire baisser le niveau ça va être compliqué tant il est déjà assez dramatique, notamment en match à l’entrée de la 6e. Les classes et gpes hétérogènes ne marchent pas pour les élèves en difficulté et tirent vers le bas les élèves moyens. Les bons restent bons, mais ceux qui sont en grande difficulté ne sont pas tirés vers le haut.”

[Musique] RMC Apoline matin Apoline de Malherbe il est 7h41 et vous êtes bien sur RMC l’invité du jour on va débattre parce qu’il y a deux invités ce matin tous les deux sont profs avec cette question des groupes de niveau bonjour Mélanie gué vous êtes mathématicienne à Paris Saclay vous êtes vice-présidente de la société de mathématiques de France vous êtes si j’ai bien compris mais vous allez nous le développer dans un instant plutôt contre l’idée de Gabriel Atal de faire des groupes de niveau mettre les bons avec les bons les mauvais avec les mauvais en gros en math et en français et bonjour également à Yanis roder vous vous êtes prof d’histoire géo dans un collège en scène- saint-dendenis et il me semble que vous êtes plutôt favorable à cette piste lancée par Gabriel hatal je vais d’abord commencer par vous Mélanie Guené pourquoi c’est une mauvaise idée les groupes de niveau bonjour alors je vais répondre à cette question sur les groupes de niveau qui fait voilà qui fait un peu le buzz depuis hier c’est quelque chose qui a existé éit il y a longtemps en France dans les années 70 c’est quelque chose qui qui existe dans certains pays ou qui a existé et il y a eu des tas d’études de en sciences de l’éducation pour savoir si effectivement c’était plus efficace ou moins efficace en terme d’apprentissage et il se trouve que à peu près toutes les études sont d’accord pour dire que l’effet est à peu près nul et que s’il y a un effet ça avantage un peu les bons et ça défavorise les plus faibles donc en fait on va pas du tout régler notre problème d’hétérogénéité sociale euh qui dans notre système scolaire est absolument déterminante pour la réussite on va au contraire accroître cette ce problème majeur vous avez peur que ça ne fasse qu’aggraver les choses et que si les mauvais sont avec les mauvais ben ils reste définitivement mauvais en quelques sort Yanis roder vous vous vous êtes pas contre cette idée de Gabriel Atal je précise quand même que Gabriel Atal évidemment développe cette idée en disant que ça va permettre en tout cas selon le ministre de l’Éducation de faire remonter le niveau de tout le monde c’estàdire emmener les meilleurs vers les sommets emmener les moins bons vers un niveau quand même meilleur est-ce que c’est aussi votre avis Yanis roder moi ce que je pense c’est que faire baisser le niveau ça va être compliqué tant il est aujourd’hui assez dramatique notamment en mathématique pour les pour les élèves entrant entrant en 6e ce que l’on voit aujourd’hui c’est que les classes les classes et les groupes hétérogène ne fonctionne pas pour les mauvais élèves pour les élèves en difficulté on va on va le dire comme ça pour les élèves en difficulté et même tire vers le bas les élèves qui seraient des élèves plutôt plutôt moyens euh moi ce que je pense c’est que il faut il faut essayer peut-être des choses qui euh alors vous dites que les études les études internationales montrent que ça ne que ça ne fonctionne pas peut-être que il faut néanmoins essayer adapter la pédagogie adapter adapter les les méthodes de remédiation à certains à certains groupes de besoins de manière de manière à aider le plus possible et notamment les élèves dans les quartiers de relégation sociale où moi j’enseigne qui sont le plus en difficulté et qui ne sont absolument pas aidés par les classes les classes hétérogènes parce que elles ne tire jamais ses élèves en difficulté vers le haut en fait cette idée euh le mot locomotive a été plusieurs fois prononcé ce matin cette idée que les bons entraîneraient les moins bons vous vous ne constatez pas en tout cas en mar non non non ça ne fonctionne pas les bons reste bon et ça il y a aucun problème en revanche ceux qui sont en grande difficulté ou en difficulté ne sont pas tirés vers le haut par les bons ça ça ne fonctionne pas ce n’est pas vrai est-ce qui rame encore plus même Mélanie Guené on avait le témoignage tout à l’heure de Jean-François qui nous a appelé cétait intéressant parce que on on imagine que la réforme proposée par Gabrielle Atal elle va surtout plaire aux parents dont les élèves sont bons et qui vont se dire ah bah super ça va les libérer des moins bons ils vont pouvoir vraiment décoller or Jean-François c’était l’inverse il a un fils qui a été en grande difficulté qui a galéré visiblement toute sa scolarité qui a aujourd’hui 18 ans et il dit moi j’aurais aimé que mon fils il soit avec des élèves un peu plus de son niveau parce que finalement pour lui c’était très dur d’ dans la même classe que des élèves qui étaient bien meilleurs est-ce que vous entendez ça Mélanie Guené bien sûr j’entends puisque c’est voilà c’est le témoignage d’un père qui s’est inquiété pour son fils et qui aurait aimé qu’il ait des des bonnes des meilleures les meilleures conditions d’apprentissage possi ceci dit il a pas testé donc il peut pas savoir si effectivement son fils aurait été mieux encadré ou aurait fait plus de progrès s’il avait été dans une classe où le niveau était globalement plus faible ouais donc c’est c’est ça qui est est-ce que la question n’est pas aussi celle du nombre d’élèves par classe ça c’était le témoignage d’une d’une maîtresse d’école qui est maîtresse en en CP qui nous a appelé ce matin et qui nous dit en fait la difficulté c’est moins le la question du niveau que la question du nombre elle elle est en enseignement prioritaire là où les classes ont été dédoublées et elle dit que pour le coup ça ça a été un vrai progrès le fait qu’il n’y ait plus que 15 à 18 élèves par classe est-ce que c’est pas ça la solution méladie Guené et ensuite Yanis Rodin oui bien sûr euh le fait d’avoir des classes surchargées avec une grande diversité des des profils d’élèves ça accroit la charge de l’enseignant et du coup ça rend les conditions d’exercice du métier difficiles et donc effectivement quand les conditions d’exercice sont pas bonnes quand tout le monde est sous pression et ben on est moins disponible pour s’occuper de l’ensemble des élèves Yanis roder vous qui justement êtes enseignant en scène Saint-Denis est-ce que la proposition de Gabrielle Atal il faut pas la comprendre aussi comme une manière de tenter de garder les bons élèves dans le public parce que la réalité c’est que les les meilleurs élèves parfois sont emmenés par leurs parents dans le privé de peur qu’il ne soit justement rabaissé dans dans un groupe qui serait moins bon dans le dans le public est-ce que c’est ce que vous constatez aussi Yanis roder est-ce que les bons élèves restent dans les dans les lycées dans les collèges alors les les bons élèves ne restent pas toujours et ça c’est une réalité et vous savez on voit par exemple sur Paris alors moi je suis pas sur Paris je suis en saint saintis mais on sait très bien que sur Paris il y a une vraie mixité sociale et scolaire jusqu’à la fin de l’école primaire à partir du collège elle disparaît cette mixité sociale et scolaire pourquoi pour un double sentiment d’insécurité l’insécurité physique et cetera bon ça je je passe mais surtout la sécurité scolaire en fait avec l’idée que les élèves vont se retrouver avec d’autres élèves qui sont en difficulté qui vont peut-être poser problèmes de notamment parfois des problèmes de comportement en classe et donc ils veulent éviter ça ils veulent assurer ce qu’ils pensent être le meilleur pour pour pour leurs enfants et donc le fait de de dire on va créer des groupes de besoins ou des groupes de compétences euh à l’intérieur de de classe pourquoi pas parce que on peut rester dans un groupe classe et puis dispatcher en fonction des besoins sur les groupes de sur les sur les les cours de lettres enfin de français et et de mat thématique et bien ça peut aussi rassurer à la fois les élèves et rassurer les parents pour éviter cette fuite dans le privé et pour garder peut-être davantage de mixité scolaire et de mixité sociale notamment dans les quartiers dans lesquels j’enseigne je voudrais Mélanie Guené vous poser la question aussi des stages de réussite parce que ça fait partie des proposition lancée par Gabriel hatal dont avait d’ailleurs parlé Emmanuel Macron l’idée de mettre des stages de réussite à la fin de l’été précisément pour aussi raccourcir les trop longues vacances d’été pour que ceux qui sont un peu moins bons puissent reprendre un meilleur niveau avant la rentrée ça c’est une bonne idée alors euh ben disons que l’idée d’aider les élèves qui sont en difficulté pour les préparer à l’entré en 6e c’est une bonne idée dans l’absolu après il faut savoir qui va encadrer qui va voilà quels enseignants on va mettre devant ses élèves sachant que l’enseignant il est déjà à temps plein donc ça ça va poser la question de savoiroupr ça c’est après ça c’est une question d’organisation mais mais mais moi j’ai envie de vous dire et je trouve ça toujours un peu bizarre quand on interroge les profs vous commencez par nous dire toujours bah votre organisation oui bah c’est sûr qu’il y aura des Chan non mais c’est en fait le problème c’est c’est le problème majeur c’est-à-dire que quand on donne des quand on a du discours qui dit on va faire ceci on va faire cela très bien les idées pourquoi pas elles sont bonnes mais le problème c’est que l’éducation nationale c’est une énorme machine et l’énorme machine il faut la mettre en œuvre et ça c’est souvent extrêmement difficile donc c’est beaucoup plus facile d’avoir un effet de discours sur le mais sur le fond est-ce que euh si les profs étaient prêts à revenir une semaine plusutôt de vacances est-ce que vous pensez que une semaine de stage pour les élèves les plus les plus en difficulté pour qu’il puissent puisse avoir un stage de niveau juste avant de rentrer par exemple en 6e en math ou en français c’est une bonne idée bah dans l’absolu oui après il faut voir comment c’est mis en uvre c’est ce que je vous dis aprèsouis juste revenir sur l’intervention de qui disait qui parlait de groupe de besoins et de group de compét de groupe de compétences et en fait c’est pas du tout pareil que des groupes de niveau donc les classes de niveau ce serait différencier vraiment les élèves complètement avec des classes pour les meilleurs et puis des classe pour les moins bons alors que les groupes de besoins ça peut se faire à l’intérieur de la classe et ça peut être temporaire et dans ce cas-là effectivement il peut y avoir des des dispositifs à condition que ce soit temporaire puce que en fait ce qu’il faut pas c’est rompre l’idée du vivre ensemble et puis il faut pas accagner ponctuellement ceux qui en ont besoin pour justement en fonction d’un chapitre donné d’une quelque sorte à un moment quand on voit qu’ils ont des difficultés et là-dessus j’ai l’impression qu’on peut vous mettre d’accord Yanis roder et Mélanie giné au moins sur cette idée effectivement de groupe de compétences ou de groupe de besoins ponctuellement au minimum merci à tous les deux d’avoir débattu courage pour la journée qui vous attend puisque vous êtes tous les deux venus donc avant avant les journées vous Mani gu qui êtes mathématicienne à Paris saclé et vous Yanis RER qui est prof qui est prof d’histoire géo dans un collège en scène saint-den [Musique] 7h50