Parlons histoire ! – avec Ludivine Bantigny

Conférence tenue le 31 janvier 2024, avec Ludivine Bantigny, historienne, autrice du livre Une histoire globale des révolutions (2023), à la bibliothèque La Bastide.
Rencontre animée par Charlotte Bruneau, Conservatrice à la Bibliothèque de Bordeaux.
SOMMAIRE CLIQUABLE DES QUESTIONS :
00:00:11 Introduction. L’étymologie du mot “révolution” et quelle est la différence avec un mouvement de révolte ou une rébellion ?
00:09:24 La vision francocentriste de la révolution et comment cela se traduit-il dans nos institutions, nos discours etc. ?
00:14:59 Les caractéristiques précises de la révolution iranienne
00:21:58 Les moyens de diffusion de la pensée révolutionnaire
00:27:32 Confluence mondiale et dimension internationale dans la révolution
00:34:22 L’association violence et révolution
00:44:06 Les luttes féministes sont-elles destinées à être encapsulées dans d’autres luttes ?
00:54:19 Quel rôle ont joué les arts dans la diffusion de la pensée révolutionnaire ?
01:01:52 La prise en compte de l’émotion dans la perception des révolutions

Dans le cadre du cycle parlons histoire nous avons donc le plaisir d’accueillir ce soir Ludivine btini Ludivine bantini donc vous êtes historienne vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine à l’université de rouan vous êtes autrice vous êtes chercheuse que ne faites-vous pas vous avez pour objet d’étude l’histoire du travail des

Inégalités des mouvements sociaux et des révolutions vous portez également une attention toute particulière sur la place et le rôle des femmes en fait dans l’histoire de ces luttes et je tiens à le souligner parce que c’est suffisamment singulier pour être évoqué vous avez publié de nombreux ouvrages

Dont 1968 de grands soir en petit matin la commune au présent en 2021 et l’ensuvagement du capital en 2022 donc vous avez coécr CR est dirigé donc avec Quentin du luarmos Boris gobille Laurent Jean-Pierre et Eugénia palieraki une histoire globale des révolution publié aux éditions de la découverte et paru donc très récemment

En septembre 2023 donc c’est un ouvrage extrêmement dense étayé donc par les contributions de plus de 67 chercheurs des une approche qui est plutôt pluridisciplinaire et ça aussi ça mérite d’ être d’être souligné donc chercheur et chercheuse et qui donne à voir et à comprendre comment les révolutions euh

Sont amenées à se déployer dans d’autres pays dans d’autres époques d’autres contextes euh disons que dans cet ouvrage vous nous conviez à parcourir finalement l’histoire des révolutions autrement d’une part en je cite nous laisser guider par des traversées thématiques qui bravent les cloisonnements géographiques et chronologiqu et d’autre part en mettant

En exerg leur leurs connexion leur porosité à l’échelle mondiale donc en introduction et on en a parlé un petit peu hein dans le démant j’aimerais bien que vous évoquiez euh finalement ce qui est pour vous une révolution je cite euh un objet un peu non identifié vous évoquez la paradoxale banalité des

Révolutions mais aussi le fait que ce terme soit temputé euphémisé parfois même relégué au rang de slogan publicitaire dans l’imaginaire collectif donc en préambule est-ce que vous pouvez revenir sur l’étymologie de de ce mot donc livrez votre définition et finalement nous dire en pourquoi une révolution se distingue de d’un

Mouvement de révolte ou d’un soulèvement merci beaucoup Charlotte alors je vais d’abord dire quelques mots d’abord de grands remerciement alors à vous Charlotte merci beaucoup d’avoir préparé moi je suis vraiment épaté par ce que vous faites ici je tiens vraiment à dire toute ma gratitude à Mariepierre Rassa qui m’a accueilli avec beaucoup

D’hospitalité de générosité et je suis admirative de cette association entre la bibliothèque le réseau de bibliothèque euh et l’Université populaire de Bordeaux je trouve que c’est génial de faire un un débat mouvement et j’espère qu’on va pouvoir aussi continuer l’amorce d’échang qui s’est qui s’est déroulé à l’instant parce que en plus ça

Correspond tellement bien à notre sujet et ça correspond aussi pleinement à la voilà l’acception qu’on peut se faire et la conception qu’on peut se faire de la de la démocratie parce qu’évidemment une révolution sans démocratie euh ça peut rapidement être problématique et donc là c’est une richesse particulière et euh

Je dois vous dire donc à la fois ma reconnaissance et et mon admiration pour ça je c’est très rare en fait et je sais que c’est euh peut-être un combat aussi de de pouvoir euh de pouvoir proposer euh ce genre d’initiative et donc j’en j’en suis euh vraiment euh très touché

Aussi que que vous m’ayez invité euh dans ce cadre et euh juste préciser par rapport à ce que vous avez dit Charlotte que en fait je ne suis plus euh maîre de conférence parce que j’ai décidé de d’émissionner l’université euh il y a maintenant 2 ans et demi et voilà et

Donc j’enseigne dans le secondaire et j’enseigne même en collège voilà dans un dans un collège populairire d’un quartier populaire et et c’est c’est très bien aussi alors donc on s’est déjà posé la question collectivement de ce que ce que pourrait signifier révolution puisque on a tenté de répondre à la

Question de savoir si elle était encore possible aujourd’hui donc forcément on on a eu un premier petit échange et et c’est vrai qu’on on pourrait se dire dire bah au fond la révolution c’est nécessairement un grand soir c’est nécessairement de l’événement alors évidemment il y a toujours de

L’événement il y a toujours de l’évon mentialité du surgissement et du populaire et du soulèvement populaire parce que s’il y a pas du peuple au sens d’une catégorie politique voilà on forme en général une population mais il y a peuple quand il y a voilà un avènement d’une conscience politique collective

D’une intelligence collective on pourra avir voir le débat entre autres sur cette dimension là mais moi je suis assez assez contrariée par le la façon dont on parle de populisme pour dénigrer le mot peuple moi je pense qu’il faut vraiment voir le mot peuple comme un enjeu politique absolument majeur à

Arboutter à la question de la de la démocratie donc en effet si s’il y a pas un engagement collectif auto-organisé euh ça on pourra y revenir aussi parce que ça me paraît un Prin principe de base auto-organisé qui a le souci de la démocratie qui a le

Le souci de la légitimité de la parole comme on vient de le faire voilà ce qui est formidable dans un débat mouvant d’ailleurs tout le monde s’est senti assez à l’aise et légitime à prendre la parole c’est que précisément il y a on a c’est un refus aussi de de la hiérarchie

C’est un voilà c’est une manière de plider pour pour l’horizontalité donc la différence entre une révolte et une révolution mais c’est que la Révolution elle renverse un certain ordre établi qui est contesté qui peut être exploiteur qui peut être oppresseur euh dans une perspective de justice de justice d’émancipation d’équité

D’égalité en en tout cas dans dans l’ouvrage collectif dont vous avez parlé l’histoire globale des révolutions une histoire globale des révolutions c’est pas l’histoire au sens où elle prétend pas être définitive mais on a choisi cette acception là alors que les autrices et auteurs ont décliné de différentes façons mais on s’est

Évidemment posé la question en amont euh avec eugénieiraki Quentin deuermos Boris Gobby et Laurent Jean-Pierre de savoir ce qu’on allait faire notamment des régimes qui peuvent se dire révolutionnaire qui peuvent se réclamer de la révolution mais qui à nos yeux et je peux en dire deux mots sont plutôt

Contre révolutionnaires je pense au fascisme et à ces différentes déclinaisons dictatorial voire totalitaire le nazisme bien sûr on fait étroitement partie qui ont ont essayé de récupérer le mot révolution avec une sorte de paradoxe d’ailleurs puisque d’un côté il disait qu’il faisait une révolution et on sait aussi que le

Régime dictatorial et autoritaire de Philippe Pétin s’est autodésigné comme Révolution nationale ce en quoi finalement il reprenait une vieille acception qui nî au 11e siècle d’une révolution comme cyclique comme une manière de retourner aux même une une acception astronomique hein le retour d’un d’un astre après le parcours autour

De son orbite euh mais en même temps c’était un programme qui était très clairement contre révolutionnaire et d’ailleurs gbels notamment disait que la Révolution française en tant que l’un des moments de surgissement euh de de la citoyenneté donc de l’idée d’une participation humaine au cours de l’histoire avec la légitimité de décider

Politiquement la Révolution française devait être effacée en quelque sorte de l’histoire dans une perspective assez M millénariste une conception du temps millénariste justement cyclique où la révolution comme événement et comme droit humain comme avèement des droits humains n’avait pas n’avait pas sa place voilà et la dernière chose que je peux

Dire bon après bien sûr on va pouvoir approfondir cette question de la définition avec des des exemples historiques et une réflexion sociale et politique on a comme on a commencé à la mener ensemble mais c’est que même s’il y a en effet de l’événement du surgissement de l’irruption et comme on

L’a dit avec des choses qu’on aurait pas imaginé quelques temps auparavant et ce dont on est capable individuellement et collectivement parid dans le mouvement il faut pas nécessairement s’imaginer que une révolution se déterminerait uniquement dans cette événementialité il y a des formes de révolutions anthropologiques ce sont des révolutions

De long terme ce sont des révolutions qui courent dans la structure même de la société c’est pour ça que c’est anthropologique au sens où ça touche à l’humain ça touche à un renversement progressif des valeurs et ce dont on a parlé à plusieurs reprises dans le débat

Mouvement tout à l’heure on fait partie c’est-à-dire la conscience que l’humanité et pas seulement l’humanité mais le vivant est au bord de l’abîme ben oui ça peut faire changer assez radicalement notre vision du monde et notre système de valeur donc contre la marchandise euh l’idée de la

Préservation du commun ça va être sans doute un élément structurant de de notre débat je vous remercie euh pouvez-vous nous expliquer euh finalement parce que dès l’introduction en fait vous parlez d’européanocentrisme en fait dans la dans la perception de la de la Révolution euh est-ce que vous pouvez

Nous expliquer ce qu’est la vision alors on va dire francocentriste de la révolution on l’a un petit peu esquissé tout à l’heure et comment cela se traduit très concrètement encore aujourd’hui dans les discours dans nos institutions dans nos représentations mais c’est vrai qu’on on s’est aperçu tout à l’heure que la question de

L’internationalisme mais des solidarités internationales et de l’idée aussi de sortir d’une vision ancrée en Europe en Occident ou sur la France cette idée-là elle a surgi parce que on a de plus en plus conscience du monde conscience du monde auquel on appartient on en a d’autant plus conscience pour bon pour diverses

Raisons qui tiennent aux formes diverses de la mondialisation mais qui tiennent au fait du sentiment de de la cohérence et de la cohésion de tout ce qui nous tient de tout ce qui nous lit donc quand on parle de du BIOS de la destruction du vivant de l’écoocide voilà de cette

Destruction des écosystèmes on sait très bien que l’EN jeu ne va pas se résoudre à l’échelle d’un seul pays mais ça en fait c’est aussi toute l’histoire des révolutions qui est pétrie de cette dimension de fraternité entre les peuple ce qu’on a voulu montrer dans dans l’ouvrage c’est que la les questions de

Solidarité de lien d’effet d’écho entre les mouvements révolutionnaires sont extrêmement puissants extrêmement forts et que si on on on sort de notre vision francocentré en s’imaginant souvent que voilà c’est la France qui a inventé la la révolution mais on s’aperçoit que les révolutions sont un phénomène constiue un phénomène qui est vraiment récurrent

Dans l’histoire et ça ça peut aussi nous encourager dans la question qui est posée est-ce que une révolution est encore possible est-ce que on va pouvoir en faire une parce que les les les peuples sont finalement assez familiers de l’histoire révolutionnaire et même si bien sûr tout à l’heure une personne a

Dit à juste titre qu’il fallait à chaque fois contextualiser et il s’agit pas de comparer les révolutions qui ont eu lieu aussi bien en Tunisie en Égypte au Bahrain en Syrie au Sri Lanka ces ces ces dernières années les soulèvements populaires incroyables qu’on a connu notamment aussi à à Hong Kong avec la

Révolution française ou la Révolution américaine mais quoi qu’il en soit des révolutions notamment dans ce monde global dans une perspective aussi de rapports sud-nord on en a vu énormément au cours de ces dernières décennies en Europe la dernière c’est celle de 1974 la révolution des illers dont on célèbre

Aujourd’hui justement enfin cette année les 50 ans et qu’il faudrait peut-être pouvoir interroger d’assez près parce que ce n’est pas seulement la dernière révolution en Europe mais ça a été une révolution spectaculaire sur le plan d’auto-organisation populaire et qui de surcrois n’a pas eu recours à la violence révolutionnaire on croit

Toujours que la violence est intrinsèque à la Révolution je pense qu’il va falloir nuancer ça euh et en tout cas voilà quand on regarde ces rapport globaux en en faisant une histoire globale précisément on mesure que euh bah ces soulèvements populaires ils n’ont cessé d’activer des consciences politiques très très larges

Donc nous on essaie de de brasser justement cette histoire de l’Inde au Mexique en passant par par les révolutions chinoises aujourd’hui on assiste en Iran à un soulèvement populaire d’un d’un courage incroyable et ça c’est pareil par rapport à la discussion qu’on avait tout à l’heure

C’est que bon qui aurait imaginé moi je en Iran en Algérie c la la Révolution algérienne bien sûr que là elle est à l’arrêt et bien sûr que dans toute révolution il y a des avancé et des reculs je suis allée en en Algérie en en 2018 et à l’époque je constatais dans

Beaucoup de de discussion qui était très prudente d’ailleurs parce que le régime était écrasant de de de de de dirigisme et d’autoritarisme que voilà on regardait plutôt les autres révolutions du monde arabe d’assez loin encore une fois avec distance voire avec une prudence qu’on pouvait expliquer par le

Traumatisme de la de la décennie noire et finalement euh et bien sans qu’on puisse s’y attendre il y a eu un un soulèvement populaire qui a été était vraiment vraiment spectaculaire et très courageux et donc par exemple pour ce qui concerne l’Iran ce qu’on essaie de montrer dans l’ouvrage c’est que ça ne

Surgit pas exnilo euh ça surgit aussi du côté du peuple kurde puisque ça a commencé aussi comme çaain he solidarité aussi avec les femmes kurdes et puis donc femme vie liberté ça s’inscrit dans une plus longue histoire qui est vraiment une histoire séculaire celle de de de de la révolution des années 1900

Celle de la révolution de de 1951 bien sûr celle de 1979 toujours en Iran mais qui est extrêmement complexe hein qui a vu triompher finalement le régime des ayatollah et des Molla mais c’était euh c’était pas du tout euh joué d’avance évidemment donc il faut pas avoir un

Regard trop alors je vais employer le mot un peu un peu lourd de téléologie c’est-à-dire quand on s on commence toujours par la fin et on s’imagine qu’elle est fatale donc ce qu’on a voulu aussi faire dans le livre c’est défatalisé euh cette histoire en montrant toutes ces potentialités révolutionnaires justement justement je

Je je voulais évoquer cette question dans la troème partie d’ouvrage que vous avez intitulé constellation finalement de vous explorez donc ces révolutions non européennes asiatique africaines latino-américaines mais aussi moyenne-orientale et justement j’aurais voulu que vous reveniez de manière précise sur les caractéristiques de la révolution iranienne justement parce que

Il y a une actualité en en Iran ça c’est indéniable mais surtout en fait c’est c’est une révolution qui a été qualifiée par certains commentateurs de première révolution islamique et et qui a qui a suscité beaucoup d’espoir et d’espérance et effectivement qui a abouti à un régime théocratique et où la place des

Femmes aussi était extrêmement intéressante oui c’est ça c’est ce qu’on rappelle dans les différents chapitres qui sont consacrés à à cet enjeu parce que donc il y a une longue partie qui est une traversée donc dans une dimension d’airire spatiotemporelle euh et puis une dimension plus de constellation comme

Comme vous l’avez rappelé Charlotte et donc ces constellations c’est comment des révolutions forment justement des des des surgissements à des moments donnés et se répondent encore une fois s’influence mutuellement donc c’est vrai que cette révolution iranienne en tout cas celle de 1979 comme je l’ai rappelé elle s’inscrivait elle-même dans un long

Cycle de révolution où les femmes avaient toujours été des protagonistes majeurs avec là aussi un courage spectaculaire par exemple on t’ imagine souvent que le le CTIN c’est venu des États-Unis mais en fait on a pu au contraire repérer bien avant les années 50 et 60 des États-Unis voilà don on a

Tous en tête des des images de CTIN notamment dans les grandes luttes pour les pour les droits civies ou encore contre la guerre du Vietnam et bien des CTIN en Iran dans les années 1900- 1910 et notamment opéré par des femmes femmes et en 1979 les femmes étaient à la tête

Des cortèges et donc il y a eu une conflictualité en fait dans toute révolution mais comme dans tout événement politique majeur il y a de la conflictualité il y a de des protagonistes et de l’antagonisme aussi par définition puisque Ben les les intérêts du pouvoir en place sont directement menacé par une

Révolution c’est aussi pour ça qu’il y a de la violence quand je je posais la question tout à l’heure rapidement par allusion pour l’instant de est-ce que finalement la la violence serait intrinsèque à la Révolution moi je ne pense pas du tout mais si il y a euh

Souvent de la violence en révolution c’est aussi parce qu’il y a des forces contre révolutionnaires qui s’opposent à la mise en cause radicale de leurs intérêts après il faut nuancer bien sûr qu’il y a aussi euh de grands enjeux à poser et on est on peut d’autant plus le

Faire quand on est lucide sur cette histoire et qu’on la prend vraiment à bras le corp donc c’est le cas pour l’Iran bien bien sûr que il y avait une dimension notamment qu’on va dire socialiste au sens très large du terme communiste également parmi celles et

Ceux qui se sont mobilisés en 1979 en en Iran c’est aussi la raison pour laquelle des regards européens occidentaux souvent on cite Michel fouo par exemple le philosophe Michel fouo qui s’est passionné pour cette révolution en Iran qui y est allé alors ça lui est beaucoup reproché à la postériorie comme s’il

Avait pas vu la dimension réactionnaire de 1979 mais ça c’est encore une fois avoir une vision téléologique au sens de commencer par la fin à nous c’est et c’est tellement facile d’avoir ce raisonnement quand on connaît la suite de l’histoire mais encore une fois en 1979 en Iran les horizon l’horizon en

Tout cas était était ouvert et les potentialités étaient diverses et c’est et c’est d’autant plus nécessaire de faire cette histoire de cette manière en voyant finalement le futur imaginé par les protagonistes des révolutions qu’ on leur rend aussi hommage parce qu’on peut pas les écraser sous le poids euh de

L’échec il y a beaucoup de révolutions qui ne sont absolument pas des échecs même si le le dernier chapitre de l’ouvrage celui d’un du du philosophe Étienne Balibar qui renvoie à ce que une personne tout à l’heure a indiqué c’estàdire finalement le le capital est toujours le plus fort et donc ce

Chapitre est intitulé l’échec des révolutions moi pour ma part je suis pas d’accord avec cette idée que non enfin les révolutions serai mèneraient toujours à l’échec pas du tout he d’ailleurs on doit aux révolutions d’être là aujourd’hui comme ça de cette manière d’être des personnes qui réfléchissent qui peuvent se réunir qui

Ont conquis des droits qui réfléchissent à la liberté qui réfléchissent à aux armes de l’émancipation s’il y avait pas eu ces mouvements révolutionnaires ça n’aurait pas été possible et donc on peut pas écraser les protagonistes de cette histoire et notamment les femmes et les hommes qui en Iran en 1979 euh on ont

Renversé ce qui était un régime autoritaire évidemment celui du chat euh l’ont si fait dans une perspective anti-impérialiste et l’anti-impérialisme était une évidemment contre l’impérialisme des États-Unis mais mais pas seulement et et en fait c’était un grand axe euh dont je pense qu’il faudrait le le remettre sur le métier

Aujourd’hui hein la question de l’anti-impérialisme j’ai l’impression que c’est une question qui est beaucoup moins posée euh que dans les années 1900 60 1979 et la révolution iranienne encore une fois en a été le fruit euh voilà c’est c’est c’est un terme qui a un peu disparu de notre vocabulaire à

Mon avis à tort euh parce que la question des interventions impérialistes la question des guerres mené au nom de de des de conquêtes impériales hein c’est pas forcément des colonies au sens du 19e siècle mais ce sont aussi des formes de néocolonisation qui qu’il faudrait repenser donc là en l’occurrence euh

Oui dans cette dans cet antagonisme des différentes forces révolutionnaire il se trouve que euh les ayatollah qui promettaient beaucoup d’ailleurs et qui ont promis aux femmes hein parce que dans un premier temps les hayatolah y compris roménie revenu de son exil euh disait qu’il allait préserver les droits

Des femmes et qu’il allait préserver notamment les droits euh pour lesquels ces femmes continuaient de se battre en Iran et finalement euh bah il a comme on le sait hein de manière extrêmement dramatique il a fait le le le contraire et et les femmes ont été les premières

Victimes et de la vague massive d’emprisonnement et aussi de la vague massive de de tuerie d’exécution des révolutionnaires iranien mais justement ne pas oublier euh qu’il y avait une perspective émancipatriste en 1979 c’est aussi tout simplement ne pas oublier celles et ceux qui ont perdu la vie euh dans les l’écrasement par le

Régime des Mola h et qui continue de lutter aussi dans la préface vous évoquez donc et vous en avez parléin à mesure que vous répondz aux questions vous évoquez le fait que les révolutions n’avancent donc jamais seules elles respirent ou transpirent dans les dans les pays voisins donc ça

Pose la question de la diffusion de la pensée révolutionnaire est-ce que vous pouvez nous détailler en fait quels sont les moyens par lesquels peuvent se diffuser très concrètement la pensée révolutionnaire je pense par exemple au 19e siècle avec les sorts de la presse avec le train et cetera comment cette

Pensée révolutionnaire elle elle s’inffuse comme ça elle elle fait péter les frontières finalement oui c’est c’est c’est vrai par exemple il y a un un très beau chapitre consacré à la question des exils des voyages et de de ces transmissions révolutionnaire au 19e siècle signé de Jeanne Moisan et de

Quentin de luermose donc et souvent les révolutionnaires sont des voyageurs d’une manière ou d’une autre euh des passeurs et des passeuses parce que les femmes ils sont ils sont nombreux use et il est évident que le 19e siècle a accéléré le processus par une accélération tout simplement de la

Vitesse qu’on a connu via les transports via la la presse Quentin deermos par exemple a consacré une étude fine à au regard qu’on a porté sur la la Commune de Paris et la commune en France en général dans de très nombreux pays de la Turquie au au Brésil en passant par les

États-Unis donc la presse permet de rendre compte de ces de ces mouvements révolutionnaires et ensuite évidemment elle forge des opinions selon les intérêts qu’elle entend défendre cette presse elle n’est pas homogène et donc il peut y avoir aussi des regards extrêmement durs médiatiques portés sur les révolutions ça a été le cas

Notamment pour la commune puisqueune partie de la presse mondiale a essayé de relayer une vision extrêmement disqualifiante de de voyou et de et de pétroleuse qui auraiit semé la terreur donc en écrasant là aussi les idéaux créateurs et émancipateurs et artistiques d’ailleurs on pourrait y revenir notamment de de ces révolution

En France et et en Europe alors il y a aussi des révolutions qui ne se parlent pas forcément euh et ça on a voulu le montrer pour notamment pour le le 19e siècle hein l’immense révolution des des cpailles ou le mouvement révolutionnaire des cpailles en Inde euh qui intervient

Quasiment au même moment que toute cette vague de soulèvement euh du de ce qu’on a appelait le printemps des peuples en Europe ou la la grande révolution des typings en Chine qui concerne là des centaines et des centaines de milliers de personnes bon ben ce sont des révolutions qui sont objectivement moins

Connues euh ici et donc il ne communique pas forcément en revanche on peut donner un un contre-exemple justement en reprenant celui de de la Commune de Paris bon la Commune de Paris a été un un événement qui a été beaucoup repris euh et qui a beaucoup circulé de l’Amérique latine euh jusque jusqu’en

Chine et et donc il y a encore quelques années il n’était pas rare de de trouver y compris dans la paysen ré chinoise alors pour les raisons qu’on connaît du de régime de la de la Chine populaire qui mettait en évidence cette révolution de de la commune mais il était pas rare

Donc de trouver des personnes qui connaissaient la Commune de Paris et peut-être mieux en Chine que ce nétait le cas en France où la Commune de Paris était assez peu enseigné euh ça se diffuse aussi par l’art par les artistes euh encore une fois ça me paraît très

Important de euh de se dire puisque quelqu’un disait on manque de poésie et c’est peut-être ça qui va nous empêcher de faire la révolution mais la la poésie elle surgit par aidant l’événement aussi et donc c’est un moyen euh pour beaucoup de euh d’artistes justement de faire circuler cette cette idée

Euh je dirais pour parler de de de moments réol rvolutionnaires qui nous sont contemporains après on pourra en discuter est-ce que on juge vous jugez ou non qu’il s’agit de révolution pour moi ce qui se passe au au Chapas au Mexique chez les apathistes c’est une véritable révolution certains le

Discutent parce que considère qu’il y a pas eu une véritable prise du pouvoir à l’échelle de l’état de Mexico donc à l’échelle enfin du Mexique et de de la capitale Mexico City mais il me semble que justement les apathistes à partir de 1994 donc au Chapas de manière complexe

Dans un territoire qui est très hétérogène qui est très troué en quelque sorte mais on adopter une totale euh conception révolutionnaire et donc une conception du pouvoir qui n’a rien à voir avec ce que nous connaissons ici conception de la démocratie du partage des communs d’un certain rapport vivant

D’un certain rapport à l’enfance et ça ça influence al un un certain rapport à l’art et ça circule énormément et d’ailleurs il y a eu des délégations aux apaathises qui se sont déplacés un peu partout dans dans le monde et des effets d’écho que l’on peut retrouver aussi bien dans le

Le Kurdistan syrien que à certains égards en Iran où il arrive que on cite justement aussi les les apathis donc voilà c’est un exemple très contemporain de de ces circulations révolutionnaires et un emboîtement de circulation puisque Ben les les apathties du Chapa se sont aussi inspirés de tout le processus de

La de la Révolution Mexicaine autour des années 1910 merci euh vous évoquez la je je reprends vos termes parce que je les trouve très jolis euh quand vous parlez de mes 68 ou de l’année 68 plus précisément vousz évoquez l’année 68 comme une année servant de référence à

La manière d’un condensé un millésime social politique et historique une année majuscule marquée par les soulèvements populaires dont l’échelle est souvent nationale mais dont la Confluence est mondiale euh de fait je je me demandais si vous pouviez nous éclairer sur ce que vous entendiez par cette Confluence mondiale et finalement euh bah comment

La dimension internationale se révèle être à la fois un contexte mais aussi un enjeu vous en avez parlé un petit peu au début oui tout à fait et c’est vrai que j’ai évoqué la double question de l’internationalisme des solidarités internationale et de l’antiimpérialisme et le le moment 68 en est la

Quintessence dans une certaine mesure et le moment au sens où c’est pas forcément le seul millésime ou la seule année 68 comme on le sait bien mais c’est c’est vraiment toute une période d’extrême effervescence où la question de la solidarité est absolument majeure et où d’ailleurs notre vision du monde bah

Assez occidental auocentré ou centré plutôt sur le Nord a basculé à à pivoter en quelque sorte il y a eu un phénomène qui s’est appelé la Tricontinental et en disant tricontinentale c’est-à-dire en évoquant l’Amérique latine euh la l’Afrique et l’Asie bien sûr je ne pense pas seulement à ces à ces organisations

À ces initiatives notamment lancé depuis Cuba mais mais pas seulement qui ont été qui qui ont consisté à vraiment se donner une solidarité des pays dit du tiers monde une notion qui pourrait d’ailleurs elle-même être interrogée mais ça a été bel et bien une influence pour le Nord

Voilà c’est là c’est c’est vraiment le sud qui a donné l’impulsion qui a donné l’énergie qui a donné beaucoup d’espoir bien sûr au travers de la résistance au Vietnam contre l’impérialisme des États-Unis bien sûr à travers tout l’énorme mouvement de décolonisation par qu’ on a l’impression que les

Révolutions ça appartient à un passé assez loinemp euh depuis les révolutions anglaises du 17e siècle la Révolution américaine la Révolution française et la révolution haïienne qui me paraît très très importante peut-être qu’on pourrait y revenir parce que c’est une des révolutions à l’échelle de l’histoire de humité les plus fortes qui a combiné

Justement une forme d’antiolonialisme d’anti-impérialisme de rejet de l’esclavage donc une la première république noire c’est quand même quelque chose d’absolument fondamental mais il faut se rappeler que dans ces années 60 bien sûr il y a eu 1960 il y a eu énormément de de révolutions qui ont été des révolutions

Qui ont secoué et qui ont renverser le jou colonial on se rend plus compte à quel point c’était c’était énorme euh même si il y a eu des formes rampantes dansensite de néocolonisation plutôt par l’économie par des emprises économiques on en est pas sorti tout à fait de ce de ce régime finalement

Post-colonial ou néocolonial mais quoi qu’il en soit voilà ce sont aussi ces impulsions de enfin de révolutionnaires euh dans en Afrique comme en Asie mais aussi en en Amérique latine qui qui ont été des des étincelle aussi en Europe et donc concrètement en 1968 ben nous en

France on a toujours l’idée que ça commence alors soit à Nanterre soit à billancour soit quand on connaît d’un peu plus près les événements on pourrait même citer quand euh Redon parce qu’il y a eu les premiers grands mouvements ouvriers paysans étudiants au début de l’année 1968 hein et les premières barricades ça

A été du côté de la paysannerie euh de l’Ouest euh et les les premiersr les premiers affrontements aussi avec les les forces de l’ordre et les premières formes aussi de de de symbiose finalement entre des catégories sociales qui ont créé une forme d’unité là mais on oublie trop

Souvent que y compris en France l’une des étincelles ça a été justement le rejet de la guerre du Vietnam que à Berlin par exemple en février 1968 il y a eu une énorme euh manifestation avec en particulier des jeunes mais pas seulement mais qui venaent vraiment du

Du du monde entier la question des femmes bien sûr était très posée très voilà et donc Monique qui est là pourra peut-être en parler puisque Monique tu a été une des protagonistes voilà de ce de ce mouvement aussi de femmes engagées pour les droits et pour voilà des enjeux

De justice mais en fait voilà il y a eu à ce moment-là des soulèvements populaire aussi bien en en Algérie au Sénégal en en Afghanistan en Turquie à Tokyo et au Japon avec le refus des bases militaires états-uniennes bien sûr tout au long de voilà de de de ce de ce continent

Américain et euh de un double refus en fait d’un côté le refus d’une forme de capitalisme jugé de plus en plus écrasant à l’ouest et à l’est le refus des formes bureaucratique et et autoritaire de régime qui se réclament du communisme mais qui en avait de moins

En moins l’allure et et le sens donc ça a été ça a été en effet énorme et ça a dépassé l’année 1968 puisque par exemple en Italie il y a eu des des grèves ouvrières euh très longue enfin ça a été une longue séquence d’autonomie ouvrière au sens de voilà d’uneune classe qui

S’est organisée comme telle de manière très très impressionnante et qu’on a toujours tendance à réduire surtout quand on est un détracteur euh de de de de ces moment là qu’on a toujours tendance à réduire à une supposé de supposer année de plomb par exemple pour l’Italie bon moi c’est une expression

Que que je trouve très problématique parce que en en réduisant la période au à la au choix de la violence politique dans de petits groupes notamment les Brigades rouges et bien on oublie l’immense mouvement ouvrier et populaire que cette séquence a représenté en Italie donc c’est toujours pareil c’est toujours cette logique de

De faire réémerger l’histoire pardà les pans de mémoire qui ont un peu écrasé ces moments euh vous l’évoquiez aussi tout à l’heure en creux dans l’imaginaire collectif en fait le que ce soit le processus ou les issues révolutionnaires en fait elles sont souvent présentées comme indissociables d’une sorte de

Violence paroxystique et d’ailleurs la peinture le décrit très bien dans dans l’ouvrage vous verrez il y a des reproductions on aurait pu parler on pourrait parler d’iconographie aussi de la révolution c’est un champ de recherche extraordinaire donc souvent on on voit ces scènes paroxistiques et surtout cette cette notion là de de

Violence qui semble intrinsèque inévitable euh est-ce que vous pouvez nous expliquer sur quoi cette se fonde en fait cette cette association systématique et finalement de de de quel type de violence on parle alors déjà en évoquant la question de l’issue révolutionnaire Charlotte vous vous soulevez une une dimension qu’on a pas forcément

Encore abordé par ma faute c’est c’est la la dimension de strat des révolutions il peut y avoir des situations révolutionnaires et notamment quand il y a une de dualité de pouvoir quand le pouvoir ne peut plus tout à fait s’exercer exercer sa puissance avec le consentement voilà de d’une majorité

Voilà et quand il y a des des formes auto-organisées qui constiue des contrepouvoirs donc là on peut avoir une situation révolutionnaire et ça on l’a pris en compte d’ailleurs dans le livre on n’ pas seulement évoquer les révolutions qui ont eu une issue révolutionnaire au sens d’ enversement y

Compris pas seulement d’un pouvoir pas seulement des régimes pas seulement des institutions mais aussi des changements socio-économiques euh et moi j’étais pas d’accord par exemple avec la personne qui disait tout à l’heure dans le monde arabe les révolutions du monde arabece Queen arabe on a appelé taurah c’est-à-dire les les des soulèvements

Populaires au départ c’est le soulèvement de la poussière voilà don notamment ou du sable dans le désert quelqu’un a dit non mais c’est pas pareil parce que c’était pas social ou c’était seul politique et en fait je suis pas d’accord avec cette appréciation mais on pourra en discuter euh c’est c’est profondément social

C’est c’est ces mouvements et c’est vrai que il y a une question démocratique centrale qui est posée mais c’est une démocratie aussi de la société dans la manière dont elle s’organise et donc il y a d’un côté des situations révolutionnaires qui peuvent ou non déboucher sur des issues révolutionnaires au sens d’un

Renversement du pouvoir en place mais aussi d’un renversement des structures socio-économiques qui touchent au au rapports sociaux de production et qui touche aussi au rapports sociaux de propriété et donc ce faisant comme je le disais un peu rapidement tout à l’heure oui évidemment que ça ne se passe pas

Sans heure parce que Cell et ceux qui ont intérêt à préserver ces rapports sociaux qui ont et intérêt à préserver des rapports de propriété qui peuvent être des rapports d’oppression et d’exploitation comme ça a été dit à plusieurs reprises ben euh bien sr qui vont pas se laisser faire sans réagir et

Que donc qui dit révolution dit aussi presque de manière mécanique et automatique contre révolution il y a une révolution dont on n pas encore parlé comme si c’était une espèce de tabou euh qui qui soulève énormément de de questions c’est celle de 1917 euh et donc dans le livre quand même on

Rappelle tout ce que la Révolution les les révolutions russes on pourrait parler de 1905 et puis des deux révolutions de 1917 ont engendré en 1917 ça a quand même été énorme il compris d’ailleurs en terme de droits des femmes c’est le premier pays qui a don enfin

Qui a donné oui le le droit à l’avortement un des premiers pays qui a donné aux femmes euh le droit de vote enfin c’est pas que le pays leur a donné c’est qu’elles se sont battu pour l’avir et que d’ailleurs la révolution de Février 1917 a commencé avec les femmes

Euh dans le le calendrier grégorien c’est c’est le 8 mars hein donc on connaît bien la la journée pour les droits des femmes du 8 mars et là ça a débouché sur une révolution mais c’était aussi une remise en cause totale justement des des rapports de production c’était une forme de socialisation aussi

De de de ces rapports de production il y a eu des diminutions très importantes du du temps de travail il y a eu énormément de conquête sociales à ce moment-là bon et euh il faut quand même se rappeler dans quelle situation de de violence contre révolutionnaire cette jeune Russie révolutionnaire s s’est trouvé

C’estàdire que là elle a eu à affronter bon non seulement bien sûr euh bah ceux qu’on appelait les ruses blancs qui voulaient préserver l’ordre ancien l’ordre du tsarisme et l’ordre social qu’elle qu’elle dominait mais il y a eu aussi en fait à peu près toutes les troupes toutes les armées euh non

Seulement d’Europe mais aussi des États-Unis et du Japon qui se sont retrouvés en Russie pour combattre la révolution alors ça ne signifie en rien euh qu’il faille fermer les yeux justement sur des formes de réaction antidémocratique hein donc on on prend cette question à bras lecp et je

L’espère avec lucidité historique et on tente d’objectiver cette question euh historiquement on rappelle aussi les les débats qui ont pu euh euh qui qui ont pu avoir lieu euh notamment entre une Alexandra colonille qui avait beaucoup fait d’ailleurs une la première femme euh dans un dans un gouvernement euh qui

A beaucoup fait pour le droit des femmes euh mais qui qui qui voulait préserver la forme des des soviettes la forme des conseils démocratiques dans les usines et les entreprises du côté de la paysannerie du côté des soldats organisés aussi en en conseil donc voilà

Il y a il y a il y a ce débat avec cette idée que la révolution du côté des bolcheviques ou de de certains bolcheviques puisque colentille était aussi bolchevique euh voilà la révolution était tellement en danger face aux forces contre révolutionnaires euh qui fallait qu’ fallait la la

Préserver à toute force par des moyens qui ont pu être dès lors autoritaires euh on a on a réfléchi à cette question de de la Révolution et on y consacre beaucoup beaucoup de pages comme vous l’imaginez parce que c’est toujours la question qui qui revient c’est d’ailleurs un problème

Parce que euh je pense que si on fait un petit sondage dans la rue sur Révolution française à quoi vous associez la Révolution française très rapidement c’est la guillotine qui va apparaître euh c’est terrible en fait c’est terrible donc c’est terrible parce que bon encore une fois je pense que alors

On va pas faire de l’histoire contrefactuelle qu’est-ce qui se serait passé si il y avait pas eu la Révolution française je vais pas poser la question est-ce que sans la Révolution française on serait là en train de se parler librement mais en tout cas ça a poser la

Question des droits humains la question de la citoyenneté beaucoup de réformes émancipatrices sur le plan social aussi qu’on oublie trop souvent et et justement Jean-Clément Martin qui est un grand historien de de la Révolution française et qui a beaucoup écrit sur la violence ce qui ce qu’ l’interroge dans

Dans le chapitre au sein de l’ouvrage c’est mais pourquoi est-ce que par exemple je sais pas moi la première guerre mondiale c’est plutôt voilà quelle gloire mourir pour la patrie et cetera comme disait anato France on croit mourir pour la patrie on meurt pour des industriels mais il y a a il y

A jamais cette idée que ceux les gouvernements qui ont envoyé des millions d’hommes et dans une autre mesure de femmes mais là en l’occurrence surtout des hommes à la boucherie euh pourquoi ils sont pas considérés comme des criminels pourquoi il y a des des statuts de de de

Clémenceo un peu partout et notamment parce que c’était celui qui disait je fais la guerre je les grignote alors eux ils ce sont des héros dans l’histoire de France euh alors que Robespierre bon benah par exemple n’ voilà il y a il y a pas de rue

Robespierre que je sache par exemple à Paris il y en a pas ça c’est sûr euh et et donc c’est une vraie question ce que montre Jean-Clément Martin c’est que la la violence révolutionnaire bon elle répondait à une à une violence structurel où on pouvait exécuter des gens pour le vol d’un d’un

Mouchoir en ce qui concernait des domestiques des vallets voilà c’était la la violence elle était elle était très très écrasante et très dominatrice alors après voilà c’est il faut raisonner au sein de la mentalité de l’époque on sait aussi que la guillotine a été instaurée et forgé comme un instrument pour être

Le plus humain possible comme l’a montré Sophie vanich grande hishtorienne aussi de la Révolution française et qui intervient dans l’ouvrage euh en fait l’instauration de de de cette période-là que les ces détracteurs ont appelé la terreur euh ça a été aussi une manière de canaliser euh la violence populaire

La violence spontanée euh qui était une violence aussi de revanche euh par rapport à l’écrasement subi pendant euh des années des décennies et même des siècles euh donc ça n’enlève rien à la nécessaire interrogation qu’il faut avoir sur la violence euh en révolution là nous ce qu’on essaie de distinguer

C’est la violence révolutionnaire et parfois c’est vrai que il y a a il y a des formes catastrophiques on y revient très largement bien sûr pour le cas aussi de de la Chine et de la Révolution culturelle euh mais c’est à distinguer de la violence en révolution parce que

Voilà la violence n’est pas une conséquence mécanique automatique de la Révolution il y a eu des révolutions qui ont été euh non violentes on en cite un certain nombre d’exemples dans l’ouvrage et tout à l’heure je mentionnais le cas du Portugal qui a renversé une dictature pluridécennale sans verser une une goutte de

Sang alors votre votre ouvrage on l’a lu en fait avec des élèves de première du lycée François moriaac que j’ai vu dans l’assistance donc j’ai essayé de synthétiser une de leurs questions que que j’ai trouvé extrêmement intéressante suite à cette lecture là donc dans le chapitre consacré au féminisme mais aux

Révolution l’historienne donc Caroline Fayol évoque la chose suivante temps d’ouverture et déstabilisation de l’ordre social les révolutions constituent des moments propices à l’émergence de pensée et d’action féministe des femmes mais aussi des hommes en quête d’égalité investissent dans la révolution l’histoire de faire adevenir une société nouvelle où les

Rapports entre les sexes seraient refondés les féministes des révolutions étudiées ont pour point commun de vouloir réaliser une révolution dans la révolution subissant un rapport de domination au sein même des rapports révolutionnaires auquels elles appartiennent elles aspirent à engendrer à l’intérieur de la Révolution une seconde révolution pour les femmes

Euh ça nous a rendu un peu triste ne dit pas que ça mais euh la question qu’on qu’ qu’on s’est posé un peu toutes ensemble c’est si finalement euh les Lutes féministes sont-elles entre guillemets condamné à être encapsulé dans d’autres luttes pour exister ah pe exister par abent pas condamné de toute

Façon on n’est jamais condamné puisquon on ce qu’on disait c’est que on essaie d’avoir une lecture défatalisée de de l’histoire il y a pas de il y a pas de fatalité il y a aucune fatalité et donc l’avenir est est ouvert donc il y a aucune raison de le clore dans des

Nécessités immuables et implacables il y a pas de loi de l’histoire de toute façon ça c’est une première chose bon la deuxième chose c’est que ce qu’on constate on a parlé de de de l’Iran mais on sait aussi on peut considérer qu’il y a une forme de révolution féministe sur plusieurs générations qui

A permis d’obtenir des droits absolument fondamentaux cette ces droits ne sont jamais définitivement acquis il faut sans cesse lutter pour les préserver il faut en conquérir d’autres mais c’est bel et bien de l’ordre de la Révolution anthropologique que j’évoqué tout à l’heure donc qui se fait de manière

Diffuse qui infuse dans dans le corps social il peut y avoir des baclages hein on est c’estàd des retours en arrière on y assiste aussi mais il y a une autonomie aussi bien sûr de ces mouvements de ces soulèvements féministe et d’ailleurs il faut en parler nécessairement au pluriel parce qu’il y

A aussi une hétérogénéité il y a aussi du dissensus et des désaccords en leur sein et ce qui est intéressant dans dans cette pluralité de de féminisme ce sont ces féminismes qui disent tant qu’il y a de l’oppression alors nous comme féministes nous n’avons pas gagné c’est-à-dire que la lutte doit nécessairement

Conduire à poursuivre le combat contre les oppressions quel qu’il soit ce qui me semble ça ça me semble vraiment intéressant pour ne pas opposer justement les femmes entre elles bon al ça peut-être que ça pourra susciter un débat parce que sans doute on sera pas on sera pas d’accord à ce sujet mais

Voilà beaucoup de de féministes se disent que elles n’ont pas à imposer à d’autres femmes euh certaines normes parce que ça serait reconduire euh une forme de domination et on le voit bien donc bon vous comme vous le savez peut-être les les sciences sociales mais c’est aussi un concept politique ont

Beaucoup mis en avant la notion de d’intersectionnel l’idée qu’il y a une un croisement des oppression un entremêlement des oppressions et que on ne saurait lutter contre une forme d’oppression en étant indifférente ou aveugle au à ces autres à ces autres formes d’oppression et en fait en fait

Ce que ce que nous montre l’histoire globale des révolutions c’est que dans chaque moment révolutionnaire les femmes ont été présentes voilà elles ont enfin si on prend le cas de la Révolution française c’est une évidence puisque l’une des très grandes journées révolutionnaires c’est celle des 5 et 6

Octobre 1789 quand les femmes des dites les dames d’Al sont allé à Versailles et armé hein et avec beaucoup de détermination pour aller chercher le roi et et donc une révolution c’est toujours une révélation aussi sur la situation en cours et donc c’est ce qu’elle voulait faire c’était mettre au

Jour la situation réelle socio-économique du pays donc non seulement les femmes ont toujours été des des protagonistes de ces révolutions mais en fait toute révolution étant donné qu’elle elle elle aspire justement à la conquête de droit elle permet justement de d’avoir conscience de faire naître une conscience de la nécessité de ces

Droits c’est vrai qu’ en travaillant par exemple sur la Commune de Paris ou sur 1968 deux exemples que que je peux prendre rapidement pour répondre à à à cette à cette interrogation et à ces à ces doutes euh par les femmes sous la Commune de Paris elles ont joué un rôle absolument

Crucial euh elles se sont organisé notamment il y avait une union des femmes euh alors officiellement son appellation c’était l’Union des Femmes euh pour le soin au blessés mais en réalité elles se elles se sont batttu vraiment pour organiser le Tr travail autrement par exemple pour émanciper le

Travail du capital elles se sont organisées en coopérative en en en union syndical et cetera et pour que le leur travail soit autonome et un travail qui qui se voulait non exploité donc elle se battait pour des droits en tant que femme notamment sur la question des salaires c’était pas forcément la

Question du vote qui était posé pour elle il y a pas eu de droit de vote pour les femmes sous la Commune de Paris et ça ça me fait écho pour moi à ce que j’ai entendu tout à l’heure dans le débat mouvement mouvement pardon quelqu’un disait bah ça suffit plus de

Voter mais dans beaucoup de moments d’ailleurs politiques et notamment des moments révolutionnaires c’est pas la question du vote qui est forcément centrale parce qu’il suffit pas de mettre un bulletin de vote en fait beaucoup de ces femmes de la commune ça les intéressait pas énormément de de

Mettre un bulletin de vote je veux pas pour autant dire que ça serait pas important bien sûr de se battre pour le le droit de vote et un droit de vote qui soit véritablement équitable et universel mais elle elle voyait la chose politique et l’émancipation autrement justement par toutes ces formes de

Coopérative de mutuel de chambrees associative ce qu’on a appelé beaucoup au 19e siècle l’associationisme et ce faisant elles ont aussi développé une conscience féministe à part entière alors bien sûr que voilà leur combat a trouvé des limites y compris dans les certains hommes révolutionnaires de cette époque et que il il fallait

Toujours remettre tout ça sur le métier mais ça a donné lieu aussi ensuite à des courants féministes qui se sont organisés bon le mouvement des suffragettes et cetera en 68 finalement ça s’est reproduit un peu de la même façon mais à chaque fois on avance quand même on avance justement dans dans des

Conquêtes malgré parfois des des allées retours comme je disais avec les baclage mais en 68 ben voilà pareil hein les femmes ont beaucoup pris part à la à la par ce qui concerne la France à la grve générale avec des occupations et c’est aussi dans la conscience de certaines attitudes

Paradoxales puce que d’un côté les protagonistes de 68 lutter contre toutes les formes de domination euh et parlait beaucoup de liberté de droit euh et d’égalité mais d’un autre côté pour ce qui concerne certains hommes pouvaient s’approprier justement la parole pouvait euh prendre les micros et les et les

Mégaphones pour eux tout seuls et certaines femmes pouvaient avoir d’ailleurs incorporé l’idée de leur leur supposé illégitimité à prendre la parole certaines se disaient ah mais moi j’ai des choses à à dire mais lui là-bas il le dira peut-être mieux que moi puis lui c’est un dirigeant syndical donc je vais

Le laisser parler et cetera autant de de disposition social culturell parfois psychologique mais qui sont des constructions sociales qui ont été batttu en brèche par le fait que bah certaines se sont dit en fait non c’est pas possible et donc le grand mouvement le grand élan féministe qui a suivi 68

Euh a procédé de cette prise de conscience qu’il y avait eu des contradictions dans un mouvement émancipateur que la domination masculine avait pu se reproduire et qu’il était hors de question que ça se passe à nouveau donc par exemple le soulèvement des des gilets jaunes dont on a un petit

Peu parlé tout à l’heure euh ça ça a été un un soulèvement où bien sûr comme on le sait les femmes ont eu une place absolument décisive là aussi mais quand même très différente de ce qui avait pu se passer en 68 parce que là les femmes

Ont été non seulement en première ligne mais aussi aux premières loges de la prise de parole sur les ronds-points dans les manifestations euh dans les les cabanes aussi de gilets jaunes et notamment aussi dans dans les médias donc ça a bien signifié d’ailleurs moi j’avais discuté pendant le mouvement des

Gilets jaunes et aussi déjà pendant nuit debout où les femmes avaient été importantes avec Christine di qui est une féministe qui a beaucoup théorisé les questions de de d’articulation entre capitalisme et patriarcat et elle m’avait dit voilà il fallait bien profiter de ces mouvements là et que elle elle voyait une une différence

Majeure avec 68 parce que là voilà on avait gagné ça on avait gagner euh le refus de s’assigner comme femme une une supposée illégitimité on avait briser la question du rapport à l’espace voilà c’est pas l’espace domestique pour les femmes et l’espace public pour les hommes et donc tout ça

Montre que ben on est en dette en fait mais une dette qui n’est pas un fardeau mais que il y a un héritage qui se transmet de lutte en lutte de soulèvement en soulèvement de révolution en révolution où les femmes ont eu toutes leur part et je trouve que dans

Les les jeunes générations de de femmes de féministes aujourd’hui c’est comme s’il y avait une incorporation de toutes ces lutte souvent il y a une une assez bonne connaissance de ce qui a été fait avant de ce qui a été aussi théorisé mais avec beaucoup aussi de créativité

De nouveauté d’inventivité et de l’idée de pas s’en laisser compter justement par des formes de domination qui pourraient toujours se reproduire dans des mouvements sociaux merci euh je voudrais revenir sur le chapitre que vous avez consacré aux arts vous en parliez tout à l’heure aux arts et à la

Révolution vous évoquez donc à travers bah différents exemples comment peuvent se conjuguer oou se percuter révolution artistique et art de la Révolution à travers par exemple bah l’évocation en fait du fossé qui écr qui qui existe qui peut exister qu’on a projeté entre les avant-gardes et la notion de peuple ou de populaire

Euh entre le le le le processus qui visait à faire absolument table ras du passé la table rasa voilà tout tous ces éléments là en fait ùou l’émergence même de de l’art di prolétaire ou prolétarien à travers ces exemples est-ce que vous pouvez nous dire quel quel rôle en fait

Finalement revenir un peu de manière un petit peu plus fine quel rôle ont joué les arts en fait dans la diffusion de la pensée révolutionnaire vous citez à un moment aussi un poème de mayakovski qui a travaillé sur l’énergie le futurisme qui a été acteur de la Révolution voilà

Comment les arts à travers quelques exemples on cont b à cette diffusion oui alors une révolution c’est un temps extraordinaire voilà au sens strict ça ça sort ça suspend le temps ordinaire ça ça ça fait sortir le fleuve de son lit ou la rivière voilà de de son lit bien bien

Bien tranquille et ça laisse du temps en fait ça ça donne un autre rapport au temps une autre qualité du temps et ça laisse du temps aussi en général parce qu’on fait bah autre chose que la routine familiare qui peut devenir oppressive et donc se donner du temps

Retrouverver ce temps euh c’est aussi retrouver des capacités créatrices soit qui étaaient en fouie soit qu’on ne se reconnaissait pas donc souvent dans les révolutions il y a pas que les artistes en tant que tels qui se mobilisent dans et par l’art mais il y a aussi des

Protagonistes euh qui ne sont pas officiellement des artistes mais qui montrent leur capacité imaginative au moment des révolutions et donc voilà bon on sait à quel point en 68 par exemple ça a été ça a été le ça a été le cas il y avait de la poésie les gens voilà

Écrivaient des poèmes dessinai des des fresques par exemple sur les murs des usines occupées c’était les les ouvrières et les ouvriers qui pouvaient le faire mais pour reprendre l’exemple de de 1917 ça ça a été énorme et ça c’est quelque chose qui est assez méconnu parce qu’encore une fois 1917 comme

Considère que finalement il y a eu un tel écrasement bureaucratique autoritaire et notamment avec la période stalinienne même si on peut aussi juger que ça a commencé avant l’arrivée de Staline au pouvoir parce que je disais sur le fait que les les sovietes la démocratie soviétique a été très vite

Abolie mais ce qu’on oublie trop souvent c’est l’effervescence de l’art populaire dans la Russie de la Révolution post 1917 c’est c’est incroyable il y a eu des des des dizaines et des dizaines des dizaines de milliers de personnes qui ont participé à des collectifs artistique donc c’est très très

Populaire des voilà de de de musique de chant de peinture de littérature donc ça a foisonné énormément l’art était vraiment quotidien d’ailleurs c’est mayakovski qui disait les rues sont nos pinceaux les places sont nos palettes et ça a été très fort avec des des des des compositeurs bon beaucoup hein hein qui

Qui ont participé à cette à cette révolution mais là je voudrais citer quelqu’un de d’un peu moins d’un peu moins connu c’est avrahamov qui a un compositeur qui a composé par exemple des symphonies avec des bruits du quotidien avec des sirènes d’usine et il s’est pas contenté de faire ça mais il y

A eu de de véritables représentations musical et théâtrale avec des des centaines et des centaines de participants euh qui n’étaient pas des artistes professionnels donc ça a été des cérémonies gigantesque ou d’ailleurs la Commune de Paris était citée en tant que telle était ENF s’est servé de référence

Pourquoi parce que d’ailleurs sous la Commune de Paris c’est pareil l’art a été vraiment a été vraiment populaire sous la Commune même si la commune a été voilà une expérience brève étant donné le gigantisme de la répression la Semaine sanglante tout à l’heure quelqu’un se demandait combien il y

Avait une mort alors on continue de de les compter les morts de la commune on estime que c’est au moins 10000 morts entre 10000 et 20000 morts mais le temps de cette brève expérience ben les artistes se sont beaucoup mobilisés il y a eu une fédération des artistes donc sur sur la

Base d’une démocratie artistique vraiment l’idée de de sortir l’art des seuls musées d’ouvrir aussi beaucoup les musées justement aux catégories qui n’y avait pas accès bon le peintre Gustave Courbet a joué un rôle important dans cette fédération des artistes et de manière assez tragique au moment où la Semaine sanglante a commencé où

Les troupes versillis ont envahi Paris le 21 mai 1871 mais avait lieu un grand concert au tuilerie un grand concert populaire euh qui qui visait justement à décloisonner les les les barrières de l’art et bah il y a un nom que qu’on pourrait citer que qu’on n pas encore

Mentionné c’est celui de de Louise Michel qui était pas seulement une institutrice pas seulement une révolution hire dans l’âme mais c’était aussi une artiste et elle a beaucoup contribué à penser l’art en révolution et à diffuser justement cette question de de l’art elle a écrit de de de très

Beaux de très beaux romans alors Marie-Pierre m’a appris l’existence il faudrait qu’on en parle tout à l’heure de je vois pas où elle est Marie piierre pardon mais voilà d’une d’une d’un compte que que j’ignorais de de de Louise Michel mais dans des nouvelles de Louise Michel comme dans ses romans il a

Fait aussi allusion à la musique on ignore souvent à propos de Louise Michel parce que elle était vraiment une mélomane et elle connaissait très bien la musique mais en fait des musiques qu’on appellerait aujourd’hui des musique du monde ça veut pas dire grandchose mais des musiques par exemple

D’Algérie et du Maghreb elle a très bien connu aussi la la musique canak étant donné qu’elle a été déportée en en kanaki en en Nouvelle-Calédonie et qu’elle s’est beaucoup intéressé justement alors là pour le coup c’est un très bel exemple de circulation révolutionnaire en ce qui concerne l’art

Parce que elle a elle a cherché juste à réfléchir à une musique du futur en fait et c’était très beau il y a vraiment de très beaux textes sur la dissonance en musique voilà avant même les les courants qu’on appellera AD décaphonique et cetera mais en fait elle elle

Connaissait déjà cette idée de dissonance parce qu’elle connaissait d’autres musiques que la musique de la culture classique occidentale donc ça c’est un c’est un bel exemple de de circulation et elle elle a des bon c’est une poétesse aussi elle a des des phrases très belles sur le fait que

Voilà l’art était était foisonnant le voilà la vie la vie était elle-même artistique devenait artistique sous sous la commune c’est ce que brcht a dit aussi beaucoup une une fin des des Ares mais une fin faim quoi le le moment révolutionnaire c’est aussi une grande

Fin des des arts et et et d’un désir de bonheur par aussi la créativité h de il y a un chapitre en fait dans cet ouvrage moi que j’ai trouvé assez singulier il y en a plusieurs mais celui-là particulièrement qui s’intitule enfin un sous-chapitre plus précisément affecte sensibilité et émotion en révolution

Euh donc vous citez le le philosophe et sociologue Axel honnette et vous évoquez le silence trop fréquent des sciences sociales sur l’expérience l’expérience pardon morale et les émotions associé aux grandes mobilisation pouvez-vous nous expliquer en quoi la prise en compte finalement du registre émotionnel euh nous permet d’éclairer notre perception des

Phénomènes révolutionnaires c’est pas une approche effectivement dont on a l’habitude oui alors ça fait quelques années que on travaille là dans ce collectif euh sur la question de de l’histoire sensible l’expérience sensible des des événements euh et que on essaie de défendre l’idée que on peut pas opposer raison et émotion qu’en fait

Ça c’est d’ailleurs très occidental comme partage c’est très historiquement situé ça remonte à peu près à Platon en fait mais il y a plein de cultures euh de par le monde et dans l’histoire globale de l’humanité qui ne font pas du tout ce partage et à qui ce partage

Paraît tout à fait sougrenu de distinguer raison et émotion donc ça déjà c’est une manière de prendre du recul et d’interroger de manière critique au sens où on pèse voilà crisis en grec c’était le fait de peser de juger de voilà de mettre sur la balance

Euh voilà de prendre un recul critique à l’égard de C de cette dichotomie de cette Binar de ce clivage entre raison et émotion et d’ailleurs voilà de plus en plus par le biais notamment de voilà d’une approche cognitive on peut voir qu’il y a une intelligence émotionnelle

On peut être critique à l’égard de certaines instrumentalisation des neurosciences mais en tout cas une partie des neurosciences font cette démonstration de l’intelligence émotionnelle et donc nos émotions sont aussi un raisonnement sont aussi des formes d’intelligence ça c’est la première chose la deuxième c’est que euh euh beaucoup ont cru longtemps par une

Espèce de préjugé justement sur les émotions qui a un préjugé élitiste en fait sur les émotions hein parce que émotion c’est la même étymologie que émeut donc pendant très longtemps les notables euh qui eux-mêmes pouvaient avoir des des émotions bien sûr et et même des passions mais pensit que c’était réservé

À à la populace quoi et donc émotion etmeux tout ça c’est ça revenait au même euh et donc ont eu une condescendance qu’on peut nommer aussi une sorte de mépris de classe à l’égarde des des supposées émotions populaires comme si elle revenait au aux classes populaires et comme s’il fallait par essence les

Disqualifier et les dénigrés euh et donc nous ce qu’on essaie de battre en brèche c’est l’idée que parler des émotions dans une histoire sociale et politique ça serait être justement dépolitisant dire euh alors dire que voilà si il y a de la joie de la colère un certain

Rapport aux valeurs parce que oui Axel het il se pose cette question que en science sociale on appelle axiologique vousz dire ça axiologique c’est quand on considère que voilà ben on a une éthique et un système de valeur organisé selon un axe en général polarisé c’est pas

Forcément le bien et le mal mais en tout cas un vrai système de valeur et donc a c’est honnette par exemple il insiste beaucoup sur la question de la dignité il dit que un des moteurs mais c’était déjà chez Marx hein parce que honnête est lui-même un un philosophe qui qui

Qui qui va s’inspirer enfin qui va réfléchir à à une approche marxienne enfin au sens philosophique du terme et et euh voilà chez Marx il est bien question c’est c’est pas un matérialisme absolu au sens où ça serait uniquement les intérêt matériel qui déterminerait mécaniquement les événements révolutionnaires il est aussi question

De sujet révolutionnaire il est question de subjectivité donc il est question en effet de de lutte pour des valeurs et pas seulement même si c’est tout aussi important et c’est lié c’est articulé il s’agit pas de les dissocier mais pas seulement par exemple pour de meilleures conditions de travail pas seulement pour

De meilleurs salaires on a beaucoup parlé de de 68 mais moi je refuse euh d’opposer l’idée de revendication matérielle celle des des salaires ou du temps de travail à euh des des aspirations qui qui seraient de l’ordre supposément plus qualitatif tout ça est est vraiment mêlé donc en fait la la

Politisation elle se fait aussi par le registre émotionnel le protagonisme euh notamment le protagonisme révolutionnaire c’est vraiment le fait de d’entrer dans un événement euh par aussi par ces tripes en fait c’est par les deux en fait c’est pas c’est pas dissocié c’est c’est la tête et le cœur

Enfin c’est et et justement c’est déjà une métaphore qui est problématique de dire la tête et le cœur c’est euh voilà on on se lance parce que on lutte au nom d’un certain idéal de justice alors les gilets jaunes l’ont fait aussi euh beaucoup ils ont mis en leur cœur la

Question de la justice la question de la la justice sociale de la justice fiscale aussi de la justice environnementale d’ailleurs enfin voilà et et c’est souvent au nom de ça qu’on se mobilise donc il y a comme disait la chanson il y a de la joie alors il y a pas que ça

Dans une révolution mais il y a il y a vraiment aussi beaucoup de joie de joie de sentir qu’on participe à l’événement qu’on participe à quelque chose d’historique on a une sorte de notion de l’historicité c’est-à-dire il y a vraiment une conscience historique conscience que l’histoire est en train

De se faire et que c’est pas Dieu qui l’a fait c’est pour ça que il y a eu un basculement du mot révolution euh à la fin du 18e siècle parce qu’on a eu une autre vision de l’histoire c’était plus une puissance métaphysique supérieur divine qui faisait l’histoire bah non

C’est les hommes et les femmes qui font l’histoire alors c’est vertigineux c’est aussi angoissant puisque c’est voilà c’est c’est nous qui la faisons cette histoire donc elle dépend de nous elle dépend plus du tout d’un d’un esprit supérieur ou supposément tel euh mais euh donc ça ça crée aussi des peurs euh

Ça on peut l’étudier aussi alors on parlait de de la grèe anti qu’ a il y a un terme grec qui est le kairos le Kaïos c’est le moment opportun voilà le moment opportun est-ce qu’on va réussir à saisir le moment opportun l’occasion c’est dans dans le temps là hop il y a

Un moment qui passe est-ce qu’on va réussir à se l’approprier est-ce qu’on va en faire quelque chose et souvent dans les révolutions il y a cette inquiétude d’ailleurs qu’est-ce que encore une fois le temps il est ouvert on sait pas ce qui va pouvoir se se passer donc cette restitution d’un d’un

Horizon complexe immense euh il il peut être inquiétant aussi parce que justement on n pas une vision mécanique mais c’est c’est c’est l’idée qu’on doit être à la hauteur de cet événement donc ça ça engendre la joie d’en être voilà et c’est lié à la question précédente

Sur l’art quand même parce que ça ça fait surgir des potentialités que parfois on ignorait ou qu’on avait refoulé ou qu’on avait tu et cetera c’est pour ça que la poésie est si importante dans les dans les moments révolutionnaires mais il y a pas de raison de se dire que bon ça c’était

Avant quoi parce que des ressources poétique on en a tout le temps on poésis poésis c’est la création c’est voilà et donc cette créativité elle est elle est toujours là euh mais voilà c’est c’est une joie euh du protagonisme lui-même euh de de de se réapproprier de prendre son destin en

Main individuel et collectif donc oui tout ça ça participe d’émotions euh qui sont qui sont elles-mêmes complexes parce que ça peut être tois des la peur de ne pas être à la hauteur la peur de de de de la violence euh mais ce qui est fascinant et vraiment par exemple

J’avais j’avais étudié de près aussi bien en 1905 la révolution russe de 1905 alors vous imaginez enfin on se serait jamais représenté en 1904 dans une Russie tariste où voilà il y a des des propriétaires fonciers qui ont un pouvoir gigantesque il y a pas une une classe ouvrière organisée comme on peut

Le voir en Europe on aaurait jamais imaginé en 1904 qui aurait une révolution complètement incroyable en 1905 avec des conseils justement des une une démocratie directe à la base des délégués mandatés révocables euh euh dans les premiers sovietes de 1905 jamais on se on se serait on se le

Serait représenté ou dans le cas de la révolution espagnole de de 1936 1937 où là aussi la question de l’art est posée mais c’est euh à chaque fois l’idée que on nurait pas imaginé faire ça voilà on nurait pas imaginé avoir non seulement ce courage mais cette inventivité c’est aussi pour ça

Qu’il s’agit pas de de se laisser écraser par le pessimisme je sais que la la période est particulièrement propice à à cet écrasement mais tout à l’heure dans le débat mouvant moi le en vous écoutant et en nous écoutant collectivement je le l’objet qui me venait à l’esprit c’est celui de

Boussole quoi c’est vraiment la boussole c’est-à-dire queon perd pas le le nord de la nécessité des luttes en fait bah si on lutte plus si h bah qu’est-ce qui quelqu’un disait on n’est pas là pour produire et pour consommer mais c’est oui mais c’est pas seulement ça c’est la résignation c’est quand même

La mort quoi donc bien sûr qu’il peut y avoir des moments de découragement hein et moi je suis pas j’aime pas trop le discours sur voyez par exemple ah les femmes puissantes je crois que c’est les Salamé là par exemple là FEM puissante pu c’est toujours des grandes figures et

Cetera alors nous ce qu’on met en avant dans le livre c’est des protagonistes qui sont pas forcément connus quoi c’est ça qu’on a voulu vraiment montrer moi j’aime pas trop ça c assignation à la puissance et puis toujours les mêmes des modèles des canons de la des canons dans

Tous les sens du terme de la puissance c’est souvent d’ un modèle assez guerrier donc on a le droit d’être découragé on a le droit au repos il y a une un très bel exerg dans le magnifique livre de d’Éric Vuillard 14 juillet un très très beau

Livre sur bah sur le 14 juillet 1789 magnifique maisù il dit voilà il y a des moments aussi où on se repose il y a des momentsù on se repose et puis et puis après ça ressurgit et c’est bien parfois de se reposer et de reprendre des forces

Et même de se décourager on a le droit mais on a le droit aussi de pas casser sa boussole et c’est ce qui nous fait vivre aussi ça rejoint la question ça rejoint la question des émotions ce qui nous fait tenir debout et toutes ces h

Ces femmes et ces hommes qui ont mené ces révolutions et et à qui on a consacré le livre c’est voilà c’est la question de de se tenir droit de se tenir debout et et de lutter aussi au nom de valeur et aussi pour l’avenir voilà alors le problème qu’on a

Aujourd’hui c’est que notre avenir est est sans doute de plus courte durée que l’avenir du passé donc c’est ça quand on dit oui mais et j’étais d’accord avec la personne qui a dit tout à l’heure finalement il y a pas de deadline voilà il y a pas de deadline peut-être que il

Y en a un peu plus qu’avant peut-être qu’on a un peu plus conscience de la de la fin possible du vivant si on ne réagit pas donc c’est vrai que là on a deux surcroix vousz les femmes et les hommes de la commune Eugène Varlin par exemple ou Nathalie Lemel c’était c’était des

Ouvrières et des ouvrier hein et et et il se disait de toute façon même si on y laisse la vie et il voulait pas mourir he par rapport à ce qu’on a dit tout à l’heure il faut pas s’imaginer que Oh eu ça allait tranquille il pouvait se

Sacrifier non mais c’était bon la mort leur faisait pas peur non il voulait vivre hein il voulait pas mourir pas plus que nous en tout cas mais il se disait mais je pense qu’on se le dit toujours un moment et quelqu’un a mentionné l’exemple de la résistance bah

Oui c’est on le fait et à ce moment-là on décide de le faire on sait que c’est une nécessité et il se disait voilà de toute façon ça va compter et on leur doit beaucoup de fait ils ont réussi ça aussi on leur doit de d’en parler encore

Aujourd’hui et tout ce qu’on a gagné grâce à grâce à elle et grâce à eux mais la différence aujourd’hui c’est que il y a beaucoup plus d’urgence quoi donc c’est vrai que il faut pas trop se reposer sur ses lauriers et il faut pas non plus se dire on a beaucoup entendu

Ça et c’est vrai que ça commence à me perturber même si j’ai pu le dire moi aussi hein non mais même si on on a connu pas mal de défaites là ces derniers temps voilà dernière en date enfin la la la grande grande mobilisation contre la contreeréforme

Des retraites bon ben voilà bon on a perdu mais on a quand même gagné des forces on a fait ceci on a fait cela et puis on accumule des savoir-faire on accumule des résistances il y a il y a un moment où non enfin on peut plus se

Contenter de se dire ça parce que là on perd on perd on perd et on est écrasé par un bulldoer par un rouleau compresseur donc on peut plus donc du coup il faut s’interroger sur des stratégies sur des stratégies perdantes et sur des stratégies qui nous permettrai de remporter quand même des victoires