Le Cours de l’Histoire : Protectionnisme et libre échange

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Le cours de l’Histoire Xavier modui sa taxe pour moi la nation entre protectionnisme et libre échange ah ces mots en isme avec le protectionnisme cette doctrine qui tente à restreindre voir à prohié les importations et le libéralisme qui prône la liberté de commerce et pourquoi pas le nationalisme

Car l’évolution de la perception de ces doctrines économiques à des échos politiques dont nous sommes les hérit [Musique] pour parvenir à ses fins Napoléon a élaboré dans les années 1806 1807 une stratégie originale c’est le blocus continental le mot protectionnisme est un tabou un gros mot libéral ça veut

Dire amoureux de la liberté c’est tout un programme la puissance de la nature l’état Aupre mais c’est l’État qui nous aide bonjour Francis Démier bonjour Xavier ma avant toute chose aujourd’hui selon nos conceptions de l’économie le protectionnisme ce mal le libéralisme c’est bien il faut se départir de ces

Idéesl pour comprendre notre histoire sur au moins de siècles oui j’ai essayé de montrer dans dans le livre que ce débat était un débat qui était assez largement ignoré finalement des Français qui le confondent d’un côté avec le libéralisme égal l’Europe et le protectionnisme égal le nationalisme des

Années des des années 20 des années 30 en fait on est surpris de voir dans le 19e siècle la place occupée par le débat par cette question dans la vie parlementaire dans la vie politique dans la presse c’est un des sujets fondamentaux avec la fiscalité je crois que c’est peut-être l’élément qui trace

En quelque sorte les contours du du débat à la fois doctrinal parce que les économistes s’affrontent et d’autre part les grands intérêts ce que j’ai essayé de montrer donc c’est que de la fin de l’Ancien Régime jusque à la guerre de 1914- 1918 ce débat était fondateur en fait de

La nation la nation n’étant pas seulement un principe de spiritualité mais une nation qui se construit progressivement par étape sur des bases matérielles sur ce qu’on appelle au 19e siècle les intérêts les intérêts qui n’ont pas un sens négatif mais qui au contraire contribuent en quelque sorte à

À à établir un socle économique durable pour une nation en même temps j’ai essayé de montrer que à travers ce débat ce qui était en jeu finalement c’est la définition du libéralisme français un libéralisme très particulier qui est très différent de celui des Anglais que certains ont essayent

D’appliquer en 20 du reste mais dont la caractéristique finalement est de de tracer en quelque sorte à travers les propositions de l’État les les plan de l’État les contours d’une France qui constituent finalement un espace dans lequel on peut investir donc cette périphérie de la France du protectionnisme n’est pas une remise en

Question du libéralisme le libéralisme a prospéré à l’abri en quelque sorte des vents du Grand Large Francis dém vous êtes professeur émérite d’histoire contre contemporaine à l’Université Paris nanre l’ouvrage que vous évoquez c’est la nation frontière du libéralisme libre échangiste et prox et protectionniste en français ça se passe

De 1786 à 1914 vous nous l’avez dit la nation ne se construit pas uniquement sur l’émotion c’est ce que vous dites dès les premières pages de votre ouvrage mais aussi sur des intérêts dès la fin de l’Ancien Régime avez-vous dit 1786 c’est le début de votre étude pourquoi

Cette date la date de 17 86 c’est la date du traité de commerce entre la France et l’Angleterre un traité que le 19e siècle va considérer va appeler le funeste traité autrement dit une mémoire extrêmement négative qu’on essaie de repousser à la fois pour des raisons économique mais aussi pour des raisons

Politiques parce que ce traité incarne je dirais assez assez directement le mode de pouvoir de de l’ancien régime et d’une certaine façon aussi ce traité est est l’expression d’un échec il participe finalement de la crise de l’Ancien Régime à partir des années 85 86 euh la cause probablement de de cet échec tient

Aux contradictions aux tensions qui ont affecté les décisions il a été conçu au départ ce traité de commerce entre la France et l’Angleterre dans la tradition du 18e siècle comme un moyen de compléter un traité de paix donc en règle générale au 18e siècle on associe à un traité de paix une ouverture

Commerciale euh c’est la première dimension de de ce projet de libre échange euh la deuxième dimension est est plus compliquée elle est menée en fait par les réformateurs de l’ancien régime qui entendent presser la cadence des réformes et qui sont convaincu finalement que la pression de l’économie anglaise sur les manufactures sur

L’économie euh française aura des effets positifs et permettra d’accélérer en quelque sorte la mutation il se trompe parce que en fait c’est un mécanisme qui va au contraire aggraver les les tensions et puis je crois aussi que l’échec qui tient euh à la division des esprit des opinions euh des doctrines

Politiques euh c’est une époque partagée au niveau du pouvoir entre un héritage du mercantilisme euh une physiocratie une physiocratie qui joue un rôle des décisif les les auteurs du traité c’est Vergen au départ puis après sa Mor en 87 Calon et le le fameux renval qui donnera

Son nom au traité Eden du côté anglais renval et donc on a chez les chez les physiocrates la conviction que un la France n’est pas en retard par l’Angleterre et que de les évolutions à venir finalement donneraient un avantage à la France si la France est un pays

Agricole et que l’Angleterre en quelque sorte récupère les problèmes d’un pays manufacturier industriel avec son prolétariat et cetera c’est donc un choix qui est assez compliqué finalement à établir et enfin je crois que ce qui explique l’échec c’est la différence et en même temps l’opposition entre une France un État français dont

Les limites sont des frontières politiques et que au 18e siècle on essaie de replier en quelque sorte sur l’hexagone et une économie française 16 qui est une économie dispersée euh à la fin du 18e siècle et encore ça va durer probablement jusqu’aux années 1840 50 la région du Nord commerce bien plus avec

La Belgique qu’avec celle du centre le Sud-Ouest est très lié à l’Espagne bon Marseille très près du bassin céréalier de Toulouse finalement utilise les blés de la Méditerranée et un élément très important c’est euh toute la partie orientale de la France l’Alsace la Lorine appartient à une espèce de

Lotaringie qui sur le cours du rein finalement est orienté vers l’extérieur donc nous avons finalement une structure de la France économique qui est à la fois étalée dispersé et qui ne correspond pas à des structures nationales c’est la raison de l’échec et je crois que ça va être l’enjeu toute la

Révolution après de rétablir en quelque sorte une une coïncidence une similitude entre frontière politique et frontièr économique en faisant rentrer l’activité le travail surtout parce que l’enjeu finalement c’est le travail la dernière chose qu’on peut dire peut-être aussi sur ce traité c’est qu’il a été critiqué

En tout cas la manœuvre a été critiqué dès le départ il existe au sein de ce qu’on appelle les bureaux c’est-à-dire l’État et ceci nous intéresse puisque c’est un peu le le cadre général de l’émission il existe des héritiers du colbertisme qui qui sont là pour souligner l’imprudence l’absence aussi d’enquête

Qui a été faite auprès des chambres de commerce he et et donc on a un exemple avec deux personnalités Arnou et et bote qui est directeur du commerce et qui connaissent effectivement de façon très précise l’héritage économique de de cet ancien régime et qui soulligne en quelque sorte l’inconscience de

L’imprudence finalement de la démarche française dans les négociation I qui se révéleront du reste assez négatives et qui entraîneront c’est un point très important l’hostilité la critique d’une bonne partie des manufactures de coton en particulier qui s’était engagé dans la voie industrielle pour essayer d’arracher le monopole des cotonades à l’Angleterre

Pour eux bien évidemment l’ouverture du marché est une chose catastrophique et va entraîner effectivement du chômage les rés ultat du traité globalement sont difficiles à apprécier parce que nous sommes dans une crise économique et donc il y a à la fois coïncidence entre les effets du traité et une crise économique

Qui est celle de la chireté de la fin de l’Ancien Régime oui dans les années 1780 c’est sûr que la situation n’est pas formidable avec cet écho au libre échange déjà sous l’Ancien Régime et surtout on l’entend bien ici une histoire de tension pour nous parler de protectionnisme et de libre échange avec

Nous également aujourd’hui Alain Beltran bonjour bonjour directeur de recherche et mérite ocnrs avec vraiment cette idée de tension c’est pas si simple en fait ce n’est pas simplement de la part de l’état des bureaux comme le disait Francis Démier de prendre une décision et de dire allez maintenant c’est le

Libre échange ou maintenant c’est le protectionnisme il y a tellement d’enjeux et surtout de l’incertitude aujourd’hui nous avons la chance de pouvoir constater les résultats d’un traité en 1786 mais les gens qui signent ça savent pas où ils vont alors il est certain que il y a des des tendances

Lourde d’abord vous disiez le la question est tranchée le protectionnisme ça n’est pas bien le libéralisme c’est formidable si on fait un saut sur le le temps présent le débat n’est pas du tout tranché vous avez quand même tous des des partis politiques et des partis de l’opinion publ qui pense que l’avenir

Sera dans le protectionnisme et un protectionnisme assez fort euh la deuxième chose qu’on peut dire aussi c’est cette obsession du du modèle anglais euh le modèle anglais même à la fin du 19e siècle on ne regarde pas l’Allemagne qui est notre ennemi fondamental on regarde pas les États-Unis qui sont jamais que des

Yankquis et donc on se base sur le modèle anglais et c’est là où les choses sont un petit peu plus compliquées c’est que entre la France et l’Angleterre il y a des différences physiques des différences de population des différences de métier d’occupation et qui sont très très grandes et donc qu qu

Que part le le raisonnement est est biaisé la dernière chose vous parlez de l’État donc ce mot état aujourd’hui en 2024 on voit à peu près ce qu’il est en 1860 ça serait pas tout à fait la la même idée et le la notion donc elle elle

Varie et même le mot entreprise on parle de manufacture quand on regarde le litré la manufacture c’est la grande entreprise on dit peu le le le mot entreprise c’est un mot beaucoup plus générique donc voilà donc il faut essayer de remettre les choses dans leur continuité en effet comme vous dites

Avec énormément de variétés et énormément de différences mais avec des tendances lourdes comme par exemple cette référence à l’Angleterre sans cesse avec c’est vrai hein vous avez raison de le souligner mais tellement d’écart entre la France et la Grande-Bretagne à la fin du 18e siècle par la population par les frontières et

Là je prends ce mot qui est dans le titre de votre ouvrage Francis Démier la nation frontière du libéralisme ici nous avons ce modèle anglais mais nous le savons bien c’est l’ennemi l’Angleterre ennemi héréditaire au 18e siècle et puis au moment de la Révolution française que se passe-t-il au moment de la Révolution

Française est-ce que ces tentatives de libre échange que vous avez évoqué sous l’Ancien Régime ce traité de 1786 peut servir de modèle ou bien est-ce que c’est complètement rejeté ben je voudrais d’abord rebondir sur le les les mots de d’Alain beltran sur le modèle anglais curieusement pendant l’épisode

Révolutionnaire on peut dire que la doctrine économique française se fait contre l’Angleterre mais en même temps en avançant le modèle anglais c’està-dire que la réponse à l’Angleterre c’est de l’imiter et les hommes de la restauration effectivement réfléchissant sur l’itinéraire de la Révolution et de l’Empire auront cette idée hein plusieurs économies par

Exemple disent que tout grand administrateur technocrate doit avoir effectivement une bibliothèque remplie de livre anglais simplement ce qu’il faut constater c’est qu’il y a plusieurs interprétations finalement de l’Angleterre il y a une interprétation qui est celle de Jean-Baptiste sa c’està-dire on tire de l’Angleterre la leçon des économistes et donc

L’importation en France des des thèses des idées de Adam Smith et puis il y a toute une technocratie industrialiste bon Chaptal on est en quelque sorte un exemple un prototype qui consiste à dire que ce n’est pas les économistes anglais qu’il faut immiter mais c’est la politique économique de

L’Angleterre et donc les ces économistes de l’époque impériale surtout sont très attentifs au fameux actes de navigation anglais qui en quelque sorte boucler le système commercial et maritime dans les mains de l’Angleterre de l’État anglais et et puis aussi ça se rapporte également au thème de l’émission les

Économistes sont attentifs au rôle joué par le bond of trade le bureau du commerce qui est une institution originale en Angleterre qui pilote en quelques sorte en articulant les conseils des économistes mais aussi les décisions politiques les grands choix les grands choix économiques et en liaison du reste avec les chambres de

Commerce et on accuse effectivement l’Ancien Régime en France de n’avoir pas été en liaison avec les chambres de commerce pour dessiner un axe politique un axe de politique économique donc là je crois que c’est un élément intéressant qui consiste à voir que l’Angleterre a était protectionniste et la puissance anglaise aussi bien en

Navigation que du point de vue manufacturier est protectionniste il faut songer qu’au moment effectivement où on débat du traité de libre échange les soies françaises un élément essentiel pour pour les exportations he qui rapportent beaucoup sont interdits sont prohibés en Angleterre donc on a effectivement une Angleterre qui ne va

Devenir libre échangiste que très progressivement hein avec les réformes de Huskisson qui du reste sera un modèle pour les technocrates français de la restauration et finalement c’est en 46 et 49 que l’Angleterre sera véritablement libre échangiste donc le gros effort finalement des technocrates français c’est de se libérer de

L’empreinte des économistes de l’école de Jean-Baptiste sa qui disent ouvrons les frontières dans l’échange effectivement la croissance sera importante les les technocrates Français disent attention ça n’est pas le cas et toute l’expérience de la Révolution nous montre le contraire finalement quant à au cours de la Révolution je crois que

C’est effectivement une période qui voit se construire euh une nation économique ce que j’ai appelé moi une économie nation on peut dire que le point d’arrivée c’est la chute de Napoléon mais il y a eu plusieurs étapes si on prend la Constituante elle reste dominée par les physiocrates hein finalement le

Grandour physocrates les physiocrates ce sont ceux qui étaient déjà présents au 18e siècle à réfléchir à l’économie qui mettait en avant l’aspect agricole un peu du pays absolument c’est des défenseurs de ce qu’on appelle les grandes feres donc de la Rand foncière et qui sont convaincus effectivement que

La véritable richesse se trouve dans la Rand du sol et et donc c’est cette aristocratie foncière qui a un élément décisif qu’il faut protéger la politique des physiocrates est libre échangiste surtout parce que leur préoccupation c’est de libérer les exportations leur grande crainte c’est la limite des exportations en période de diette et

C’est la raison pour laquelle la crise de l’ancien régime qui est une crise frumentaire anime bien évidemment réanime le débat sur les exportation possi de grains mais ces physiocrates ont la vie dure hein euh on en rencontre encore beaucoup euh sous l’Empire hein euh Germain Garnier le le traducteur de

Adam Smith de la richesse des nations est un physiocrate on en rencontre encore des néophysiocrates sous la Monarchie de Juillet mais en tout cas je crois que si on cherche un tournant il y a il y a il y a deux trois tournants qui sont importants à souligner c’est euh

Euh le tournant des Girondins ce sont ces Girondins sont en règle générale dans les manuels assimilé à des défenseurs de la politique commerciale des ports et des nostalgiques du 18e siècle c’est pas le cas hein des gens comme Clavière Kerin et cetera euh vont définir pour la première fois

Et face à l’héritage de l’Ancien Régime un trajet économique qui consiste à séparer le libéralisme intérieur à l’échelle de la nation défini par la Révolution française et ses valeurs et d’autre part le marché extérieur donc la plus grande protection à l’intérieur et l’ouvert la plus grande protection

Face au libre échange et face au marché extérieur et par contre la plus grande liberté à l’intérieur c’est une vision bourgeoise qui s’oppose à la vision aristocratique effectivement de la politique des échanges à ce moment-là et je crois ce qui est caractéristique aussi de cette de cette vision justement

Des des Girondins c’est une bourgeoise choisi aussi manufacturière qui pour la première fois a une idée de la France comme un un ensemble complémentaire dans lequel effectivement l’agriculture doit être le débouché des manufactures et l’ensemble effectivement lié au commerce de façon à tracer des complémentarités qui d’une

Certaine façon disent que la France peut se suffire à elle-même hein c’est c’est l’enjeu l’autre tournant qui est intéressant aussi c’est le Directoire ou dans une période de crise très profond monde euh toutes les les composantes sociales de l’économie sont en grande difficulté le gouvernement Charles de La

Croix en particulier qui est ministre d’ affaires étrangères et puis teréain qui est son conseiller vont définir alors une autre direction aux échanges français qui est l’Europe et en particulier l’Europe conquise c’est-à-dire la Belgique l’Italie et cetera et qui associe désormais le marché français plus seulement au

Contour de la nation acquise à l’origine mais à un espace qui consisterait à imaginer ce qu’on appelle à cette époque là une Angleterre continentale c’est-à-dire un vaste marché effectivement dans lequel la France serait dominante et pourrait en quelque sorte orienter les échanges ce qui du reste d’une certaine façon correspond

Aux annexions le problème c’est que ceci associe la politique commerciale et la politique des échanges aux conquêtes et donc à la guerre et c’est la raison pour laquelle on entre dans une série de contradictions qui vont éclater sous l’Empire un empire dans lequel Napoléon sera toujours partagé

Entre un souvenir de la richesse du 18e siècle qui est celle des îles hein les boarnais effectivement vont dans ce sens et d’autre part l’enjeu d’une France manufacturière la pression de Chaptal d’un côté donc kambaceres et le brun la France atlantique de l’autre côté Chaptal l’industrialisation à partir du

Textile avec Napoléon qui instaure le blocus continental le blocus continental pour parvenir à ces fins Napoléon a élaboré dans les années 1806-107 une stratégie originale c’est le blocus continental original sans doute plus dans sa rigueur et dans sa généralisation que dans son principe même qui n’était pas entièrement nouveau

Le débat reste ouvert sur la validité du napoléonien qui était de provoquer l’effondrement industriel et monétaire de son adversaire de l’affamer le cas échéant et de susciter par suite des tensions si graves dans la société anglaise qu’elles imposeraient au gouvernement de Londres la capitulation pour réussir l’empereur aurait dû être

En mesure de faire appliquer exactement le blocus le blocus continental a eu pour contrepartie un blocus maritime britannique le libre déploiement du commerce britannique à la sur surface des océans sur le continent l’envers du blocus ça a été l’organisation d’un immense circuit de commerce illicite de contreband sur France Culture en 1969

Tiens c’est les 200 ans de la naissance de Napoléon s’exprimait l’historien Louis Bergeron à propos du blocus continental Alain Bertrand c’est une histoire de paradoxe on n finit plus de ces paradoxes si on prend le cas du blocus continental Napoléon ferme tous les ports d’Europe bon bah là on peut

Dire que c’est du protectionnisme mais à l’intérieur bah c’est le libéralisme c’est un jeu en fait d’équilibre sans cesse Francis Démier nous a rappelé que le Royaume-Uni est un pays politiquement libéral mais qui peut faire du protectionnisme tout ça c’est histoire d’équilibre je crois que mettez le le

Doigt sur quelque chose qui est important c’est que la France du 19e siècle mais peut-être en allant un petit peu plus loin recherche un équilibre recherche un équilibre entre de toutes ces théories elle recherche un équilibre entre ses grandes fonctions c’est une nation rurale mais c’est une nation

Aussi manufacturière elle est pas si loin de de cela que de la Grande-Bretagne pour la première révolution industrielle et donc c’est une nation qui cherche l’équilibre parce que aussi c’est une nation qui a été divisée qui a connu une révolution qui était extrêmement sanglante et elle s’est trouvé pendant 20 ans en guerre

Avec toute l’Europe donc euh cette recherche non pas d’un consensus mais d’un équilibre va se trouver finalement dans les politiques douinières dans les politiques industrielles et jusqu’à la fin du 19e siècle c’est alors parfois en effet comme dit l’autre l’équilibre c’est instable donc c’est vous appelez des paradoxes donc mais c’est cette

Recherche de ce qui est bon pour la France à l’intérieur de ses frontières avec ce que vient de souligner Francis dem des frontières qui pour le 19e siècle ont quand même beaucoup bougé au début on est dans la France des 130 départements on revient aux frontières de

1792 la France acquière sans doute les les la Savoie inice mais perd ensuite l’Alsace et la Lorine donc c’est aussi cette notion de de frontière qui est une frontière mouvante et une frontière briser une frontière qui souffre cette ce rappel sans cesse de de dévoges est aussi quelque chose de

D’important donc voilà ce que vous appelez paradoxe je dirais c’est la recherche d’un équilibre entre les grandes fonctions et entre les grandes activités du pays avec des intérêts contradictoires he Francis Démier parce que là aussi il y a les intérêts des propriétaires fonciers qui mettent en valeur les terres et qui

Produisent plein de céréales c’est formidable et à côté de ça il y a des manufacture et parfois la même personne est investie dans les deux alors lui il préfère un peu le protectionnisme et libre échange en même temp équilibre difficile alors à propos justement de ce blocus continental je pense que Louis

Bergeon a tout à fait raison mais ce qu’on ce qu’on peut souligner c’est que c’est l’époque aussi où apparaît l’idée d’une Europe économique et en particulier je pense à un diplomate entre parenthèses les diplomates ont beaucoup d’importance dans la définition 19e siècle de la politique commerciale très souvent on trou des diplomates

Parce que c’est eux qui ont une expérience en quelque sorte de l’ étranger mais en tout cas coogbert de Montbray qui est un diplomate pendant la période impériale va publié de plusieurs écrits sur l’idée de rassembler finalement les éléments du blocus dans un marché unique c’est en quelqu sorte

Une anticipation de ce que sera le marché commun et ce qu’on peut constater c’est que Napoléon n’ n’a pas joué dans cette direction parce que on a conservé des droits de douane à l’entrée en en France des produits des pays occupés et d’autre part vous savez

Qu’il y a un système de licence qui permet d’importer des matières premières le régime des licences n’a jamais été accordé au pays occupés donc à l’intérieur de ce blocus continental on a aussi des vision divergente entre l’idée qu’on pourrait faire effectivement cette fameuse Angleterre continentale cette Europe à venir mais

Dans la mesure où il faut nourrir la guerre une fiscalité importante on va casser effectivement cette perspec tive par la pression fiscale parce que c’est vraiment tous ces enjeux différents celui bah tout simplement et c’est pour ça que Francis Démier la nation frontière du libéralisme est très

Pertinent c’est que ça se rapporte au concret aux intérêts des individus et on voit bien par exemple à travers les débats parlementaires qu’il y a tous ces intérêts les gens sont favorables au libre échange ou au protectionnisme mais mais selon leurs intérêts en disant c’est le mieux pour la France ou non et

C’est difficile à trouver hein oui euh le problème est posé sur toute façon nouvelle par la restauration parce que sous la Restauration on a effectivement la formation d’une technocratie qui dès avril 1814 la première chute effectivement de de l’empereur est présente j’ai appelé ça moi les équipes

De taléran qui vont arriver ce sont des hommes effectivement comme Louis bquet qui va jouer un rôle très important pendant la période qui est directeur effectivement euh du bureau du commerce Louis bquet euh tous ces gens-là sont confrontés désormais à une structure de décision qui implique de

Trouver une majorité et le problème de la restauration que j’ai essayé effectivement de euh d’isoler c’est cette contradiction qu’il y a entre un état qui a été renforcé par l’héritage napoléonien mais qui fait référence aussi à à à l’état de l’ancien régime et désormais la nécessité non pas d’un

Régime parlementaire exactement mais au moins sur le plan fiscal sur le plan douanier le besoin d’obtenir une majorité les technocrates bizarrement sont les libéraux hein les équipes de taléran finalement ont défini un programme qui était un peu celui des des Girondins après après le la chute de

Napoléon qui consistait à dire c’est la phrase de de Louis bequet du reste la plus grande liberté à l’intérieur et la et la protection à l’intérieur c’est la clé de la régénération mais le destin de la restauration a tourné parce que ce programme libéral qui était surtout attentif à deux choses d’abord les

Matières premières le prix des matières premières donc il faut laisser rentrer les matières premières et protéger la main d’œuvre ou en tout cas faire attention au secteur manufacturier dans la mesure où ce qui est important pour ces hommes de de la restauration c’est l’emploi hein l’emploi est la clé de la

Stabilité et on oppose effectivement un protectionnisme qui est justifié même pour des libéraux dans la mesure où il crée du travail et s’oppose à un ancien régime qui avait imposé de façon autoritaire le libre échange et un ancien régime qui était un régime de sous-emploi donc un élément très

Important c’est donner du travail B à tous les bras c’est la grande phrase de Chaptal hein ce sont ces gens qui pensent l’économie mais qui pensent l’économie aussi pour la population son on est persuadé assez largement dans le 19e siècle et ça va jusqu’à Méline que la politique douanière est la meilleure

Des politiques sociales elle préserve l’emploi VO et puis cela définit aussi ce qu’est la nation vous avez cité Louis bequet il est avec nous dans le cours de l’histoire le moment est venu où le commerce intérieur verra exaucer les vœux qu’il pourra former dans l’intérêt bien entendu de tous et où grâce à

L’intervention d’un gouvernement plein de bienveillance nos expéditions obtiendront chez les autres nations des facilités dont elles sont depuis longtemps privées liberté au-dedans protection au- dehors tels sont les principes qui seront appliqués au commerce tels sont les éléments de sa régénération France Culture le cours de l’Histoire Xavier modui laarab brûle qui

Disisait cette circulaire de Louis Becket le 6 juin 1814 une circulaire adressée aux membres des Chambres de Commerce Alain Beltran on a ici un programme liberté au dedans protection au- dehors qui dépasse les régimes politiques c’est en cela aussi qu’étudier l’économie c’est intéressant parce que le 19e siècle ou en tout cas

Depuis la fin du 19e siècle notre histoire est découpée en petite tranche de régime politique mais avec l’économie ça se conçoit pas comme ça alors non seulement l’économie mais dans le livre de Francis Desmier on voit bien que l’économique le social le politique et le spatial sont très étroitement

Mêlés ce qui évidemment est assez compliqué mais vous parler de ces persistances je je souriais en entendant Francis Démier employer systématiquement le le mot technocrate voilà un mot qui va bondir jusque au moins au 20e siècle euh avec des sens différents il y a un moment où le technocrate c’est

L’ingénieur c’est le la personne qui sait qui a un projet qui un projet industriel mais aussi politique je pense à à des gens comme Erneste Mercier d’entre de guerre et puis ensuite le le terme le technocrate c’est le technicien qu’on n’aime pas je ne

Sais plus qui qui a dit ça mais le c’est celui qui met la technique avant la politique et peut se tromper ou en tout en tout cas la technique avant la le politique le social donc c’est vrai qu’on est sur du très long terme tout ça

Il y a des mais avec aussi des transformations ces technocrates on pourrait peut-être dire les les saintsimoniens à un moment jusque au aux spécialistes et et dans l’entre de guerre enfin dans les années 1920 et 1930 il y a une un essort de la technocratie et en particulier à

L’époque de la crise oui parce que c’était pas une histoire simple et tant mieux hein par c’est ça la complexité qui permet de comprendre le monde si c’était simple il y aurait pas grand-chose à faire et pas grandchose à comprendre mais si tout se mêle et c’est

Ça qui est formidable se mêle la réflexion sur l’économie la réflexion sur le politique et sur ce qu’est la nation Francis Démier c’est ça aussi cette force de regarder la construction de la nation par la pensée économique on voit le territoire se constitué ici nettement oui le territoire c’est la

France de 1792 qui va rester en quelque sorte la base de la réflexion économique pour tout le le 19e siècle et est attaché à cette France de 92 à la fois les valeurs de la Révolution française les valeurs libérales de la Révolution française et en particulier l’idée qu’on

Doit écarter de cette France économique les monopoles les privilèges autrement dit c’est un espace qui se définit par le fait d’écarter la réapparition des prohibition de tout ce qui a caractérisé en quelque sorte une économie aristocratique c’est bien sûr une base ou un socle bourgeois la liberté le libéralisme et le

Libéralisme de l’économie bourgeoise mais il a une forte connotation anti-aristocratique et dans tout le 19e siècle et jusque y compris au Second Empire et Louis Napoléon l’héritier finalement aussi de ces références c’est la suppression des prohibitions hein la la grande rupture du traité 1860 le fameux traité de libre

Échange de Napoléon I c’est la fin historique des prohibitions c’estàdire des interdictions d’entrée qui ont un parfum d’Ancien Régime et donc on entre à ce moment-là dans une un système de négociation avec le reste de l’Europe et qui a profondément changé Alain Beltran oui ce territoire il faut aussi le

L’unifier parce que Francis Démier rappelait que en effet il y avait des effets de pro imité qui font que le nord de la France ne regardait pas évidemment vers le sud et l’unification de ce territoire ça se fait par des infrastructures et la principale c’est

Le chemin de fer et le chemin de fer en gros c’est pris de plus en plus en main par l’État et là on retrouve cette notion de l’État le territoire l’unification il y a deux endroits où l’État est assez fort il est très critiqué c’est le chemin de fer et les

Postes télégraphe et télé à la fin du siècle les PTT pour les plus anciens qui se rappellent de ce cycle mais ça ce sont des formes d’unification et comme par hasard c’est l’État qui prend cela en main et très très très tôt euh la la loi sur l’expropriation pour utilité

Publique date de 1841 1842 c’est ce qu’on appelle l’étoile le grand c’est ce que nous connaissons c’est parisstasbourg Paris Lille le PLM et cetera et Paron Marseille oui donc donc on retrouvera ensuite pour les routes nationales pour les autoroutes et pour les TGV bon ben l’étoile de grand c’est

1842 là on est avec des polytechniciens qui sortent de différents corps mais en général c’est les mines ou les ponts qu’on retrouvera à la fin du siècle avec fressiné par exemple mais cette cette volonté d’unifier le territoire qui a un but économique bien entendu les melons de Cavaillon il pourra pourront arriver

Plus rapidement à Paris mais qui a aussi un but politique et c’est l’un l’un des moyens d’unification avec le service militaire avec l’école et autres mais je pense que c’est important oui c’est très important cette unification de la nation et puis les gens concrètement voient ce

Qui est la nation mais pas que les gens les gens qui commercent parce que dès qu’il y a une frontière avec une taxe on se dit ah bah oui là on entre dans un pays même les prohibitions vous l’avez dit Francis Démier jusqu’en 1860 alors ce problème de l’unification

Économique du territoire est quelque chose qui a hanté les économistes et et qui a alimenté beaucoup de débats dans le le 19e siècle en particulier sous la Monarchie de Juillet à l’époque de l’orléanisme parce que on a à cette époque effectivement une croissance beaucoup plus forte beaucoup plus lourde en

Capitale l’industrialisation du Nord et le retard du midi et nous avons un Nord protectionniste c’est le nord de la mine mais c’est aussi le nord des manufactures de coton et de laine et nous avons un Sud qui est dominé finalement par l’idée libreéchangiste c’est les ports c’est Bordeaux en

Particulier c’est Marseille et puis aussi du d’une autre façon c’est une économie beaucoup plus traditionnelle et cette cassure entre les deux franceces est est étudiée remarquée déplorée par beaucoup d’économistes Charles Dupin Adolphe blanquy le frère de d’Auguste le révolutionnaire et cetera insiste en permanence sur la nécessité justement

D’éviter cette C des de franceces qui serait alors un retour à à une forme effectivement archaïque de de l’économie ils sont attentifs aussi au fait qu’à l’intérieur de cette France du 19e siècle se créent des région économique presque autonome je pense en particulier à tout le débat qui a eu lieu sur le

Monopole de Saint-Étienne les houilles de Saint-Étienne le charbon la métallurgie euh et également la possibilité pour les hou de Saint-Étienne de fixer des prix très élevés parce que tout simplement l’absence de transport évite au charbon anglais au charbon de Mons de Belgique d’arriver au centre de la France et donc

Il y a une nécessité effectivement Alain Beltran le soulignait de réaliser un un un système de communication c’est une c’est un des aspects aussi qu’on envie à l’Angleterre qu’on admire beaucoup son système de Canau et après la multiplication des des chemins de fer mais la géographie française bien

Évidemment est différente et le système de de béquet du reste qui sera justement mis en avant dès la restauration sera en retard ce qu’il faut souligner aussi c’est que il y avait nécessité effectivement de développer les chemins de fer mais euh la France a été lente hein et elle s’est

Heurté contradiction du système au prix du fer il y a un grand débat effectivement qui a lieu euh en 1842 sur le problème de l’importation des rails de chemin de fer anglais les États-Unis importent beaucoup de rail anglais en en franchise en France l’importation enfin le les droits ne seront jamais abaissés

C’est ce qui fait que finalement les métallurgistes français qui sont assez quand même en retard sur la métallurgie anglaise conseront le monopole d’approvisionnement des chemins de fer ce qui ralentira au niveau des coûts la mise en place effectivement d’un cadre national à l’économie avec ici ces changements politiques changement

Politique majeur bien sûr qui ne correspondent pas toujours à des changements d’économie on l’a bien compris ce que vous avez évoqué Francis Démier Louis bequet qui évoque la nécessité d’une liberté en dedans mais ça tombe bien parce qu’il y a beaucoup de populations en France donc le marché

Est grand et la protection en dehors c’est quelque chose que l’on retrouve sans cesse je voudrais savoir est-ce qu’on peut dire que le 19e siècle est un siècle protectionniste pour la France jusqu’en 1860 le Second Empire quand il y a ce traité de libre échange avec le Royaume-Uni est-ce que c’est si simple

Que ça si si on regarde un petit peu à l’extérieur ce n’est pas si simple on rappeler que l’Angleterre a changé de de politique vous prenez un pays comme les États-Unis de la guerre de Sécession jusqu’aux années 1930 ils sont extrêmement protectionnistes euh l’Allemagne en 1902 aun tarif très protectionniste aussi

Donc c’est on dirait peut-être alors après c’est une question on met le curseur qu’il y a beaucoup de bouffé protectionnistes mais qui ne vont pas jusque à ce qu’on a pu connaître plus tard qui s’appelle l’autarciie tout le monde a compris que l’autarciie ça n’était pas bon donc il y a par exemple

Vous faites allusion au au tarif Méline Méline ça passe en général dans les dissertations comme l’archétype de la personne euh qui voit petit qui veut protéger et autrees et en fait quand on regarde les tarifs Mélin ça protège euh le finalement le coton par exemple les entreprises qui pourraient être menacées

Mais ça ne protège pas au contraire il y a eu un grand libéralisme les industriels qui auraient besoin de de produits industriels pour se développer donc là aussi il y a je veux dire à nuancer et à ne pas garder le des images de caricature le 20e siècle regardant

Avec un peu de suffisance le 19e Jules Méline et maintenant messieurs face à nos résultats je demande à tous les hommes de bonne foi ce qui serait arrivé où en serait la richesse de la France si nous nous étions renfermés dans une superbe indifférence ces lois de salut

Aurait dû trouver grâce devant nos adversaires car sans elle nous serions non seulement en face d’une crise économique mais encore en face d’une véritable crise sociale ce n’est pas ainsi qu’on l’entend dans le camp des librees échangistes et il paraît au contraire que c’est nous qui avons déchaîné le socialisme en France les

Libre échangistes affectent de dire que les tarifs de douane n’ont été faits que pour les industriels et non pour les ouvriers comme si cela faisait deux choses distinques qu’on puisse séparer pourquoi l’État règle-t-il les tarifs de douane c’est parce qu’il est seul capable de traiter avec l’étranger l’État à charge d’âme il est

Notre mandataire à [Musique] tous aussi bien des ouvriers que des [Musique] [Musique] patrons un discours de Jules Méline lu par Lara brûle discours prononcé en mai 1893 c’est un moment très particulier Méline est député mais là nous avons évoqué ce cas très fort symboliquement le traité de libre échange

Franco-anglais de 1860 ça y est c’est le libre échange en fait non il y a toujours le protectionnisme et ce moment Méline Francis Démier il faut nous l’expliquer pourquoi dans ces années 1890 il y a tant de regard sur le protectionnisme et peut-être la peur aussi d’un libre échange

Euh de deux remarques tout d’abord la première c’est sur la la nature du système douanier français qui est partagé entre un secteur protégé par des droit de douane et des prohibitions on a encore effectivement surous la Seconde République 58 prohibitions interdiction d’entrée ce qui fait que très souvent on

Mesure la protection au niveau justement du pourcentage des droits de douane par rapport au prix des produits pour la France il faut faire attention en fait les la France est un pays si on prend comme critère les droits de douanes qui est relativement accessible même au

Début de la monarchie de Juillet les les les taux de protection les droits de douanes sont autour de 10 15 20 % par contre les produits clés les cotonades différents produits très importants sont inaccessibles parce que protégé en revanche c’est un système quand même assez différencié parce que

Le charbon rentre avec beaucoup de facilité he la grande idée finalement de ces libéraux protectionnistes et industrialistes c’est de dire les matières premières doivent entrer facilement les matières premières sont les aliments de l’industrie donc on va pas les taxer parce qu’ils alimentent la croissance et donc donc c’est un système

Quand même qui a des des ouvertures en fonction effectivement d’un projet industrialiste et donc je le disais la grande rupture quand même c’est celle du du coup d’État 1860 qui coup d’État douanier le coup d’État douanier de 1860 pardon dont on dit en règle générale effectivement qu’il a abaissé supprimé les

Prohibitions élément décisifs et abaissé les droits de douinee à 30 % en fait on oublie justement qu’on est allé beaucoup plus loin et quand on regarde effectivement la protection douanière à la fin du Second Empire c’est une protection qui varie autour de 5 6 % pour des produits clés comme les

Cotonnades ou les lainages hein donc le coup d’État a bien un sens c’est-à-dire que ce coup d’État a fait voler en éclat une structure à la fois économique et parlementaire qui tenait en main les intérêts sur la base d’alliance effectivement à la Chambre des députés et qui est balayée effectivement par une

Action autoritaire qui impose et du reste le patronat bien évidemment va va réagir mais euh euh Louis Napo enfin l’empereur à cette époque-là sera euh tout à fait étanche au pression au pression du patronat ce que je voulais souligner avant d’aborder euh Méline c’est que euh cette politique

Libre échangiste qui est réelle et qui est importante euh a permis de restructurer toute l’économie française et de faire apparaître effectivement une nouvelle direction économique euh la direction économique était tenue par le textile jusqu’à la Seconde République à partir du traité de libre échange on voit monter dans les négociations et

Dans la pression effectivement sur le gouvernement les métallurgistes euh et et et les charbonnages et aussi l’industrie des machines euh on voit monter aussi ce qui est intéressant euh c’est des des forces géographiques nouvelle par exemple Paris qui devient effectivement un pôle économique autour duquel tout va se réorganiser aidé par

Le système ferroviaire donc on a une véritable coupure qui s’organise à partir justement de cette liquidation euh des structures d’ancien type le premier capitalisme qui est celui de la restauration et de la monarchie de Juillet à dominante effectivement textile mais ce qui est remarquable c’est que le coup d’État a fait naître

Finalement un nouveau pôle économique suffisamment puissant pour s’imposer euh jusqu’au début des années 80 et en dépit de la crise économique qui certes n’est pas n’a pas l’ampleur de la crise allemande et anglaise mais qui est quand même importante et donc nous avons aussi bien l’échec de tiers qui a tenté de

Revenir justement au protectionnisme de la monarchie de Juillet échec total il a été coincé par les traités de commerce qui interdisait en fin de compte d’aller plus loin sur le retour à la protection il a été ce libéralisme maintenu euh pendant la République des ducs qui est

Dans les mains du entre gauche hein Léon sa ministre des Finances et Léon sa c’est un libéral hein bon bien évidemment et ce qui est important c’est que la République des opportuniste et l’héritière finalement du traité de libre échange aussi bien ferry qui est un grand admirateur finalement de swartmill et l’économie politique

Anglaise que Gambetta sont des libéraux et vont jusqu’au bout soutenir effectivement une option d’ouverture du marché français parce qu’il craignent effectivement la reconstitution toujours des monopoles avec Méline effec s’ouvre une autre période qui est une autre phase de la crise Alain belaltran mais oui pourquoi cette nécessité pour

Certains de revenir à une forme de protectionnisme c’est le cas avec Méline c’est le contexte économique Francis Démier évoquait une crise bah il y a une crise économique qui dure longtemps qu’on fait démarrer en général en 1873 donc on est sur un contexte qui est difficile vous avez aussi une France qui

Diplomatiquement est relativement isolée euh nous n’avons on s’est pas encore approché de la Russie il y a pas encore l’entente cordiale et en face il y a une une Triplice qui est extrêmement puissante et vous avez ce sentiment et là aussi pour faire sur le temps long la

France a eu très souvent dans son histoire depuis de siècles l’impression d’être en retard d’être en retard et que ça lui est être fatal et le souvenir de la défaite de 70 c’est non seulement une défaite militaire mais c’est une défaite Industri euh un Sedan industriel comme on avait

Dit lors d’une une des expositions universelles donc il y a tout cela qui qui joue mais je voudrais juste revenir un instant sur l’extrait que vous avez passé on dit l’État à charge d’âme je veux dire c’est quand même une phrase extraordinairement forte alors ça rappelle bien sûr le la ce qu’on pouvait

Faire au 18e siècle et même avant qui était un petit peu de la charité mais là on est charge d’âme ça veut dire que l’État doit aussi intervenir dans le domaine économique quand l’emploi quand le le bonheur quand la sécurité des gens sont en jeu et vous

Avez il n’y a pas que Méline à la même époque vous avez euh une loi sur les accidents du travail qui est une loi qui il y a plus besoin de dire qu’il y a une faute vous avez la loi sur les faillites et cetera bon je je passe sur tous les

Lois républicaines des années 80 85 vous avez donc tout ce ce contexte qui est une France assez nouvelle mais donc l’état à charge d’âme ça ça l’entraîne à aller sur le secteur économique qui normalement il doit pas voir je rappelle que l’État normalement c’est l’état gendarme c’est-à-dire c’est l’ordre

C’est le la défense des frontières mais il doit pas aller plus loin en 188090 ce n’est plus le cas l’État a dépassé pour pas grand-chose hein je crois que euh l’État c’est 5 % dans la la création de capital c’est mais malgré tout c’est pas 0 % et les libéraux

Commence à sentir que cet état est en train de prendre de plus en plus de responsabilités parce qu’il a cette justification d’avoir charge d’ame et puis le protectionnisme ne disparaît jamais le mot protectionnisme est un tabou un gros mot alors que depuis Colbert en France ou Friedrich list en

Allemagne tous les pays pratiquent le protectionnisme les États-Unis financent leur secteur militaro-industriel par la commande publique leur secteur de la santé par la commande publique la Chine fixe des restrictions aux importations sur son territoire mais en revanche elle favorise la faiblesse de sa monnaie et donc ses exportations le Brésil contrôle

Ses importations la Russie aussi l’Inde interdit les jouets chinois et cetera et cetera et cetera toujours un plaisir d’entendre Bernard Maris c’était sur France interre en 2009 Francis Démier dans cette étude que vous avez réalisé la nation frontière du libéralisme qui nous conduit de la fin du 18e siècle à

La Première Guerre mondiale on trouve tant d’écho au monde contemporain c’estes réflexions et on l’entend ici avec Bernard Maris Alain Beltrand nous l’a dit aussi ce sont des réflexions d’aujourd’hui ces tiraillement ces tensions qu’on a évoqués sont toujours là oui je voudrais revenir sur Méline qui est finalement la personnalité la plus

Connue quand on pense à la politique des des échanges français et il y a deux tarifs qui sont importants pour la fin du 18e siècle c’est celui de 1881 qui finalement est encore un tarif qui oublie l’agriculture et il y a le tarif de 1892 qui est le fameux tarif

Méline qui va prendre en en charge en quelque sorte la crise agricole parce que je crois que pour le changement de cap de la fin du 19e et début du 20e siècle il faut prendre en compte la crise très très profonde de l’agriculture française qui a fait peur

Hein et qui a fait peur sur le plan économique parce que c’est c’est un un marché mais aussi sur le plan politique avec la percée du boulangisme et aussi la poussée du socialisme et donc la politique de Méline son protectionnisme qui est un protectionnisme nuancé puisque c’est lui qui met sur pied ce

Système de double tarif un tarif protecteur minimum et un tarif négocié qui permet effectivement de ménager des ouvertures en particulier pour toute une économie qui désormais est exportatrice hein y compris pour les chemins de fer bon et donc ce double tarif est un tarif intéressant parce qu’il va permettre à

La France de ménager un équilibre entre la protection de son marché intérieur et et l’extérieur ce qui est important aussi c’est le changement de cap parce que jusque-là c’était l’industrie qui était protégée avec Mélin et l’agriculture on va avoir des taux de protection du blé américain par exemple

Qui vont monter jusqu’à 37 % au tournant du siècle donc effectivement c’est une protection importante mais ce qu’on peut dire en tout cas sur euh c’est que il n’est c’est un conservateur social c’est vrai mais il a mis sur pied une politique agricole qui est une politique de transformation de

L’agriculture hein simplement il cherche à organiser l’économie son modèle curieusement c’est l’Allemagne et on passe d’un moment où le modèle était anglais à un modèle allemand les cartels allemands qui intéresse Méline pour organiser l’économie mais avec toujours cette recherche d’équilibre équilibre trouvé à un moment mais voilà le

Contexte change et c’est un nouvel équilibre à trouver c’est cette longue histoire du libre échange et du protectionnisme merci beaucoup à tous les deux Francis démers je rappelle la nation frontière du libéralisme publié aux éditions du CNRS merci beaucoup aussi à vous Alain Beltran c’était une aventure cette histoire en isme il est

Temps pour nous de retrouver Gérard Mariel c’est le pourquoi du [Musique] comment comment les féministes françaises ont-elles convaincu le Président Wilson de plaider leur cause en octobre 1917 quelques mois après l’entrée en guerre des États-Unis au côté des alliés des rumeurs circulaires selon lesquelles le Président woudro

Wilson se préparait à faire une grande déclaration qui affirmerait le droit de tous les peuples à l’autodétermination Marguerite devid schlouberger qui était présidente de l’Union française pour le suffrage des femmes depuis 1913 représentait la France au sein de l’international women’s suffrage alliance elle voulut mobiliser cette instance pour inciter Wilson à élargir sa

Conception de l’autodétermination afin d’y inclure les femmes qui étaient àors privé du droit de vote sous l’impulsion de leur présidente ces militantes féministes rédigèrent un appel des femmes françaises et alliées au président américain après avoir souligné que la participation des épouses et des mères au suffrage serait une des meilleures

Garanties de la paix elles appelaient explicitement Wilson à tirer les conclusions logiques de ses discours concernant le droit des peuples à disposer librement d’eux-mêmes nul ne peut se croire autorisé à parler au nom des peuples tant que les femmes seront exclues de la vie politique des nations

Cette lettre fut envoié à woodro Wilson en décembre 1917 le 8 janvier 1918 celui-ci prononça son fameux discours en 14 points dans lequel il exposait les principes démocratiques sur lesquels l’Europe devrait se reconstruire après la guerre mais la question du droit des femmes ne figurait pas dans ce

Programme 6 mois plus tard le New York Times informa ses lecteur que le président Wilson avait né néanmoins prise en considération la lettre que lui avaient adressé les féministes françaises j’ai lu votre message avec le plus grand intérêt leur répondit-il et je me réjouis de l’occasion qui m’est

Donné de dire que je conviens sans réserve que la reconstruction démocratique complète et sincère du monde pour lequel nous nous battons ne sera pas réalisée complètement et convenablement tant que les femmes n’auront pas été admises à voter l’autorité morale du président Wilson ne fut pourtant pas suffisante pour que les

Femmes françaises obtiennent le droit de vote à la fin de la guerre puisqu’il fallut attendre le 21 avril 1944 pour que cesse cette discrimination néanmoins Marguerite devit schlouberger et ses compatriotes purent se féliciter d’avoir contribué à l’adoption d’un amendement sur le suffrage des femmes dans la Constitution des États-Unis en

Multipliant les interventions auprès du Président Wilson afin qu’il soutiennent leur cause et que leur droit soient reconnus dans le traité de paix les féministes français jouèent aussi un rôle clé dans les termes du débat international qui se développa à la fin de la première guerre mondiale autour de

La question des droits démocratiques des femmes grâce à leur mobilisation elles purent faire entendre la voix des femmes durant la Conférence de la Paix ouverte à Paris le 10 février 19 et renforcèrent ainsi leur propre stature au sein des cercles féministes internationaux merci beaucoup Gérard Noiriel c’était le cours de l’histoire

Sur France Culture une émission réalisée par Thomas beau avec aujourd’hui la technique d’Alya émission préparée par Antos can viwes Jeanne del lecroix Jean coper raphaë Lalou et maywen Guiziou le cours de l’histoire est à podcasté sur notre site franceculture.fr et Lapp Radio France