Éditorialiste et ancienne rédactrice en chef au journal Le Monde, Sylvie Kauffmann était l’invitée du cycle de conférences Géopolitique de Nantes Université pour évoquer le livre-enquête qu’elle vient de publier (Les aveuglés – éditions Stock) dédié à l’aveuglement des européens, allemands et français au premier chef, face à la dérive impériale de la Russie et de son président au cours des 20 dernières années.
Rencontre animée par Ulrich Huygevelde, diplômé de Sciences-Po Paris et de Nantes Université dont il a été vice-président étudiant, il coordonne aujourd’hui le centre Géopolis à Bruxelles qui propose des activités diversifiées de décryptage de l’actualité (expositions, débats, programmes radio). Il coordonne également le développement de l’antenne bruxelloise de la radio Euradio. Passionné par l’espace post-soviétique, il a arpenté la zone à d’innombrables reprises, y a étudié et mène des projets associatifs connectés à cette zone.
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[Musique] et bien bonjour à toutes et à tous merci de votre présence en nombre merci Sylvie Koffman d’avoir accepté notre invitation à évoquer les aveuglés le titre du passionnant ouvrage que vous venez de de publier aux éditions Stock et qui documente de façon très Pr et fouillé 20
Ans je vous cite hein de complaisance d’arrogance de négligence aussi face au retour de l’impérialisme russe 20 années d’aveuglement conscient ou non qui auront permis le retour de la guerre en Europe un ouvrage nécessaire surtout aujourd’hui hein alors que cette guerre russe poursuit en Ukraine un ouvrage riche et nourri des témoignages d’une
Grande partie des des acteurs clés de de cette période et qui nous donne un tableau souvent sidérant de la façon dont nous en sommes arrivés là dont nous avons nous occidentaux tout ou presque passé à Vladimir Poutine une enquête détaillée sur la façon dont une grande partie de nos élites ont laissé par
Intérêts économiques par confort par courttermisme parfois aussi pour des intérêts particuliers laisser Poutine gagner la certitude de pouvoir toujours aller plus loin les affaires russes auparemment soviétiques Syvie Koffman vous les suivez depuis longtemps pour le monde ou après avoir été correspondante notamment à Moscou et en Europe centrale vous tenez une passionnante chronique
Hebdomadaire de géopolitique alors avant de de documenter je crois qu’on peut en parler en ces termes cette descente aux enfers de la Russie vous aviez suivi les espoirs qui avaient fait naître là-bas mais aussi ici d’ailleurs l’ouverture la glanost la glace noost et la pérestroï qui avait fait souffler un vent de
Liberté et de démocratie sur l’URSS finissante vous ouvrez d’ailleurs votre votre ouvrage sur la libération de l’immense dissident soviétique Andre sakarov c’était en 1986 vous étiez sur place c’était à à N ofgorod gorkiy à l’époque Gorky oui oui il était en exil intérieur oui et alors un profond signal d’espoir qu’envoyait
Au au monde le numéro 1 soviétique Michael gorbachov alors votre ouvrage il est focalisé on va bien sûr y revenir largement sur ces 20 dernières années mais une question quand même sur cette avant cette Russie des années de la fin des années 80 du début des années 90
Est-ce qu’on a pas trop vite pensé qu’elle était euh prête cette Russie pour la démocratie il y avait quand même déjà eu des des alertes elles sont venues très vite notamment en 1993 quand rouge et brun les communistes staliniens et les Ultra naationalistes s’étaient déjà alliés pour essayer de faire tomber
La la toute jeune démocratie russe he h HM oui tout à fait d’abord bonjour bonjour à tous et et merci d’être là si nombreux c’est c’était impressionnant et ça fait plaisir je dois dire et merci euh Ulrich de m’accueillir euh oui alors ça s’est fait en en en deux temps en
Fait enfin ça s’est fait en deux temps c’està dire qu’il y a eu une vous parliez de 86 alors la la la période Gorbatchov euh là au début on a eu du mal à y croire je me souviens parce que gorbachchov il est arrivé en 85 donc au
Début c’était un leader soviétique assez classique il était plus jeune que ses prédécesseurs mais il avait un discours très d’une orthodoxie communiste assez marqué et et des discours fleuv enfin tout ça son les les les les réunions du comité central du plinom du comité central tout ça était assez classique et
Et puis c’est en 86 avec la Tchernobyl qui qui a déclenché finalement le processus de la glacenos et puis tout ça c’est allé petit à petit mais je me souviens que 86 87 euh les occidentaux on était quand même encore assez sceptique sur ce qui allait se passer on
Savait pas du tout sur quoi ça pouvait déboucher c’était assez inimaginable à ce stade-là que ce régime communiste soviétique qui paraissait quand même fort même si économiquement il était il était en train de se pourrir de l’intérieur mais puisse se libéraliser complètement c’était l’idée que ça puisse que l’Union soviétique puisse
Éclater c’était totalement au-delà de de notre raisonnement en Occident à ce moment-là et puis 88 on commence donc le signal c’est vrai je je raconte cette scène de l’arriv de de la libération de sakarov parce que j’ai j’ai eu beaucoup j’ai eu la chance extraordinaire dière j’étais à j’étais correspondante au
Bureau de l’agence France- presse à cette époque- làà j’étais pas encore au monde et c’était une scène que j’oublierai jamais quoi parce que c’est à la fois impressionnant par le l’environnement donc cette gare de Yaroslav c’est bon les gar les gars moscovid sont assez assez assez énormes assez impressionnantes mais les
Gens les gens étaient c’était c’était le 23 décembre donc il fait bien froid il y avait de la neige de la glace partout euh 7h du matin les gens enfin moi je suis arrivé à 6h donc les gens on mitouflé C Y a cette ambiance il fait
Nuit et tout puis alors il y avait plein d’agents du KGB en civil mais il y en avait plein partout qu’on les reconnaissait tout le temps parce je sais pas pourquoi ils avent toujours des des bonnets avec écrit ski dessus ils avaient dû avoir des prix des prix de gros ils avaient
Tous leurs bonnets donc c’est comme si c’était en uniforme en fait bon et et on était quelques quelques journalistes occidentaux mais à l’époque il y avait pas énormément non plus de de de journalistes occidentaux tout le monde n’avait pas des correspondants là-bas donc on était un un bon un bon groupe
Mais un petit groupe et puis il arrive son train là on l’attendait sur le quai son train arrive et puis il y a ce monsieur qui pour nous c’était quand même une légende en Occident Andr sakarov sakarov et puis il arrive il sort du du train et avec sa chapka et
Puis un un manteau il y avait sa femme derrière lui Helena Bonner qui qui avait été très malade et et lui il il paraissait beaucoup plus vieux qu’il en qu’il l’était parce que il avait été très affaibli par ses greffes de la fin il avait mené des greffes de la fin
Justement pour que sa femme puisse aller se faire soigner en Occident enfin c’est il était très très très isolé là-bas il y avait pas le téléphone enfin il avait un téléphone mais dont il pouvait à peine se servir enfin bon gorkiy c’était une ville interdite aux étranger aussi à
Cette époque là bon et donc il arrive il nous voit il a l’air à peine étonné et puis tout de suite il part dans dans de on lui pose de trois questions et puis il dit mais moi je vais continuer mon combat pour la démocratie enfin c’était vraiment on sentait une force intérieur
Et une une détermination très forte chez ce chez ce monsieur ça ça m’avait beaucoup impressionné puis après il part il y avait ça cette scène que je raconte dans le livre ça m’a aussi elle m’est vraiment resté dans la tête c’est euh parce que c’est un peu toute l’Union
Soviétique de cette époque là il y avait un ami à lui parce qu’il avait gardé son appartement dans dans Moscou et un ami à lui vient le chercher en dans une petite voitures ces petites voitures maskvic là je pense que c’était cette petite voiture soviétique un peu un peu un peu
Ridicule et euh et et donc sakarov et sa femme ils avaient une valise et alors ils arrivent à à se frayer un chemin entre nous le KGB les gens qui regardaient un peu comme ça jusqu’à cette voiture il s’installe à l’arrière avec sa femme et puis son ami c’était un
Peintre un artiste qui était lui aussi dissident Boris berger un vieux monsieur avec une grande barbe blanche et puis il prend la valise et il l’accroche sur le sur le toit avec de la ficelle et et voilà c cet attirail qui part comme ça c’était totalement surréaliste mais en
Même temps voilà c’est ces gens-là avaient vraiment beaucoup de force et malheureusement sakarov est mort en en 89 alors qu’il est devenu c’était il est mort dans une période où il se passait des choses très positives quand même et je me suis toujours dit que si s’il avait survécu peut-être que
Il aurait eu plus d’influence et que les choses seraient peut-être passé un peu mieux mais bon euh il avait été élu député au au au Parlement de Russie qui était encore le Parlement de l’Union s enfin qui était encore la Russie soviétique alors c’est et voilà donc
Pardon j’ai j’ai perdu le fil de votre question je suis désolé c’était sur les premières alertes aussi de la oui alors voilà donc après le l’URSS bascule s’effondre et puis arrive gorbachchov bon vous vous souvenez sans doute de ce de ce coup d’État de de de d’Out 91
Où yelsine prend le dessus en fait prend avec un certain génie politique pendant que gorbachov est retenu prisonnier en en Crimée lui il il monte sur ce il appelle les les les Moscovites à la à la mobilisation à résisté au coup d’État il monte sur ce char il lit sa lettre sa
Déclaration et cetera et il sauve finalement il sauve le régime il il sauve et il tue gorbachov en même temps puisque c’est lui à partir de ce ce moment-là qui prend qui prend le dessus bon l’URSS disparaît décembre 911 et et né cette Russie indépendante nouvelle avec à sa tête yelsin sur
Lequel on a pas mal d’espoir au début mais assez vite les les je dirais les démons russes un peu reprennent le dessus c’est-à-dire c’est c’est très vite le chaos les privatisations tout le processus de privatisation se passe de manière totalement chaotique très inégalitaire il y avait des coupons hein
Qui étaient distribués chaque chaque citoyen russe avait droit à un coupon de privatisation mais évidemment il y en a qui savent s’en servir mieux que d’autres et donc ça donne naissance assez rapidement à cette catégorie d’oligarques kleptomane en fait pour la pour la kleptocrate oui pour la plupart
D’entre eux enfin donc des empires secrets qui sont à la fois industriels médiatiques chaque oligarque à sa à sa chaîne de télévision enfin ça devient le pouvoir est est un peu déjà commence à être capté par des des intérêts différents et il cine qui est bon alcoolique qui a une une santé assez
Mauvaise finit par avoir beaucoup de mal enfin à à assez vite beaucoup de mal à résister à l’opposition conservatrice communiste nationaliste qui qui est finalement majoritaire au Parlement parce qu’au début c’est toujours le Parlement sovi enfin de la Russie soviétique qui est en place et euh avant qu’il ait de
Nouvelles élections et donc oui comme vous le mentionnez en 93 euh octobre 93 euh les il y a une ce qu’on appelait la crise constitutionnelle parce que yelsin voulait faire votter une nouvelle constitution donc l’opposition au Parlement euh s’oppose à lui avec ce général rutcoy qui était son
Vice-président qui est un ancien général d’Afghanistan euh enfin de de la guerre en Afghanistan euh euh et qui était le vice-président de la Russie mais qui prend qui se met en opposition ouverte avec avec son président yelsin rutcoy est appuyé par le le président du Parlement hasaspouatov qui
Est aussi dans l’opposition et il ils font une sorte une tentative de PCH et là yelsine envoie l’armée et les chars tirer sur le Parlement euh bon c’est une façon un peu expéditive quand même et je sais pas si vous vous rappelez mais il y
A il y a ces images incroyables des des chars de l’armée qui sont donc qui tirent sur le Parlement qu’on appelait la Maison Blanche parce que c’est un grand immeuble blanc et et qui prend feu euh et donc voilà il y a eu on pense près de 200 morts on n’est même pas
Sûr tout ça se fait dans un tel chaos que l’intervention de l’armée n’est même pas vraiment organisé donc mes mes collègues à l’époque on j’ai j’ai relu récemment leur leur reportage le correspondant du Monde à à Moscou à ce moment-là c’était Yan CROSE et il raconte que c’était tellement mal
Organisé que les gens les badau étaient là se promenit librement aux alentours du du Parlement de la Maison Blanche et et qu’il y en a plein qui sont morts comme ça parce que on les laisséit rentrer dans le Parlement au moment où les chars tiraient dessus enfin voilà
C’est c’est c’est vraiment ça commence à être le règne du chaos un peu quotidien et puis il y a la première guerre de chiteni qui est qui est déclenchée en 94 avec une brutalité absolument inouie pour réprimer l’indépendantisme le mouvement indépendantiste tchenen et donc là aussi un usage d’une violence à
Laquelle on n’est plus du tout habitué en Occident euh et qui va en fait continuer qui va devenir une sorte de de de caractéristique assez permanente de la Russie malheureusement donc oui il y a tous ces signes euh avant enfin t tous ces signes négatifs qui s’accumulent
Mais on a quand même euh l’Occident et ça ça fait partie de d’une de mes grandes interrogations c’est un peu aussi pour un peu la trame de ce livre c’est qu’est-ce qu’on n pas vu qu’est-ce qu’on aurait dû voir qu’est-ce qu’on n’a pas voulu voir qu’est-ce qu’on a pas pu
Voir c’est c’est évidemment c’est toujours plus facile rétrospectivement quand on sait tout que sur le moment quand on n’ pas tout sous les yeux euh mais il y a quand même beaucoup de choses qui montrent qu’on a été il y a cette expression en en anglais wishful thinking c’est on on
Euh ce qu’on traduit souvent en français par les vux pieux mais c’est pas exactement la même chose mais c’est c’est on a envie euh c’est ce qu’on a envie de penser voilà on on c’est ce qu’on avait envie de voir c’est une Russie qui se démocratisait qui s’ouvrait qui allait
Nous ressembler Hubert Vedrine dit souvent on était tellement naïf on croyait qu’on allait tous les transformer en démocrate en socio-démocrate suédois et le fait est qu’on en est très loin quoi hein aujourd’hui donc si c’est ça le critère euh c’est vraiment un gros au échecs je suis pas sûr qu’on espérait vraiment les
Transformer en en socio-démocrate suédois mais encore que les socio-démocrates suédois aujourd’hui sont une évolution aussi assez particulière donc peut-être pas le bon le bon modèle mais on pensait quand même on espérait et on pensait que avec aussi notre politique notamment la politique allemande là de changement par le
Rapprochement et cetera on allait les les faire les amener à la raison et à notre raison surtout alors on va arriver à à Vladimir Poutine mais avant cela quand même une une autre question parce que c’était le chos vous nous l’avez décrit à l’époque des années 90 mais
C’était une époque où la Russie signait des des traités et les respectait et on est à quelques jours de je crois que c’est presque jour pour jour la date anniversaire d’un mémorandum d’un traité qu’on avait oublié mais le mémorandum de Budapest qui avait été signé en en 94 et
Selon lequel la Russie garantissait l’intégrité territoriale de l’Ukraine en contrepartie du fait que Kief rapatrie ses armes nucléaires en Russie oui alors oui c’était 5 décembre exactement donc est juste quelques jours après alors ça c’est c’est c’est la conséquence de l’éclatement de l’URSS donc le le l’arsenal nucléaire de
De de l’URSS était réparti sur quatre républiques euh Russie bien sûr Ukraine Kazakhstan et Biélorussie et le grand souci des Américains en particulier euh c’était que cet arsenal nucléaire soit rassemblé en un seul endroit qui soit la Russie pour qu’on puisse parce que on les sous Gorbatchov déjà on avait
Commencé à signer des traités de désarmement et de et de contrôle des armements nucléaires notamment la cor start enfin bon et et et donc si si si c’est si cet arsenal nucléaire se retrouvait disséminé dans quatre pays soit il fallait tout reprendre euh avec les les les nouvelles
Puissances nucléaires soit la Russie par ailleurs avait moins de de d’ogive nucéaire disons d’unité nucléaire que lorsqu’elle avait signé ses traités donc il y avait plus la parité avec les États-Unis donc enfin tout ça devenait extrêmement compliqué et c’était des négociations évidemment très très difficiles donc euh et puis il y avait
Quand même ce risque de la prolifération nucléaire qui qui n’était pas pas souhaitable du tout euh donc on a vraiment mis la presse les Occidentaux et surtout les Américains ont vraiment mis la pression sur les les les autres puissent donc l’ra les républiques soviétiques devenu indépendantes dont l’Ukraine pour
Qu’elle remettent leur leur arsenal nucléaire à la Russie donc l’Ukraine n’avait pas spécialement envie de garder parce que c’est c’est une grosse charge aussi et il faut l’entretenir un arsenal nucléaire le Kazakhstan et la et la Biélorussie ont été très très rapidement d’accord pour se débarrasser de de ça
Parce qu’ils n’avaient pas les moyens de de le garder mais l’Ukraine s’est posé un peu la s’est posé la question enfin l’Ukraine se méfiait de la Russie tout simplement et à pstiori on comprend pourquoi et euh et et a essayé desau moins d’obtenir des garanties en contre-partie de la
Session de de de ces armes nucléaires et les les Américains les Brites enfin les Occidentaux leur ont dit oui on va vous donner des assurances de garanti de votre intégrité territorial et de vos frontières alors donc c’est pour ça que ce mémorandum qui a été signé à Budapest en avril 94 par
La Russie le Royaume-Uni et les États-Unis qui étaient les états dépositaires du traité non prolifération nucléaire ne parle que d’assurance de sécurité et non pas de garantie parce que garanties en droit international ça ça a un sens plus plus solide et là elles ne sont pas détaillé ses
Assurances c’est donc le fait est que en 2014 quand les frontières ont été effectivement et et de manière flagrante violé avec l’annexion de la Crimée plus ensuite la l’intervention dans le donbas aucun de ces signataires n’a n’a lever le petit doigt malheureusement alors vous ouvrez Sylvie Koffman la la partie
De votre ouvrage l’énorme partie de votre ouvrage consacré à ces 20 ans d’aveuglement de l’Occident face à Poutine en revenant sur un un un discours du tout nouveau président russe he C en 2001 au au bouestag le parlement allemand euh il il il y est fêté par une standing ovation notamment on oublie
Très vite quand même la façon dont il est arrivé au pouvoir parce que déjà à l’époque il y a des alertes il y a eu les faux attentats qui ont quand même fait plusieurs centaines de morts en Russie et qui ont été l’élément déclencheur de la deuxème guerre de
Tcheni il y a eu aussi l’épisode du course ce ce sous-marin russe qui était qui était sous les eaux et qui aurait pu être sauvé par l’intervention des Occidentaux mais ça a été refusé par par Poutine qui craignait certainement que les Occidentaux découvrent des secrets de fabrication des des sous-marins
Russes c’est quand même l’aveuglement il est déjà là oui il y a déjà des signes avant courur oui alors il y a ces ces attentats à la bombe dans plusieurs immeubles d’habitation donc en 99 alors Poutine Poutine était à à aès sa sa carrière de d’officier du KGB en en RDA
Où il assiste à l’effondrement de de du régime estallemand et de l’empire soviétique en général il est rapatrié à Leningrad qui est sa ville natale qui redevient Saint-Pétersbourg rapidement il travaille donc à la mairie auprès du du du maire Anatolie soopchak il s’occupe des affaires internationales et puis et
Puis en 98 donc on suppose qu’il gravie les échelons là pendant ces années 90 et en 98 il il vient à Moscou et là il devient chef du FSB qui est le successeur du KGB donc déjà un poste quand même remarquablement important pour quelqu’un qui était lieutenant
Colonel du KGB en en en RDA donc il prend ses quartiers à Moscou là à la louianca et puis ça c’est 1098 1099 1 an après yelsine le nomme Premier ministre euh et ce qui est intéressant c’est que la la Constitution russe à ce moment-là prévoyait que en cas d’incapacité du
Président c’est le premier ministre qui assurit l’intérim du président et puis si le président renoncit à ses fonctions avant son la fin de son terme celui qui avait assuré l’intérim pouvait se présenter à la à l’élection et l’élection devait avoir lieu dans les 3 mois suivant le départ
Du du président donc tout est mis en place en fait pour la succession d’ yelsine à ce moment-là Poutine devient premier ministre àami 99 automne 99 cette série de d’attentats d’explosions dans ces immeubles autour de Moscou et dans d’autres villes qui font à peu près 300 morts et qu’on
Attribue tout de suite très rapidement à des commandos de cheetchen en réalité depuis il y a eu beaucoup de recherches et d’investigation et on on il y a beaucoup de doutes sur l’origine de ces de ces attentats on pense beaucoup de gens pensent que c’était en fait une opération montée par le le
FSB mais donc du coup ça ça donne le prétexte au déclenchement de la 2uxème guerre de tcheni et puis 31 décembre 99 oui il y a le signe des missionn très mauvaise santé he dans un état vraiment il était il était très malade euh Poutine Premier ministre prend
Assure l’intérim et élection 3 mois plus tard et Poutine est élu confortablement c’est plus c’est plus les 80 % qu’on connaît maintenant mais c’était une une très bonne très très bonne majorité donc il est là il est installé aux commandes cette fois-ci de de manière formelle et
Est très assuré et et et donc l’Occident en Occident on attend de voir un petit peu ce que ça donne mais on est relativement bienveillant au départ parce qu’on se dit c’est un tel chaos en Russie les gens il y avait rien à manger économie était dans un état épouvantable
Les gens le niveau de vie des gens qui étai pas très élevés à la fin de l’Union soviétique c’était complètement effondré il y avait plus de filet de sécurité les inégalités étai étaient vraiment énormes entre ces oligarques et et les gens du bas il y avait une criminalité terrible
Donc on avait assez peur quand même en Occident on avait peur aussi du d’une explosion non plus de l’URSS qui est arrivé mais de la la Fédération de Russie c’est pour ça aussi qu’on fermait les yeux en partie sur la T ch euh voilà donc Poutine on se dit bah finalement il
Va peut-être mettre un peu d’ordre ça sera pas plus mal et les Allemands regardent ça en particulier avec beaucoup d’intérêt parce que pour les Allemands la Russie c’est encore plus important que pour nous c’est une relation je je je je m’étends un peu là-dessus dans le livre parce que pour
Moi c’est c’est un c’est un angle que je connaissais assez mal parce que j’ai jamais été correspondante en Allemagne et euh j’ai eu la chance d’avoir cette cette ce fellowhip cette bourse de d’une fondation allemande pour faire cette recherche et et euh ça m’a permis d’approfondir vraiment c cet angle-là et
De comprendre à quel point la relation germano-russe est quelque chose de très important pour l’Europe hein et pour les relations de l’Europe avec la Russie c’est c’est une relation beaucoup plus complexe plus profonde que la relation franco-russe euh historiquement culturellement enfin pour pour des tas de raisons à cause aussi de l’histoire
Du 20e siècle de de la la 2e guerre mondiale et cetera et donc les Allemands sont sont particulièrement intéressés à ce que ça se passe bien avec Poutine ils ont envie là aussi que ça évolue bien et et donc yelsin a a très bien compris tout ça je vous ai rappelé qu’il était
Donc qu’il avait passé 5 ans en Allemagne de l’Est il parle parfaitement l’allemand il connaît bien l’Allemagne il comprend et il a observé ce qui se passe dans la politique allemande intérieure c’est-à-dire que il a vu schreduder Guérard Schreder arriver au pouvoir en en mars 99 euh et il a très bien cerné
Le personnage je pense en bon ancien officier du KGB il a parfaitement identifié euh les les faiblesses les les points enfin les traits de personnalité de de Schreder qui ont pas mal de choses en commun avec lui d’ailleurs ils ont beaucoup beaucoup de choses en commun et donc
Il à postériori on voit vraiment comment finalement il a je jeté son dévolu sur Schreder et il a décidé que ça serait lui son partenaire parce que Poutine voulait se se faire une sorte d’opération d’ouverture vers vers l’Europe et on on voit comment il a décidé que son partenaire privilégié ça
Serait l’Allemagne à travers ce personnage de schreuder qui pouvait essayer de séduire et l’opération séduction en effet a bien marché donc schreer l’invite donc il fait d’abord une première visite en 2000 à à Berlin avec sa femme Ludmila euh les deux couples se rencontrent sa femme elle parle allemand aussi
Puisqu’elle était aussi en en Allemagne avec lui et tout se passe très bien entre le couple Schroder et le couple Poutine tout est très bien mis en scène il après Poutine invite à nouveau les Schreder en en janvier 2001 pour en visite privée pour le Noël orthodox à
Moscou alors là il y a tout il sort le grand jeu les balades en traîneau dans les boulots là la messe dans la cathédrale je sais plus avec le patriarche Alexis qui dit la messe il lu fait le bolchoy enfin il y a tout quoi c’est vraiment le ça marche très bien et
Et on voit qu’ils deviennent amis et et donc schreer l’invite à faire un discours à prononcer un discours au Bundestag ce qui ne s’était jamais fait jamais un président russe n’était venu parler devant le Bundestag donc dans ce Reichtag hein qui euh qui qui était quand même ce rajtag
Que les soldats soviétiques de la l’Armée rouge avaient pris en 1945 vous avez planté le drapeau rouge et cetera il y a encore dans le richstag il y a enfin au Parlement où est le parlement allemand il y a encore des graffitis des soldats soviétiques qu’ils avaient gravé en en prenant le le
Bâtiment et qui sont qui ont été restaurés qui sont très bien préservés par par les Allemands c’est c’est assez assez intéressant et donc euh Poutine vient faire ce discours là et on peut le regarder sur youtube ce discours c’est vraiment assez intéressant à à regarder y compris dans
La gestuelle euh corporelle il est il arrive il est il est assez sympa il est jeune il est il est il est pas du tout costaud à ce moment-là il est il marche de manière un peu gauche vers la tribune enfin il inspire la la sympathie je
Pense que c’est un bon comédien et puis euh les donc donc les les les députés du du Bundestag sont totalement séduits euh ils entendent ce qu’ils ont envie d’entendre à nouveau et et et Poutine leur dis ce qu’ils ont envie de d’entendre c’est et puis surtout donc il
Commence son discours en russe et puis à un moment donc il il chante les louanges de Berlin cette richesse culturelle historique qui n’a jamais perdu son humanisme malgré tout ce qui s’est passé même sous Hitler enfin bon bref et puis tout d’un coup il dit d’ailleurs c’est
C’est tellement cher à mon cœur et d’ailleurs je vais passer à la langue de Go et Schiller et Kant et il se met à parler allemand dans un Allemand parfait donc là c’est vraiment l’extase et et puis bon sur le contenu de son discours aussi c’est très c’est une main tendue à
L’Occident aux liberté à l’universalisme enfin c’est formidable et donc ça marche très bien il a une comme vous dites une une stand il droit une standing ovation à la fin euh du discours et tout le monde est sous le charme pardon c’est 2 semaines après le 11 septembre voilà euh après les
Attentats du 11 septembre donc il ajoute aussi la composante nous sommes tous unis dans la lutte contre le terrorisme islamiste voilà et cette amitié en tout cas naissante elle va vite se structurer aussi autour de cette question du du gaz hein il y a ce ce gazodu Nordstream qui
A un projet qui émerge très vite qui va être commencé par par Schreder validé juste avant une extrémist avant la fin de son mandat et qu’après qui est poursuivi par Angela Merkel hein voilà tout à fait donc alors petit détail que j’avais oublié mais qui a son importance
C’est que pendant ces années à Saint-Pétersbourg avant de de venir à Moscou Poutine a a fait une thèse à l’Institut des mines dont le thème est euh j’ai oublié le titre exact mais le thème c’est euh de l’utilisation des matières premières comme le pétrole et le gaz comme instrument de politique
Étrangère donc on voit où il veut en venir là et en effet il il commence à donc très vite quand il arrive au pouvoir il met la main sur Gazprom cet énorme entreprise il nomme un de ses fidèles à la tête de Gazprom et et donc il négocie euh Gazprom
Commence à négocier cette construction du gazoduc Nordstream avec les Allemands donc c’est un gazoduc qui va acheminer le le gaz de Sibérie vers l’Allemagne comme ça existe toujours comme ça existe déjà mais ça existe par la terre ferme par l’Ukraine la Pologne et cetera qui qui touche d’ailleurs des des droits de
De transit au passage là la la particularité de Nordstream c’est qu’elle passe sous l’eau sous la mer Baltique et donc ça contourne l’Ukraine notamment et donc ça va de Viborg la près de Saint-Pétersbourg et puis après ça arrive à j’ai oublie le nom du sur le littoral nord nord de l’Allemagne hein
Stock je crois non enfin oui c’est pas loin de ça oui et puis donc Schreder s’intéresse beaucoup à ce projet tout ça part est mis en route et en 2005 oui Schreder c’est qu’il va perdre les élections enfin ça se présente très mal pour pour son parti parce que l’économie
Allemande a des problèmes il a mis en route toutes ces toutes ces réformes très importantes dont bénéficiera Merkel d’ailleurs mais qui pour l’instant le rendre le rendre réforme du du code du travail et tout ça ça qu’ le des lois du travail qui le rendent assez impopulairire donc avant de avant les
Quelques jours avant les élections il signent le contrat donc de de de Nordstream 1 et 10 donc il perd les élections Merkel lui succède et 17 jours après avoir quitté la Chancellerie il accepte de devenir le président du conseil de surveillance de de N de la filiale Nordstream AG qui est la filiale
Qui va gér de Gazprom hein la filiale de Gazprom qui va gérer euh cette ce gazoduc donc voilà Poutine est vraiment arrivé à ses fins au-delà de de de l’éle du processus électoral allemand quoi et et c’est Merkel qui hérite de de ce projet et qui va vous avez raison qui va
Lui donner qui va le le poursuivre et même l’accentuer puisqu’on aura après Nordstream 2 en en 2000 euh 15 oui parce que donc Nordstream 1 est inauguré en 2011 hein à la fin de la construction est mis en service en 2011 euh et puis tout de suite assez rapidement on propose
Gazprom propose la construction d’un deuxième gazoduc parallèle au au premier alors que tous les experts disent que c’est pas du tout indispensable puisque le premier n’est pas du tout saturé mais bon voilà on continue et et Nordstream 2 est signé euh en 2015 la la négociation se termine abouti
En 2015 c’est-à-dire 1 an après l’annexion de la Crimée et sous le le règne de Merkel et en fait on verra que Merkel que s donc qui est resté 16 ans au pouvoir sous le quand quand Angela Merkel quitte la quitte le pouvoir la la dépendance de
L’Allemagne au gaz russe est passée de 35 à 55 %. donc elle a accentuer cette cette politique ou alors toutes ces années où se décide la construction de de de Nordstream c’est les mêmes années au début des années 2000 où l’Union européenne s’agrandit notamment au au pays de l’Est
Les pays baltes la la Pologne autant de pays qui connaissent bien la Russie pour l’avir l’avoir bah avoir été sous son jou pendant pendant des années il met en garde euh et alors là Chirac là on est plus côté allemand on est côté on est côté français Chirac leur avait dit de
Se taire je crois que c’était en 2003 2004 et Sarkozi plus tard va les traiter avec une s épisodes qui est assez stupéfiante oui alors shirac a cette parole qui qui qui est malheureuse que que les pays d’Europe centrale le rappellent encore toujours aux Français euh c’est
Pendant la guerre d’Irak en effet donc la guerre d’Irak commence en 2003 la France l’Allemagne et la Russie décident de ne enfin la France et l’Allemagne ne participent pas à la coalition la Russie est opposée aussi et donc ce ce duo schreuder Poutine en fait s’enrichit provisoirement du du d’un troisème
Compère qui est Chirac on appelle ça le le camp de la pai à l’époque et puis en revanche les nouvelles démocraties d’Europe centrale la République tchèque la Pologne la Hongrie tout ça rentre dans la coalition américaine pour et et accompagne les Américains en Irak et Shirak est tellement furieux que un jour
À une conférence de presse on lui demande son avis et dit au Cuxa ils ont perdu une occasion de se taire et euh et ça c’est vraiment quelque chose qui qui qui a été jugé comme totalement insultant euh par ces pays et et je sais pas si vous souvenez mais l’année
Dernière oui c’était l’année dernière quand Emmanuel Macron a fait ce discours à Bratislava ou au contraire qu’il a été vraiment qui va dans où il essaie d’aller dans la enfin il va de manière assez prononcée vers les pays d’Europe centrale en disant on a fait une erreur
Vis-à-vis de vous on vous a trop ignoré on vous a pas assez écouté euh on a perdu une occasion de de ne pas vous écouter a-t-il dit pour tout le monde a compris l’allusion quoi donc c’était une parole vraiment qui qui a fait une expression de Chirac qui a fait mouche
Et qui a fait beaucoup de mal beaucoup de tort à à la position de la France à ce moment-là en dans cette région et donc ça c’est donc 2003 2008 5 ans plus tard Nicolas Sarkozi arrive en arrive en geéorgie bon donc là on
Fait un petit saut dans l’ soir la la la Russie envahit la geéorgie en en août 2008 et et Sarkozy la France occupe la la présidence tournante de l’Union européenne et donc Chirak en pardon Sarkozi décide que c’est sa responsabilité à juste titre il est tout à fait
Légitimement en mesure de de faire ça c’est son son rôle de d’essayer de négocier un cesser le feu entre la la Russie et la geéorgie et il va en il va d’abord à Moscou où il négocie en août donc 2008 où il négocie un cesser lefeu avec Poutine et et Dmitri Medvedev qui
Est à ce moment-là le président en titre de manière un peu intérimaire pendant 4 ans et puis mais c’est quand même Poutine qui qui tient les les reennes donc il négocie avec les deux et puis ensuite il prend cet accord de cesser le feu il l’amène àbiss pour le faire
Signer par le président geéorgien sakashevili et là il se trouve que en même temps que lui à peu près arrivent cinq présidents de de enfin quatre présidents et un premier ministre de de des baltes et de et de Pologne et d’Ukraine ENF c’est le président polonais de l’époque l’ER katinski qui
Dit il faut il il se ils sont très choqués de cette invasion russe en geéorgie parce que c’est ils se rendent compte à quel point c’est c’est un un fait historiquement important une violation de frontière en fait c’est vraiment une intervention qui pour eux leur rappelle le pire de leur histoire
Dit il faut qu’on fasse quelque chose ch donc il se coordonne il décide d’aller ensemble àbiss pour soutenir scashevili et donc il décide d’y aller avec l’avion présidentiel polonais je pense que ça doit être le seul qui avait un avion présidentiel à lui et donc il y a
Katinski il y a le président estonien le président lituanien le Premier ministre letton parce que le président était en voyage ailleurs en Chine je pense et puis ils disent on s’arrêtera à Kiev on prend le le président Yenko celui qui avait été empoisonné voilà et ils
Arrivent à bilici alors déjà ils ont pas droit au même traitement que Sarkozi parce que les Russes qui ont donc envahi le pays qui pas la totalité mais enfin qui sont avec leurs chars et cetera en Georgie contrôle l’espace aérien et donc Sarkozi lui il avait obtenu le droit de
De se poser àbessier avec son avion mais quand les Polonais demande le droit d’atterrir on dit non non non non vous pouvez pas donc ils vont se poser ils sont obligés d’aller se poser en Azerbaïdjan euh à la près de la frontière geéorgienne et puis
Avec un convoi de voiture de se rendre à Biss al c’est tout une Odysée c’est des montagnes très assez escarpées ils font ça la nuit enfin bon c’est il ma le président estonien m’a raconté ça c’est vraiment assez euh assez étonnant et puis ils arrivent àbiss la nuit euh il y a des
Manifestations d’un grand un grand un grand meeting de de de soutien il vient il font katchinski vient faire un discours là où il dit de manière assez prophétique aujourd’hui c’est attention aujourd’hui c’est la geéorgie demain ça sera l’Ukraine et après ça sera la Pologne voilà et il ils apprennent que
Sarkozy est là bon eux ce sont des des chefs d’État de l’union de de d’État membres de l’Union européenne et ils apprennent que donc le président en exercice de l’Union européenne européenne le français est là et il de demande à le rencontrer et alors l’estonien m’a dit que la réponse de
Sarkozi a été je veux bien voir le polonais mais je veux pas voir les petits voilà donc finalement il ne apparemment ils sont serrés la main avec katinski ça c’est arrêté là et voilà et d’ailleurs vous avez pas réussi à le voir Sarkozi pour Sarkozi n’a pas voulu non me me
Parce qu’il écrivait ses ses mémoires lui-même quand j’ai de fait la demande d’interview donc il écrivait le deuxème tome de ses mémoires qui est pas u cette année le le temps des des combats où il donne sa enfin il donnait déjà sa version de de de la crise geéorgienne
Dans son premier tome le temps des tempêtes qui correspond pas tout à fait à celle que j’ai recueilli par ailleurs des autres protagoniste et c’est pour ça et du coup j’ai redemandé à le voir après une fois que j’ai recueilli tous ces témoignages de gens qui étaient là qui
Qui je me suis dit quand même j’aimerais bien l’interroger j’ai essayé une deuxième fois mais il a pas voulu malheureusement et alors on comprend qu’ qu’il tente de de mettre en garde les les vieux pays on disait la vieille Europe à l’époque les les les pays baltes les les nouveaux entrants vous
Racontez le témoignage de la présidente lituanienne qui vous raconte sa première rencontre avec avec Poutine je pense que c’est intéressant que vous n Racon elle c’est une femme extraordinaire elle est donc c’est président lituanine après ce président qui était allé en Georgie c’est sa successeur euh d’IA gribaos skiteé alors c’est une
Femme d’abord physiquement elle est assez elle est ceinture noire de karaté c’est une femme assez impressionnante elle est elle a été commissaire européen alors elle avait été au parti communiste lituanien mais bon dès que ça a commencé à bouger elle a compris que c’était pas ça qui qu’il fallait c’était pas le
Chemin qu’il fallait suivre elle a obtenu une bourse de d’études aux États-Unis bon et puis elle a pris un chemin complètement différent elle est devenue ministre des Finances je crois bien en Lituanie puis elle a été à un moment commissaire commissaire européenne et c’est vraiment une forte personnalité c’est une femme
Intelligente et assez impressionnante et et elle en 2010 elle a une rencontre avec Poutine donc elle présidente et Poutine Premier ministre en titre enfin bon donc l’homme l’homme fort quand même du kremelin à ce moment-là euh à l’occasion d’un sommet des états de la Baltique donc c’était à
Helsinki c’était pas à Vilnus ni à Moscou cou c’est elsinky et donc elle et et et Poutine recevait enfin avait un entretien avec chacun des des des chefs d’État des des États baltes et donc quand arrive son tour elle m’a dit qu’il s’était comporté d’une manière incroyablement grossière il a même pas
Levé les yeux il lisait un elle dit qu’à aucun moment il l’a regardéit elle se tenait très mal comme un matcho elle me dit physiquement quoi et puis il lui lit toute une sans sans la regarder il a un papier et il lui lit toute une série d’exigences il lui pose des des
Exigences alors par exemple il lui interdit de de de créer une centrale nucléaire en Lituanie à quel titre on sait pas euh il lui dit oui parce qu’il y a un corridor ce corridor à pour aller vers ciningrad mais seulement avec vous n’avez pas le droit d’utiliser
Vos forces de l’ordre à vous enfin il pose toute une série de de de de d’exigen et de conditions et elle elle elle peut à chaque fois elle dit non non non et puis au bout d’un moment elle dit mais c’est absolument pas possible elle essaie de plaisanter il
Comprend pas et donc elle s’en va et elle rentre chez elle et elle dit euh le gaz rus c’est fini euh je je elle dit à ses à ses concitoyens on va se passer du gaz russe on va se débrouiller autrement mais il faut il faut absolument pas
Qu’on se mette dans les mains des russe avec une dépendance au gaz russe et donc en 5 ans euh la Lituanie euh elle elle n’obtient pas de crédit européen pour le faire parce que je crois que l’Union européenne avait posé des conditions qui convenaient pas au lituaniens il fallait
Qu’il partage avec les autres baltes enfin bon bref donc il décide de faire ça tout seul avec leur argent et en 5 ans ils créent des terminaux de de GNL et tout ça et en 2015 ils n’ont plus il n’utilise il n’apporte plus un
Un un gram de de gaz rus et elle dit qu’elle en a parlé avec Merkel parce qu’elle s’entendait bien avec Merkel c’est c’estz intéressant d’ailleurs la relation de de d’Angela Merkel avec les femmes de européennes les autres leaders européennes c’est c’est visiblement c’est un trait de caractère de Merkel ça
Assez assez solidaire des des autres femmes et donc gribao Sky m’a dit que Merkel s’était un peu comporté comme un mentor avec elle et qu’elle se voyait quelquefois en dehors des des sommets européens ou des réunions comme ça elle dînit ensemble bu un petit petit verre
De vin rouge qui bien le vin rouge toutes les deux et et que Merkel lui a dit lui a demandé quelque était consciente de ce ce cette question de dépendance du risque de dépendance euh du gaz russe mais évidemment l’économie lituanienne et l’économie allemande c’est pas la même taille et l’industrie
Lituanienne c’est pas c’est pas l’industrie allemande donc il y avait pas le même besoin en énergie et donc kribaos skite qui est extrêmement dur avec les Russes mais avec Merkel elle dit je je peux comprendre parce que euh [Musique] en avaiit parlé plusieurs fois ensemble visiblement elle dit mais je peux
Comprendre parce que à cette époque-là un homme un homme ou une femme politique allemand qui allait devant ses électeurs en disant écoutez on va se passer du gaz russe on va payer maintenant notre énergie 30 % plus cher parce que ces russes ils sont vraiment désagréables
Euh il aurait jamais été élu quoi voilà alors en Lituanie on pouvait se permettre de de tenir ce discours semble-t-il en Allemagne ça ça serait pas passé voilà et alors toute pendant toute cette période là la première 2000 2010 pour Poutine pour parvenir à à gagner les faveurs de de l’ouest de
Certains groupes politiques dans nos pays se pose en chef des valeurs conservatrices alors que lui et son entourage euh voilà s’éloigne considérablement de ces mêmes valeurs qu’il prétendent défendre les exemples sont légion et le plus fort c’est c’est que ça marche son cette image qui veut donner de de lui et
De oui ça marche au près d’une certaine catégorie de de courant politique notamment en France mais ailleurs aussi en Europe je pense que les Allemands étaient moins sensibles à ça les Allemands ce qui les séduisaient plus c’était l’idée qu’on puisse se rapprocher qu’on puisse refaire une Europe nouvelle ou où
Les Russes et les Allemands aurait été amis quoi c’est c’était un peu ça et puis et puis cette idée queon pouvait changer la Russie par le commerce par le rprochement par voilà que qu’on pouvait avoir une influence euh démocratisante ou libéralisante à travers le bien-être économique disons les échanges
Économiques euh bon les Français c’était un peu autre chose euh les Français il y avaient l’idée alors chez les dirigeants assez constante euh que la France a une mission sur la sécurité de l’Europe ce que ce que l’Allemagne évidemment pour des raisons assez compréhensibles ne revendiquait pas du
Tout mais la France puissance dotée puissance nucléaire se voyait comme et se voit toujours je pense comme ayant une responsabilité de réorganiser l’ordre de sécurité européen qui est qui s’est effondré qui s’était effondré finalement dans cette après-guerre froide euh et donc nous français on devait pouvoir faire ça avec
Les Russes autres puissan dotées euh grand pays je sais pas si vous avez remarqué mais les les les hommes et femmes politiques français quand il parlent de la Russie disent c’est un grand pays c’est vrai que c’est un grand pays par la surface euh mais le Canada
Aussi c’est un grand pays par la surface mais quand on dit la Russie c’est assez moi je trouve ça assez amusant quand tu dis la Russie c’est un grand pays on on veut dire c’est grand pays grand pays mais c’est aussi un grand pays culturellement c’est la puissance c’est
Voilà tradition et puis donc ça on dérive un peu vers cette cette idée que Poutine a saisi et a essayé d’exploiter comme vous dites de protecteur des valeurs chrétiennes traditionnel euh euh contre la décadence de contre un Occident qui est totalement en pleine qui est en pleine décadence avec les LGBT les le
Multiethnique la multiethnicité et cetera voilà donc il y a il y a cette cette idée qui je pense est quand même un mythe parce que la Russie est aussi un pays multi-ethnique alors on voit que maintenant il prend des mesures effectivement contre les les mouvements LGBT de libération
Homosexuelle c’est de moins en de moins en moins tolérant mais à cette époque là ça jamais été très libéral non absolument c’est le moins qu’on puisse dire mais c’est vrai que ça le côté religieux de Poutine moi m’a toujours étonné parce que c’est quelqu’un qui qui dit ouvertement que la plus grande
Catastrophe du 20e siècle c’était la la l’effondrement de l’Union soviétique c’est quand même quelqu’un qui est on voit bien qui est formé dans le moule soviétique qui en a gardé beaucoup de de trait et de et franchement une des composantes du soviétisme c’était c’était la la le rejet de la religion
Les églises étaient toutes transformées en en usine ou en je ne sais quoif les comme on disait en russe les les les église ne travaille pas elle elle elle n’était pas ouverte elle n’avait aucune fonction religieuse donc tout d’un coup il s’est découvert cette foi solide bon je sais pas à quel moment
Ça lui est venu mais bon voilà alors il y a tout vous revenez dans dans l’ouvrage sur toute une série de de moments charnières qu’on voilà qu’on qu’on jalonnait cette cette marche de la Russie vers la guerre alors il y a évidemment eu 2004 les les révolutions
De couleur il y a aussi Bucharest en 2008 un sommet qu’on a un peu oublié où on devait décider en tout cas les les Américains militaent beaucoup pour ça sur l’accession à la candidature à l’OTAN de de l’Ukraine et de la et de la Géorgie et en face des Américains il y
Avait les Français et les Allemands qu’on qu’ont réussi à obtenir que ça ne se fasse pas oui oui c’est un c’est un épisode que que j’ai voulu revisiter parce que finalement c’est vrai qu’à l’époque on n peut-être pas tellement fait attention mais qui a des conséquences profondes comme on le voit
Encore aujourd’hui euh donc c’est 2008 avril 2008 bouche est dans sa dernière année son la dernière année de son 2e mandat et une chose à laquelle il tient particulièrement avant de partir c’est de d’ouvrir de d’engager le processus d’adhésion à l’OTAN euh de l’Ukraine et
De la geéorgie ça fait partie un peu de son freedom agenda il veut il veut terminer là-dessus et donc il fait campagne pour ça et Merquel l’Allemagne le sait enfin bon il n fait pas mystère bien entendu c’est une campagne ouverte et euh et l’Allemagne décide euh qui que
C’est une très mauvaise idée qu’il ne faut surtout pas euh provoquer euh poutine au contraire il faut faire très attention et que donc d’ouvrir la porte à l’Ukraine et à les Georgie ancienne république soviétique euh serait vraiment euh donner un signal très très négatif à à Poutine et et et le mettre
En difficulté et le provoquer et donc la la France est de cette de cette opinion aussi et alors il faut dire que l’année précédente 2007 Poutine donc un peu plus un peu moins de 6 ans après ce premier discours dont on a parlé tout à l’heure devant le
Bundestag qui était un discours de séduction euh là a fait un deuxième discours en Allemagne à Munich devant la conférence de sécurité de Munich en 2007 où là il a choqué vraiment toute l’assistance occidentale alors là c’était plus des députés allemands c’était des ministres de la Défense ministre Affaires étrangères enfin
L’establishment Défense Sécurité occidentale il avait été invité à faire le discours d’ouverture il a fait en revanche là un discours extrêmement musclé très dur accusant les États-Unis de d’hégémonie mondiale de de critiquant aussi l’élargissement de l’OTAN comme il l’avait fait déjà plus plusieurs fois mais bon disant là vraiment assez
Agressif dans le ton et tout le monde est est très choqué mais bon n’en tire aucune aucune conséquence immédiate mais je je pense que on pe on peut imaginer que ça a influé sur le l’attitude de Merkel qui donc l’année suivante à l’OT temp dit non non non non il faut surtout pas
Ouvrir la porte à enfin j’hésite sur la l’expression ouvrir la porte parce que que ça s’appelle en fait la open door policy la la Politi de la porte ouverte et il y avait ce et finalement enfin bon donc décide Merkel décide de s’opposer à à buouch avec avec Sarkozi à ses côtés et
Ce et ce sommet est un sommet euh où on se dispute d’une manière vraiment homérique enfin c’est une bataille homérique qui m’a été racontée par les les les gens qui étaient là les diplomates en particulier c’était un bazar total parce que d’ habitude dans ces sommets les les
Diplomates les chefs d’État les cher pas comme on les appelle prépare tout avant soigneusement enfin pendant les des les semaines avant prépare le la manière dont ça va se dérouler l’agenda la minute près le communiqué final et tout ça et les chefs d’État arrivent et finalement mettent juste les formes
Signent se mettent d’accord discutent un peu et mais le gros du du dossier est négocié à l’avance et ils arrivent en savant en sachant ce qu’ils vont signer là ils arrivent ils ne savent pas ce qu’ils vont signer il n’y a aucun accord euh euh Bush fait encore le forcing le
Matin dans un discours avant l’ouverture du sommet dans une dans une université Merkel a donné plein d’interviews avant pour aussi faire le forcing de son côté dans le sens inverse donc c’est il y a vraiment beaucoup d’incertitude et c’est une vraie bataille qui se livre pendant 2 jours entre Français enfin français
Allemand d’un côté avec quelques autres qui suivent et puis de l’autre côté américains polonais euh euh toujours les mêmes euh Europe de l’Est et cetera et britannique et puis finalement ça se ça se conclut par un un compromis euh très boiteux qui est euh l’Ukraine et la Géorgie feront partie de l’OTAN voilà
Point aucun calendrier aucun délai aucune précision donc finalement ça met tout le monde tout le monde est mécontent parce que Poutine on on dit quand même bon ben ils feront partie un jour de l’OTAN donc il est pas content et puis mais mais les autres les ukrainiens et les Géorgiens on leur dit
Jamais quand et d’ailleurs à ce jour ils n’y sont toujours pas comme comme a dit un Ukrainien la porte était ouverte mais on éétait pas invité quoi voilà donc finalement c’est c’est une très mauvaise solution et quelques mois après comme on l’a vu la geéorgie est envahie alors
Est-ce qu’on peut alors maintenant on peut se poser la question est-ce que si on avait ouvert le processus parceil s’agissait pas d’être de les admettre du jour au lendemain hein c’est un processus qui prend des années le l’adhésion mais est-ce que si on avait donné en avril 2008 ce signal
Euh que la Géorgie et l’Ukraine étaient dans le camp occidental et que même si l’article 5 ne pouvait pas s’appliquer tout de suite en tout cas on était en voie de le faire est-ce que ça aurait dissuadé Poutine ça personne ne le sait mais par exemple plusieurs allemands plusieurs diplomates allemands à qui
J’ai parlé m’ont dit maintenant je pense qu’on aurait dû le faire parce que à l’époque Poutine n’avait pas une armée assez puissante pour prendre le risque de se mesurer à l’UTAN voilà donc c’est pour ça que c’est un événement je pense qui qui est important parce que d’une part euh euh Poutine
A l’Ukraine et la geéorgie sont retrouvés en position de faiblesse bien sûr et puis même si c’était des régimes qui étaient loin d’être parfaits à cette époque là on est d’accord hein c’est euh mais je veux dire quand on a a appris la Lituanie et la Lettonie je je dis juste
Ça comme je pense ces deux exemples au hasard mais dans notre dans quand on a ouvert le processus d’adhésion à ces pays-là c’était pas des pays parfaits non plus euh ça ça voilà ça ça prend du temps et et d’autre part Poutine je pense a perçu
Ça vraiment comme un un un signal de division de l’Occident il a vu que on était très divisé qu’on avait mis plusieurs euh plusieurs heures à se mettre d’accord que ça avait été extrêmement compliqué il s’est dit finalement bon bah ils sont toujours divisés je peux y aller et il y a un
Élément qui va contribuer à le rédire encore c’est les manifestations qui ont lieu en en 2011 à Moscou et ça c’est c’est intéressant parce que tout ce qui se passe que ça soit la Révolution orange en 2004 en Ukraine les manifestations en 2011 à Moscou que ça
Soit la révolution de Maidan en 2013 il y a une incapacité de de l’élite russe poutine au premier chef de de considérer que ça puisse être autre chose que des complots occidentaux oui ensite oui c’est alors le premier signal vous avez vous avez tout à fait raison le premier
Signal c’est ces révolutions de de couleur comme on les a appelé donc en geéorgie la Révolution des Roses et puis la Révolution orange en en en Ukraine en 2004 et là Poutine commence à vraiment à dire mais ça c’est c’est la main de l’Occident c’est eux qui orchestrent tout
Ça honnêtement je pense que c’était pas du tout le cas je je vois pas de signe de de d’implication alors c’est des mouvements qui attiré la sympathie en Occident ça c’est vrai euh c’est vrai que les Américains ont ont soutenu euh notamment ces ces leaders du mouvement geéorgien mais au départ c’était
Absolument pas et puis tout ça était ouvert enfin ça se faisait de manière transparente je je il me semble hein euh en tout cas c’était pas c’est pas parti de la même manière que que les les révolutions de 1989 sont pas parties de l’Occident en Pologne c’est parti de la
Pologne enfin voilà donc mais mais mais comme le modèle était le modèle occidental pour Poutine c’était vraiment euh euh c’était c’était orchestré depuis l’Occident et et beaucoup de de d’observateurs enfin de de gens de de politique ou de diplomate pensent que c’est à ce moment-là qui a commencé à
Développer une sorte de paranoa euh vis-à-vis de l’Occident et et en 2011 quand il y a eu ces ces manifestations massives en à Moscou à Saint-Pétersbourg dans les grandes villes parce qu’il y avait eu de la fraude électorale à des élections locales et les gens sont sortis dans la rue de
Manière assez massive et ça c’était la population euh éduquée urbaine euh c’était la classe moyenne qui avait bénéficié de la liberté euh euh des années 90 et 2000 et qui est et qui ne supportait pas la falsification des résultats enfin qui qui voulait autre chose comme comme régime et qui est
Sorti dans la rue et et qui était très très vigoureusement réprimé euh et là c’est accusé ouvertement Hillary Clinton d’avoir mis la main là-dedans bon donc on voit ce qui ce qui là non plus n’était pas le cas donc là on voyait vraiment son son son schéma mental à Poutine s’accentuer dans ce
Sens-là quoi et c’est cette période où vous dînz avec Vladimir Poutine raconteznous j’y suis pour rienin nilary Clinton alors 2000 oui donc je vous ai parlé de Medved tout à l’heure donc de la la Constitution interdisait à Poutine de solliciter trois mandats de suite donc de il fait
Deux mandats 2008 il propose à Medvedev d’être d’être d’être candidat à la présidence et lui prend le poste de Premier ministre et donc après alors là il y a eu aussi ce petit flottement de 2011 une des raisons aussi pour lesquelles les gens sont descendus dans la rue c’est qu’ils avaient l’impression
Que medvedef était plus libérale et que euh le le le pays pouvait prendre un autre chemin peut-être avec Medvedev qu’avec Poutine et ils avaient peur que Poutine revienne il voulait que medvedf se présente une deuxè fois bon aujourd’hui on voit que medvedef est totalement dans la ligne poutinienne
Mais enfin je sais pas si à l’époque est-ce qu’il aurait pu faire un deè mandat plus en tout cas Poutine décide que non que c’est lui qui reprend le le volant et se présente aux élection de 2012 et Medvedev deviendra Premier ministre donc on change et échange et et
Donc je à ce moment-là le porte-parole de de Poutine qui était le même qu’aujourd’hui la pescov décide de de donner qu’il faut donner une interview à un petit groupe de journalistes occidentaux et donc euh le monde est invité donc j’y vais et cette interview se se transforme donc on va on se
Retrouve à Moscou on était si six journalistes occidentaux et on cette interview se se on nous informe je crois le matin ou l’après-midi je sais plus que ça va être un dîner euh donc on part à on nous emmène dans la datcha ce qu’on appelle la datcha mais bon c’est pas
C’est pas votre idéal de la date charus c’est c’est dans une forêt de boulot effectivement à 30 km de Moscou mais c’est un domaine extrêmement protégé alors là il y a une une maison d’ôte officielle où où ont lieu souvent des c’est un peu comme la une résidence pas
D’été mais enfin une petite résidence secondaire officielle et et on voit quelque fois dans les photos on voit que Poutine a reçu là quelquefois le Merkel ou Sarkozi même je crois ou Hollande je sais plus enfin de quel ces autres étrangers et et et puis caché il y a une
Autre maison qu’on devine un peu en passant mais enfin très très peu qui est la maison que Poutine s’est fait construire c’est sa maison personnelle il habite là en fait il habite assez peu au cremelin ou alors le plus clair de son temps maintenant c’est à à Sochi
Et donc on nous a amène dans cette villa de cette maison d’ôte qui est assez jolie d’ailleurs et on nous installe là on attend pas mal de temps et à un moment je j’ai voulu sortir je me suis dit bon on on a dû attendre 3h ou quelque chose comme ça
Doncis je vais me décourdir les jambes je sort tout de suite il y a deux armoires à glace qui s’amèent qui dit non non vous sortez pas vous rest vous renez était pas question d’aller faire quelques pas làdans voilà et puis finalement donc Poutine arrive et on
Dine euh enfin nous on dine parce que lui pas manger euh et donc comme j’étais la seule femme dans le groupe on était huit à table j’étais la seule femme donc j’étais à côté de lui à sa droite donc j’ai passé 2 heures comme ça à côté de Poutine et c’était assez intéressant
Parce que d’abord lui le personnage il est alors des des gens disent qu’il peut être très drôle et et chaleureux alors c’est pas du tout l’impression que j’ai eu he personnellement euh il était d’abord je pense que cet exercice l’ennuyait il a c’est son porte-parole qui avait dû lui
Imposer ça ça passé 2 heures avec des journalistes occidentaux c’était vraiment pas son sa tasse de thé si je puis dire et puis et puis les questions qu’on lui posait évidemment l’embêtait donc alors quand on je me souviens quand il se tournait vers moi pour pour écouter la question mais c’est alors
Est-ce que c’est parce qu’on sait qu’il est qu’il a été officier du KGB ou est-ce qu’ il a vraiment un regard qui glace quoi et donc tout de suite spontanément on se dit ah j’aimerais pas du tout être interrogé par lui quoi voilà mais alors les questions ce qui m’avait frappé par
Exemple les questions sur la politique intérieure c’était bon il était beaucoup sur la défense ce qu’ l’agaçait beaucoup c’est qu’on lui a posé plusieurs questions sur pourquoi est-ce qu’il n’avait pas laissé medvdf se représenter alors ça ça lui plaisait vraiment pas du tout et il nous disait mais j’ai on
Avait un accord que celui qui serait le mieux placé se présenterait et dans les sondages c’est moi qui suis le mieux placé ok euh mais il s’énervait un peu quand on insistait là-dessus dessus sur navaln on lu Ava posé aussi une ou deux questions sur navalne qui
Était il nous a dit B d’abord il a dit il existe pas après il nous a dit il est corrompu il a une parce qu’il avait travaillé pour un gouverneur il y avit une vague à faire enfin bon ça ça l’énervé aussi après on a parlé du
C’était au moment de la guerre en Syrie déjà mais enfin la Russie n’était pas encore intervenue mais je me souviens moi je demandé sur Qu’est-ce comment il allait se comment il voyait l’avenir de Bachar alAssad et cetera et il a dit il n’y aura pas de répétition du
Scénario libyen il nous a expliqué à quel point on a vu on a perçu là à quel point il avait été traumatisé par l’issue de de de l’intervention en Libye qui était finalement le lychage à mort de de Kaddafi et voilà ça il a dit on a vu comment ça
C’est cette mise à mort médiévale et primitive de Kaddafi il n’y aura pas de répétition I du scénario libien en Syrie le fait est qu’il a il y en a pas eu puisque il est intervenu pour R pour sauver le régime Assad finalement voilà et puis une dernière chose qui m’a
Frappé aussi c’est que je lui ai dit mais euh parce qu’on était à 3 jours de l’élection et il y avait quelques candidats dans cette élection euh bon qui étaaiitent pas des gens de franche opposition mais enfin bon il y avait une petite pluralité et je lui dis
C’est c’est intéressant parce que chez che nous un moment important de la campagne électorale chez nous c’est le débat entre les entre les candidats mais vous n’avez pas voulu vous vous n’avez pas voulu participer à un débat avec vos adversaires pourquoi il dit il m’a regardé il avait l’air sincèrement
Étonné il m’a dit mais pourquoi je vais débattre moi je connais leur programme et je me suis dit bon mais apparemment comprends pas la le motif enfin la valeur du du débat quoi c’était pour moi un peu une découverte voilà vraiment un soviétique oui un peu un peu alors quelques quelques années après
Suite à à la révolution de la dignité à à la descente des Ukrainiens sur sur Maidan va y avoir cette cette première guerre la prise de la Crimée et puis ensuite cette cette guerre dans l’est de l’Ukraine dont on sait qu’elle a été provoqué attisé par par l’armée russe
Euh est-ce que le processus de mins vous avez vous avez discuté avec avec certains des acteurs c’était quand même nécessaire ou alors euh François Hollande par exemple François Hollande a été très pour pour ce livre a été très ouvert et très enfin bon lui il a pas refusé l’interview du
Tout mais il ce qui est intéressant sur ce processus de Minsk et puis j’ai parlé avec des Allemands aussi donc Merkel non plus n’a pas voulu me voir mais elle c’était elle donne pratiquement pas d’interview parce qu’elle écrit aussi ses mémoires et et je pense qu’elle a un
Peu de mal à les écrire d’ailleurs euh enfin pour sur sur comment on voit bien dans les rares interview qu’elle a donné depuis qu’elle a quitté le le pouvoir qu’elle a du mal à expliquer finalement cette guerre qui est arrivée juste 3 mois après son départ quoi c’est quand même un désaveux
De sa politique et ça doit être difficile pour elle de de de l’écrire quoi enfin de l’expliquer voilà mais euh sur ce processus de minisque alors avant il y a une chose que je moi que j’ai apprise en faisant euh ce livre en en interrogeant t tous ces gens qui m’a
Beaucoup que j’ignorais et qui m’a choqué je dois dire c’est que visiblement quand la Crimée a été envahie vous souvenez par les petits hommes verts et cetera euh l’instruction de Washington transmise par les Américains et les almand à au au nouveaux dirigeants ukrainien donc qui avait pris le pouvoir
Après après avoir renversé euh euh le régime yanukovic à à Kiev c’était ne résistez pas euh en Crimée ne résistez pas parce qu’on viendra pas vous aider euh donc ne résistez pas et et finalement quand on regarde ce qui s’est passé en Crimée effectivement ils sont rendus les les militaires
Ukrainiens sont rendu ont déposé les armes il y a pas eu de de résistance pratiquement alors et et et ça ça donnit une image ça fixé une image de bah finalement c’était pas à eux quoi c’était ils y tenaient pas alors qu’ils sont battus pour le Donbass après
Donc moi rétrospectivement je me dis B voilà on leur a dit de pas résisté évidemment ils ont résisté ils auraient s’ils avaient résisté ça aurait sans doute été une boucherie je pense donc il serait sans doute allé à la mort mais il y aurait pas eu cette cette impression
Qu’on a tous aujourd’hui que bah finalement la Crimée ils peuvent la céder parce que c’est c’est pas vraiment à eux puisqueen plus ils sont pas battus pour la garder quoi et et de fait les négociations de Minsk mises sur pied donc en dans un but tout à fait louable par l’allemag
L’Allemagne et la France en 2014 oui au moment du du de l’anniversaire du didday là en Normandie c’est pour ça qu’on a appelé ça le format Normandie c’était une négociation quadripartite France Allemagne Russie Ukraine mais ça portait sur le donbas ça n’a jamais porté sur la Crimée la Crimée
Était mise à part voilà alors on peut discuter bien sûr de enfin bon mais vis-à-vis du Dr si on protège le droit international qui est censé être notre position la Crimée en droit international elle appartient à à l’Ukraine euh voilà pourquoi est-ce qu’on décide que c’est on passe ça par perd profit
Comme ça voilà bon ça ça m’a pas mal choqué et donc Minsk le processus de Minsk a duré c’est une négociation alors il y a eu d’abord la la négociation d’un cesser le feu en 2015 à Minsk par Merkel Hollande Poutine et poroschenko euh qui quand on regarde après ressemble
Curieusement à la négociation plus en un peu plus long et un peu plus structuré à la négociation du C c’est le feu de Sarkozi c’est-à-dire que les Russes prennent l’avantage prennent prennent l’avantage sur le terrain avance avance avance demande un peu plus de temps il négocient un cesser le feu mais il
Demande en même temps de leur laisser encore un peu de temps et pendant ce un peu de temps bah il grignotent encore du terrain comme ça ils sont encore plus en position de force et puis il cesser le feu finalement officialise une une situation de fête où ils sont qui qui
Qui est à leur avantage quoi voilà et donc après il négoci alors après on négocie alors des semaines des heures les diplomates français allemands vous racontent des des séances euh épuisante de il compris sur zoom parce tout ça cons continué pendant le covid euh avec le conseiller politique ou le
Cher pas de Poutine kzak notamment qui d’abord il y avait celui de qui est décrit dans le mche du cremelin là surkof d’abord c’était lui qui négociait et puis après c’était son successeur euh qui fumait comme un un pompier et alors quand c’était physiquement les autres étaient là tous tous quand ils en
Parlent et ça les a traumatisé les Français les Allemands que COSAC qui est tout le temps en train de fumer fumer fumer mais qui hergotte pendant des heures sur un article sur un paragraphe d’un article de de du projet de trait enfin voilà et et c’est une un
Gaspillage d’énergie de temps pour ne mener à rien voilà et ça c’est une tactique russe assez éprouvée donc Minsk finalement euh Hollande et Merkel le défendent encore en disant bah d’abord parce qu’ils ont beaucoup investi dedans c’est vrai que c’était une volonté de de d’arriver à la paix ou un cessé le feu
Ou par par la négociation et d’une certaine manière ils y sont arrivés puisil eu un cessé le feu mais en réalité les hostilités n’ont jamais n’ont jamais cessé et euh dans le dans le donbas et puis alors Merkel elle dit ça nous a permis de gagner du temps
Enfin ça a permis à l’Ukraine ça nous a permis de gagner du temps pour l’Ukraine euh et grâce à ça pendant ce temps l’Ukraine s’est construit comme une vraie nation et a renforcé son armée qui c’est vrai que son armée en 2014 elle était quasiment inexistante et c’est
Pour ça que elle elle a été batue dans dans l’Est par les Russes tout de suite mais le fait est que quand en 2022 les Russes ont envahi vraiment totalement l’Ukraine ils sont heurté à une armée ukrainienne qui n’avait rien à voir avec celle qu’ils avaient vu en en
2014 mais c’est pas grâce à Angela Merkel ça c’est plutôt grâce aux Britanniques et aux Américains qui ont décidé de de d’équiper de former au Canadiens aussi l’armée ukrainienne nous les Français les Allemands on na pas participer à ça alors on peut dire bah oui parce que nous on on était engagé
Dans un phénomène de dans un processus de négo ition donc on pouvait pas à la fois armer une des parties et et négocier bon mais je pense que c’était de deux procédés de de procédés complètement différents CE celui de la France et de l’Allemagne qui était de négocier et
Puis le dialogue d’essayer d’obtenir par le dialogue un peu plus mais qui n’ont pas obtenu et puis les les Britanniques et un peu moins les Américains en fait c’est surtout les Britanniques qui qui ont et les Canadiens qui ont former les l’armée ukrainienne ouais alors en 2019
Il y a un nouveau président ukrainien qui s’appelle volodimir Zelenski au début on est très sceptique sur ses capacités à diriger le le pays il y aura qu’une rencontre entre lui et Vladimir Poutine ça se passe à Paris Vladimir Poutine imagine en faire qu’une qu’une bouchée mais ça va pas du
Tout se passer comme ça et c’est là vous nous dites que vous pensez que Poutine a commencé à développer son projet d’invasion à grande échelle de l’Ukraine oui c’est-à-dire que euh donc dans la la alors il y a un autre nouveau président qui est arrivé c’est Emmanuel Macron euh
Et qui arrive en 2017 et qui se dit je vais euh relancer euh quelque chose avec la Russie toujours dans cet esprit euh euh réorganiser l’architecture de sécurité européenne avec la Russie euh et donc il a cette initiative en 2019 il invite Poutine à brgançon euh c’est un peu le reset français bon
Sans sans en parler ni aux Allemands ni à personne ce qui fâche tout le monde évidemment euh ni au Polonais ni’y à personne bon c’est une initiative purement française et elle a au moins un résultat qui est que euh ça relance un tout petit peu le le le format Normandie donc cette ce
Processus de Minsk et euh Poutine accepte de venir à Paris en décembre 2019 pour un sommet en format Normandie comme on dit avec donc Zelenski le nouveau président ukrainien et Merkel et Macron et et là il pense faire qu’une bouchée sans doute de Zelinski parce que c’est vrai que
Zelinski vous vous rappelez c’est un comédien c’est pas un politicien il est bon il est encore un peu dans la main des il a son oligarque à lui qui a financé sa campagne enfin bon personne ne prend vraiment au sérieux euh leslis je dois dire le prend au sérieux
L’Élisée l’a même reçu Macron l’a reçu avant même qu’il soit élu mais bon Poutine en tout cas ne le prend pas vraiment au sérieux et je vous rappelle Zelinski parlait surtout il était surtout russophone il vient de l’est il on dit beaucoup al moi je je parle pas ukrainien mais on disait beaucoup
Qu’ parlait très mal l’Ukrainien quand il a été élu maintenant il le parle très bien mais que au début il le parlait assez mal et et il était très populaire ses missions de télé tout ça c’était ces séries étaient très populaires en en Russie donc Poutine se dit sans doute
Que bon voilà il va ça va pas être compliqué et en fait pendant ce ce sommet Zelinski dit mais moi je suis pas d’accord avec tout ça enfin il renverse la table quoi il il s’oppose de manière assez c’estz ouverte à à à Poutine et Poutine semble-t-il le prend très mal mal
Et se dit bon j’arriverai pas je je j’aurais je vais pas j’aurais pas le dessus comme ça diplomatiquement avec lui donc il faudra s’y prendre autrement et le seul résultat de ce sommet c’est que ils échangent quelques quelques prisonniers important d’ailleurs hein euh mais c’est tout après ça ne ça ne
Débouche sur rien et et la la relation devient de plus en plus tendue entre l’Ukraine et et la Russie al il y avoir la la guerre début fin février 2022 vous reprenez les les mots de Dimitri couleba qui est le ministre des Affaires étrangères Ukrainiens qui pour donner une analogie
Expliquer un peu le le conflit explique que la la France elle aussi a dû quitter l’Algérie et vous partagez totalement son son analyse he que c’est une guerre coloniale he finalement oui on en vient à ça c’est-à-dire enfin on peut appeler ça impérial colonial moi je je ce terme de colonial me
M’intéresse parce qu’on l’utilise énormément aujourd’hui sur dans tout le débat post-colonial et et finalement c’est un argument qu’on peut aussi retourner à la Russie euh c’est c’est et les et les les Ukrainiens le vivent comme ça c’est-à-dire que c’est en fait l’Empire l’empire soviétique s’est
Écroulé en 91 enfin de de 89 à 91 mais les empires ne meurent pas du jour au lendemain il y a toujours des des secousses il y a toujours des répliques il y a toujours et ça c’est une c’est c’est la suite je pense de de de l’effondrement de l’empire soviétique
Avec un un président russe qui lui-même se remet à penser à l’Empire russe plus seulement l’empire soviétique mais l’Empire russe je je je raconte cet ancien président polonais kashnevski qui était un ancien communiste qui qui est devenu un président démocratique oui et démocratiquement élu en au début des années 2000
Euh et qui m’a raconté Queen 2002 il est allé voir Poutine donc lui parlait russe puisque c’est un kashevski c’est un ancien membre du Comité central du Parti communiste polonais il était très jeune à l’époque où 89 où la où la Pologne s’est libéré et et donc mais
Donc comme de sa génération il a été élevé en apprenant le russe et et contrairement à la majorité des Polonais lui il il l’a il l’a retenu et donc il va voir poutine au retour du d’un voyage en Asie enfin bon bref et il me dit on a
Discuté très très longuement tous les deux et et Poutine lui a dit donc c’était 2002 hein Poutine était au pouir était président depuis 2 ans et et fashkii lui demande qu’est-ce que quels sont tes projets qu’est-ce que tu vois quelle est ta vision pour pour la Russie et lui dit
J’ai deux priorités la première c’est de rétablir le statut de la Russie à l’étr dans le monde bon il dit ça je comprends très bien et le deuxième c’est de refaire de recréer la Grande Russie viel kayarassia voilà il utilise cette expression euh tariste en fait et là lui
Le polonais même même ancien communiste il se dit oh là là il y a tous les signaux qui s’allument euh il se dit c’est pas bon du tout ça donc il avait il essaie d’en parler à à ses collègues occidentaux euh qui lui disent oui mais vous les Polonais vous êtes complètement
Euh vous avez Le Post le syndrome post-traumatique vous êtes des grands blessés vous êtes vous êtes histérique et C russophobe et tout ça donc il insiste pas parce c’est vrai que c’est un peu la d’ailleurs il le niit pas complètement il dit oui c’est vrai on
Est un peu antirusse mais bon ça nous a pas toujours desservi enfin bon bref euh mais donc voilà il a quand même ce que ce que je trouve intéressant dans cette histoire c’est que Poutine avait quand même cette vision en 2002 euh malgré c’était un an après avoir fait
Son très beau discours au Bundestag donc il y a aussi tout ça dans sa tête à à Poutine je pense voilà puis il avait expliqué en 2005 à George buouch ça je le répète souvent mais que que l’Ukraine nexistait tout simplement pas oui alors ça c’est mais ça beaucoup de Russes en sont
Persuadés que l’Ukraine n’existe pas que l’Ukraine est et c’est la Russie oui oui encore aujourd’hui même peut-être plus encore aujourd’hui oui oui oui al je vais laisser la parole au public mais encore une ou deux petites questions euh Emmanuel Macron va continuer à parler avec Vladimir Poutine après le début de
La guerre pendant pendant longtemps il va mettre du temps à aller en Ukraine ça sera conjuen bien après beaucoup de ses homologues est-ce que c’est une sorte d’aveuglement là aussi oui je pense alors Macron c’est’est jamais vraiment totalement expliqué là-dessus euh moi j’aurais beaucoup aimé le voir
Aussi pour ce livre il avait pas dit non et puis finalement on na pas trouvé enfin on n pas trouvé le temps mais j’ai parlé avec son entourage beaucoup euh je je je pense qu’il a bon il avait cette vision grande vision française traditionnel de la sécurité de l’Europe
Première chose et dans son je je je crois qu’il n’a pas comme on dit aujourd’hui il n’a pas calculé le personnage Poutine c’est-à-dire que il a pensé que il pouvait avoir de l’influence sur sur Poutine qui pouvait avoir de la que son pouvoir de conviction ou de séduction je sais pas
Enfin pouvait euh agir sur Poutine comme il avait pensé que ça pouvait agir sur Trump avant certains disent peut-être que ce soit il pensent que ça va agir aussi sur Orban bon mais sur Poutine c’était long ça c’est effectivement ça ça vous avez raison ça a duré ça c’est
Un dialogue qui a duré longtemps y compris juste avant la guerre et puis après après le début de la guerre alors à quel moment et je pense qu’il a vraiment changé d’attitude et d’opinion maintenant euh à quel moment ça s’est opéré je ne sa ça que j’aurais aimé la
Question que j’aurais aimé lui poser et son entourage ne veut pas répondre en disant mais c’est pas lui qui a changé c’est les circonstances qui ont changé bon ok mais euh le fait est que en juin 2022 hein c’est ça oui il prend le TR il
Décide d’aller à Kiev et à la suite d’amicale pression parce que notamment des médias qui disent mais pourquoi enfin puis compris en Europe de l’Est on dit mais comment ça se fait qu’il n’y va pas il est toujours pas allé à Kiev alors qu’il avait de très bonnes relations avec avec
Zelinski donc finalement il y va avec dans ce fameux voyage en train il emmène SCHS et dragy et et ils sont rejoints par le président roumain Klaus Johannis qui lui ne va pas dans le train avec eux parce que de Bucarest ça pas de sens d’aller à Varsovie prendre le train
Enfin pas Varsovie mais la frontière polonaise lui il il va par par son propre chemin il est rejoint à Kief et donc tous les quatre ils annoncent ce ce changement majeur qui est de de d’accord qui sont ils annoncent qu’ils sont favorables à accorder le statut de candidat de l’Ukraine à
L’Union européenne euh alors il faut savoir que la France était traditionnellement très hostile à l’élargissement de l’Union européenne on l’a vu avec les pays des Balcans la la la position traditionnelle de la France c’est vrai c’est enfin traditionnelle habituel de de de longtemps c’est il faut il faut réformer l’Union européenne
Avant de de de l’élargir et là il il dit non il y a un impératif géopolitique qui est il faut il faut déf end en fait c’est une forme de défense de l’Ukraine et c’est et je pense que c’est vraiment un geste très important parce que euh pour Poutine c’est c’est terrible
C’est c’est c’est quand même un désaveux de tout ce que voulait Poutine puisque Poutine ne voulait pas par exemple de l’accord d’association de l’Union européenne avec l’Ukraine donc là en en se déclarant avec schols dragy et et Johannis le rouain en faveur de de de cette cette décision c’est quand même un
Geste politique très très fort et il faut en donner le crédit à Macron je pense de l’avoir fait un peu tardivement mais en tout cas il l’a fait il a fait ce geste alors justement dernière petite question l’ouverture des des négociations d’adhésion avec l’Ukraine la décision doit être prise dans
Quelques jours dans un Conseil européen entre les chefs d’État et le gouvernement est-ce que vous craignez la la répétition du scénario de Bucharest en 2008 oui oui oui je je dois dire j’ai un peu peur là je je enfinon ça se joue en ce moment il y a des grandes
Manœuvres qui sont en cours une d’entre elles c’est donc ce dîner d’orbane ce soir à l’élisé qui euh puisque Orban est le principal facteur de blocage à ce stade mais il y a en réalité il y a pas que lui il y a a énormément de questions qui se posent derrière
Cette cette décision d’élargir l’Union européenne et et c’est vrai que c’est très compliqué c’est vrai que c’est difficile que ça ça ça va avoir énormé de conséquen pour pour pour l’Union européenne pour bien au-delà de de l’Ukraine bien sûr mais euh si on recule maintenant après avoir tellement promis avoir tellement dit que
C’était existentiel que c’est notre système qui est en jeu c’est notre liberté qui est en jeu que c’est l’ordre européen le droit international on a quand même beaucoup dépenser beaucoup d’argent d’armement et cetera pour pour aider l’Ukraine parce que on nous a expliqué que c’était une un combat qu’il fallait
Absolument soutenir alors si on si on abandonne là le ce Conseil européen de Bruxelles la semaine prochaine je pense que ça sera un signal absolument terrible et et Poutine nattend ça comme comme le Saint Sacrement si je puis dire puisqu’il aime tempant la religion ben merci beaucoup Sylvie Kaufman
Merci pour vos nombreuses questions je recommande donc très chaleureusement la la lecture de votre de votre ouvrage qui vous l’avez entendu et et en plus bourré d’anecdotes parfois croustillant on a 15 20 minutes de de questions du public si vous en avez puis ensuite il y aura une
Une dédicace voilà par la Librairie Coiffard donc on va peut-être prendre deux trois questions en même temps si s’il y en a oui bonjour et merci est-ce que vous auriez un pronostic ou un point de vue sur justement l’issue de cette guerre entre la Russie et l’Ukraine compte tenu de vos
Connaissances ouais mais je suis pas experte militaire pour commencer mais bon ça dépend beaucoup de nous c’est ça je je je pense qu’on est à un moment très difficile de cette guerre on en parlait tout à l’heure parce que conna vient l’Ukraine et la la le coup humain de cette guerre
Est monstrueux monstrueux alors il est pour les Russes bien sûr mais il est encore plus pour les Ukrainiens parcequils sont ils sont moins nombreux puis ce sont eux qui sont la qui sont les agressés et qui n’ont rien fait pour pour pour mériter cette guerre si
Je puis dire donc c’est c’est très dur la société ukrainienne en ce moment souffre souffre vraiment enfin accuse le coup hein de manière euh très visible et puis donc ce qui veut dire aussi que ça se répercute sur la mobilisation sur le nombre de volontaires pour aller faire
La guerre il y en a beaucoup qui sont au front depuis le début hein sans sans relève donc c’est quand même très très dur et et politiquement euh donc ils ont besoin d’armement ils ont n’arrête pas de le dire qu’ils ont besoin de munition d’armement et ça c’est ils sont totalement dépendants de
L’Occident pour ça et nous on n’arrive pas à fournir et c’est ça pour moi la grande surprise euh déjà l’année dernière quand on a commencé à parler de du manque de munition d’une pénurie de munition c’était il y a un an au moins au moins et moi je suis tombée des bon
Je vous ai dit je suis pas experte militaire donc j’avais aucune idée de ce qui était le stock de munition dans nos pays euh mais je suis tombée des NU je me suis dit ah bon mais on a rien mais non on avait rien parce qu’en plus les munitions visiblement ça s’épuise très
Vite ça se la date de péremption arrive assez vite bon donc pas de stock ok on a pas de stock donc on a des industries on peut produire c’est pas les munition c’est pas non plus des choses d’une technologie ou je sais pas non on
Narrive pas à produire on a on a promis alors la première ministre estonienne a a dit il faudrait s’engager à fournir 1 million de munition d’ici mars 2024 ben on est en décembre 2023 on a fourni 300000 voilà donc ça ça c’est un vrai sou a
Euh de la même manière que on a ce qu’on a accordé comme comme armement c’est chaque fois vous vous rappelez la polémique sur les chars il y avait les chars légers après il y avait les chars lourds après il y avait les armes à haute porte à longue portée après il y
Les avions et donc on finit toujours par donner ce qu’on voulait pas donner au début euh mais on a l’impression que quand on finit par le donner bah c’est déjà trop tard on est déjà passé à l’étape suivante donc là moi il y a quelque chose que j’ai du mal à comprendre alors
Je sais bien aussi le raisonnement qui est derrière politiquement c’est on a peur de l’escalade euh c’est légitime vous êtes décideur politique c’est vrai que vous devez prendre tout ça en compte euh mais voilà j’ai l’impression par moment on dit qu’on veut gagner cette guerre enfin qu’on veut les aider à
Gagner cette guerre mais on fait pas ce qu’il faut pour donc je crois qu’il va falloir à un moment donné dire aussi quel quel serait le coûpt de de la perte de la défaite quel serait le coup pour nous aussi euh voilà donc comment ça va se terminer moi j’ose espérer que qu’
Peuvent tenir l’hiver dans pour moi le scénario le le le moins mauvais ça serait que il puisse tenir l’hiver qui va être vraiment très très dur encore euh et que ça nous laisse le temps de de prendre vraiment conscience et à nos dirigeants politiques d’expliquer aux opinions publiques euh en
Europe les efforts nécessaires à quel point il faut il y a des sacrifices qu’il va falloir faire pour pouvoir financer tout ça donner l’impulsion qu’il faut aux industries de défense puisque là aussi il y a un problème visiblement puisqueils attendent des grands contrats avant de de lancer leur leur production et cetera
Et puis par ailleurs il y a il y a un facteur que je préfère même pas mentionner qui est le facteur américain et les élections américaines et qu’on voit déjà maintenant à quel point c’est problém donc voilà mais je peux pas vous prédire l’issu mais j’espère que ça se passera pas
Tragiquement merci al y a-t-il une autre question ouais merci bonjour donc je voulais savoir queoui de des sanctions occidentales sur la Russie elles n’ont l’air pas avoir de prise sur la Russie donc quel est l’impact réel de ces sanctions sur l’économie russe et sur sa machine de
Guerre je voulais savoir où on était l’état des forces russes et si ça vraiment si vraiment ça avait un impact sur la Russie en fait ouai c’est une bonne question qu’on se pose beaucoup alors les forces russes militaires bon vous avez vu au début c’était catastrophique ils étaient très mauvais
Bon et puis dans cour de à la fin de l’année dernière ils sont repris ils ont reconstitué leurs forces ils sont probablement changé un certain nombre d’échelon du commandement et ils ont changé enfin bon maintenant ils sont sont des forces beaucoup plus beaucoup mieux organisées mieux équipées et qui
Donnent et puis ils ont totalement fortifié leur ligne de défense avec des quantité de mines absolument impressionnante donc gros adversairirees plus du tout le le le schéma de l’année der du début de l’année dernière euh sur l’économie ça c’est vraiment euh apparemment on est surpris c’est vrai qu’au début on est
Parti très vite avec ce train de sanction assez assez bon on a eu mis du temps sur l’énergie parce que c’était compliqué pour ça avait un coût pour les économies européennes qu’on ne voulait pas qu’on ne pouvait pas assumer rapidement mais on pensait vraiment que ces trains de sanction qui étaient quand même
Assez d’une vigueur assez nouvelle allait porter un coup très rapidement surtout à partir du moment où on mettait ses ses des sanctions sur le pétrole et cetera en décembre l’année dernière et puis ça se passe moins bien qu’on ne le pense enfin moins bien pour pour nous
Mieux pour la l’économie russe qu’on le pensait il y a plusieurs facteurs il y a d’une part que il y a cette résilience russe qu’on a sous-estimé mais qui est assez légendaire et qu’on a toujours vu en Russie à travers l’histoire et il y a le contournement
Des sanctions il y a le fait que la Russie vend son pétrole à la ch Chine à l’Inde alors il y a plein enfin en partie légalement hein mais on a mis en place ce plafonnement des prix qui finalement ne ne ne fonctionne pas vraiment enfin ne ne ne pénalise pénalise la Russie
Beaucoup moins qu’on ne le pensait euh et puis il y a quand même beaucoup de pays qui enfin qui contournent qui n’appliquent pas les sanction donc qui permettent à la Russie de s’approvisionner autrement on a on a marqué par exemple on a constaté que les les exportations de de certains
Produits de pays occidentaux vers l’oubékistan vers l’Azerbaïdjan on augmenté mais genre 4000 % et en fait tout ça va en Russie après voilà donc il y a plein de choses comme ça qui se passent et qui aident la Russie et et et dont dont on a je sais pas si on n pas
Eu conscience au début euh donc ça oui c’est une question alors quand on pose la question aux responsables européens ils disent non mais c’est vrai euh il y a un problème enfin ça se passe moi ça ça marche pas aussi bien qu’on l’avait pensé c’est pas le problème des
Sanctions c’est contournement et tout ça mais les sanctions qu’on a prises euh vont vraiment faire effet 2024- 2025 par exemple si vous prenez les pièces détachées des avions euh les avions qui volent en Russie ne peuvent plus s’approvisionner en pièces détachées et donc il y en a encore plein
Qui volle encore mais il va arriver un moment où soit il y aura des crashes régulièrement soit soit ils voleront plus quoi ou alors ça sera très compliqué il faudra ils arriveront peut-être à s’approvisionner sur d’autres marchés mais ça deviendra de plus en plus compliqué donc voilà ce que
J’entends dire c’est oui oui ça marche pas très très bien maintenant mais ça va mieux marcher après voilà on en reparle dans un an oui madame je voulais vous remercier d’abord et parler de l’alliance entre la Chine et la Russie il y a beaucoup de similitudes entre Poutine et sitingping
Il il ils n’opèent pas exactement de la même manière mais ils sont alliés dans le désir de venir à bout de l’Occident parce qu’ils ne veulent pas du modèle occidental et puis en fait on peut déjà remonter ça à Deng saoing parce queavant cting ping Deng saoing cachait bien son
Jeu mais néanmoins en 89 il a démontré ce qu’était que le communisme chinois donc que pensez-vous de cette alliance entre actuelle qui se paraît être très très très solide entre Poutine et sitingping qui se joue même au Moyen-Orient dans la guerre israélo-palestinienne je vous remercie madame merci à vous pour cette question
Oui c’est une question importante euh je vous recommande d’ailleurs il y a un petit euh vous savez dans la collection track galimar là qui vient de sortir de Alice seekman euh un petit livret qui s’appelle Chine-Russie je pense qui qui qui est très intéressant qui est exactement sur cette question
Euh euh oui alors très nettement euh si Jin ping joue j’allais dire un double jeu mais même pas sur là-dessus bon vous rappelez que l’année dernière juste quelques jours avant de semaines avant la la le début de la guerre Poutine était à Pékin et qu’ils ont fait
Se communiquer sur leur amitié é sans limite voilà l’amitié sans limite entre les deux alors après on a beaucoup spéculé on a dit que en fait si Jin ping était était furieux parce que Poutine lui avait pas vraiment dit à quel point il allait enfin l’ampleur de l’offensive qu’il
Prévoyait en Ukraine bon ça je sais pas si c’est je sais pas ce qui exactement ce qui s’est dit personne ne sait exactement ce qui s’est dit entre les deux mais le fait est que si Jining alors la la chose qu’on sur veille de très près en Occident c’est
Est-ce que il apporte une aide militaire à la Russie apparemment non pas pas pas pas de chose qui soit visible ou qui soit déterminante mais voilà il y a des tas de moyens quand même d’aider sur des des des pièces alors on parle de pièces qui sont
Dans des machines à laver je ne sais quoi qui peuvent être utilisé après sur les armements mais bon il y a ça et puis bon il lui achète beaucoup de pétrole et d’énergie et puis il y a quand même sur le front diplomatique il y a une une
Grande solidarité en effet avec à travers les bricks à travers toutes ces organisations et et et à travers lesquelles on voit bien la stratégie qui est oui de contrer le le bloc pas seulement le bloc occidental oui l’Occident bien sûr et ça de manière idéologique il l’exprime beaucoup mais
Aussi l’ordre international qui a été mise en place par par par les Occident et par les États-Unis après la deuxième guerre mondiale ça c’est clairement une cible ça c’est vrai enfin c’est c’est vraiment et je crois que là on a été on s’y’est mal pris je je je
Dois dire que sur par exemple si vous regardez les grandes institutions internationales à part le Conseil de sécurité où la Russie et la Chine on on sont sont membres permanents mais sur les institutions comme le le FMI la Banque mondiale il y a beaucoup de de d’institutions où on aurait dû faire
Place plutôt euh pas forcément à la Chine et à la Russie mais ce qu’on appelle le sud global au pays du Sud on a été trop fermé je pense et donc ça on le on le paye maintenant euh voilà mais je je suis d’accord avec vous la la l’alliance russie-chinoise
Est assez est assez elle est plus forte qu’on ne le pense à mon avis on a entendu cette semaine aux informations Poutine défendre la minorité russophone de l’ettonie euh est-ce qu’il faut s’en inquiéter de quoi s’agit-il est-ce qu’on arrive de nouveau une situation de 1938 qu’en est-il on on va sortir de
D’ici complètement déprimé euh souvent conféranger au PO c’est vrai ou euh oui oui c’est c’est ça moi j’étais un peu étonné je dois dire de cette déclaration parce que c’est vrai que la Russie a toujours TRF Poutine c’est toujours les Russes ailleurs c’est la Russie hein c’est ruskimir c’est le le
Monde russe euh c’est là où il y a et ça ça ça remonte à loin hein c’est c’est 25 dès la dès la chute de l’Union soviétique pratiquement on entend ce discours qui est il y a toujours 25 millions de Russes en dehors de la Russie et ces 25 millions de Russes il
Sont c’est la Russie voilà donc en Lettonie il y a cette très grosse minorité russe et mais pour moi euh tous ces pays qui sont membres de l’OTAN c’était un peu hors limite pour moi j’avais l’impression que que Poutine ne voulait pas enfin n’oserait pas y toucher donc
Je c’est inquiétant je trouve cette alors on peut toujours penser que c’est de la gesticulation de la menace et tout ça c’est possible mais voilà qu’on parle de la de de la minoérus au minorités russes au Kazakhstan par exemple ça m’inquiète moi parce que enfin je c’est c’est pas
L’Union européenne c’est pas l’OTAN c’est pas voilà mais qu’ qui commence à s’attaquer à une minorité russe dans l’Union européenne et dans l’OTAN c’est un un nouveau pas qui est franchi je pense au moins dans le discours ou y y a-t-il une opposition crédible face à Poutine ou faut-il s’attendre à sa
Réélection jusqu’à pitam etternam quoi donc oui alors il a il a donc modifié la Constitution pour pouvoir se présenter plusieurs fois encore je crois qu’on dit que jusqu’à 2036 hein c’est ça il peut les principes en Russ voilà parce que là 2024 c’est ça
Sera pour 6 ans à nouveau il va être élu ça c’est certain oui ça je je veux bien prendre les parils là je prends pas de risque on sait même pas qui est candidat encore je pense qu’il va annoncer sa candidature la la semaine prochaine sans doute puisqu’il fait il refait sa
Conférence de presse euh enfin comment il appelle ça la ligne directe he son son son son show annuel qui dure quelques heures et qu’il avait pas fait l’année dernière hein pendant au début de la guerre euh donc ça s’il le fait c’est qu’il se sent à nouveau assez
Assez assuré hein euh voilà et cet épisode vous avez vu cet épisode de Prigogine au mois de juin donc euh c’était à la fois oui on en parlait tout à l’heure c’est c’était à la fois un signe de de grande faiblesse on a vu ça tout de suite au début comme quelque
Chose on s’est dit ah bah voilà ça montre à quel point ce régime est vulnérable et il n’est pas assuré tout et puis retombé sur ses pieds il a exécuté le type avec tout son état-major à bord d’un avion voilà c’est pas difficile euh il a attendu de mois pour
Que c’est c’est incroyable d’ailleurs la manière dont c’est fait quand on regarde c’est c’est à nouveau je pense que c’est à nouveau cette expertise du du KGB c’est-à-dire euh on les laisse se rassurer un peu parce que on s’est dit bon il va il va lui tomber dessus
Rapidement bah non on s’attendait tous à ce qu’il tombe par un balcon ou je sais pas bon ou qu’il soit empoisonné non il a laissé reprendre un peu ses esprits se réunir à nouveau avec ses ses son étatmajor et puis paf ils se sentent tellement en confiance qu’ils prennent
Un avion tous ensemble et puis voilà bon l’avion il explose en vol bon donc ça refroidit un peu les les ardeurs après hein je crois des autres oui euh donc je voilà ça c’est pour les rivalités internes dans le système je pense que c’est difficile c’est c’est vraiment
Difficile de de de monter au créneau pour ceux qui voudraient prendre le pouvoir après la l’opposition démocratique ben elle est à l’étranger maintenant elle est à l’étranger ils sont pas très unis ils ont beaucoup de mal à s’organiser euh et ils ont très peu de de de de public de soutien populaire euh
En Russie alors navaln voyez un peu dans quel état il est il est en prison il est euh il est en très mauvaise c’est terrible terrible euh il s’acharne sur lui enfin c’est c’est vraiment horrible et il a pas un gros soutien populaire non plus enfin voilà B donc je
Je vois pas trop de perspective ouais désolé et on va prendre une dernière question ou deux alors il y en a deux pardon oui alors il y a des gens admirables hein pardon il y a vraiment des gens admirables parmi ces gens de l’opposition je pense à une dame comme
Euh géia caramourza la femme de Vladimir caramourza qui lui est reparti euh se mettre en enfin ton il est allé se jeter dans la gueule du loup lui aussi être en prison parce qu’il se rendent bien compte ces gens-là comme navalneéo caramourza que s’ils sont à l’étranger ils n’ont aucun voyez
Rodorkovski qui a été libéré en 2013 qui est à Londres il a plus aucun levier enfin il il essaye un peu mais bah en Russie personne ne le suit il a il a pas d’audience en Russie donc ils sont tout à fait conscients que s’ils restent à l’étranger en exil ils n’ont pas
D’influence sur le cours des choses politiques en Russie alors ils rentrent en Russie ils sont mis en prison et puis pour 30 ans ENF c’est c’est terrible mais alors est-ce qu’on peut dire que Poutine est un homme seul un autocrate qui décide de tout ou est-ce qu’il est
Quand même entouré de conseiller ou de gens susceptible de l’influencer voire de le modérer ou au contraire d’accentuer ses pulsions alors il est bon tout ça est très opaque hein donc ce qu’on voit c’est qu’il est quand même assez seul mais il a alors il a tout cet appareil de sécurité hein
Qu’on appelle les siloviki donc le enfin le FSB le tout tout tout cette euh toutes ces forces de sécurité qu’il soutiennent et sur lesquelles il s’appuie euh après parmi les autres euh je sais pas c’est très difficile à savoir qui est bon il a les gens avec
Qui gouverne est-ce qu’il sont il est très protégé il est très très protégé vous avez vu quand par exemple quand il reçoit des des des gens de de l’appareil d’État en ombre mais il y a une distance entre eux et et c’est incroyable et derrière la
Dernière fois j’ai vu derrière il y a des paravant là où il y a des des des des enfin des décorations je ne sais quoi des des panneaux et derrière les panneaux on voit plein de gardes du corps donc il a plein de gardes du corps
Quand il reçoit des gens à lui donc voilà il est quand même très très protégé et alors ce qu’on dit c’est que chez les militaires par exemple sur l’arme quand il brandit l’arme nucléaire alors on pense que les responsables militaires ne laisseraient pas faire ça voilà j’espère
Espérons et alors il y avait une dernière question c’est Monsieur ouais ou on va prendre les en même temps parce qu’après on aura plus le temps de faire la les signatures je suis désolé merci merci Madame pour vos votre éclairage j’aimerais vous poser une question euh j’aimerais selon vous connaître
L’état d’esprit des Russes sur cette période connaître de par quel moyen euh le peuple russe euh commun ou peut communiquer quels sont les freins la propagande voilà merci merci et on va prendre la question de Monsieur aussi en même temps alors là c’est une question beaucoup plus personnelle pour vous
Madame vos billets dans le monde sont attentivement l je voulais savoir si le conseil de [Musique] rédaction contrôlait ce que vous disiez vous avez parlé librement aujourd’hui mais est-ce que le conseil de rédaction du Monde rectifie certains de vos propos alors je commence par là ça sera assez
Rapide non non mais c’est c’est une question tout à fait légitime il y a deux choses en fait il y a une chose dont vous ne savez pas si c’est moi ou quelqu’un d’autre qui l’écrit sont les éditoriax non signés hein et puis il y a les chronique que je signe donc les
Chroniques que je signe non j’écris absolument ce que je veux je décide le sujet euh et non j’ai jamais je dois dire j’ai beaucoup de chance mais enfin c’est un journal où on est quand même très très libre hein pour ça quand on me dit quand
J’entends dire la la la presse en France est pas libre bon vu ce qui se passe ailleurs je crois qu’on est quand même on a beaucoup de chance euh en tout cas au monde non ça je vous rassure alors l’éditorial c’est un peu différent parce que ça c’est
Censé exprimer le le le point de vue de la rédaction tandis que ma chronique c’est moi donc j’exprime mon point de vue et le lecteur peut savoir que c’est c’est mon point de vue à moi euh mais l’éditorial c’est pas signé volontairement puisque c’est c’est notre
Point de vue à nous à la rédaction et par ailleurs on n’est pas toujours d’accord à la rédaction voilà euh y compris au sommet de la rédaction on a tout alors on a des discussions euh beaucoup et puis quelquefois quand on est vraiment vraiment pas d’accord ben on change de sujet [Musique]
Voilà ça arrive ça arrive et puis il arrive aussi que l’éditorialiste se fasse un peu violence c’est-à-dire pense un peu contre lui-même pour pour s’adapter à la majorité de la rédaction voilà to làou assouplisse un peu son voilà euh mais sur la politique étrangère on a pas de grande euh on a
Pas de grandes divergences non même même sur le conflit actuel Israël Gaza on est assez consensuel je pense c’est c’est des c’est les valeurs assez traditionnelles du monde hein moi je suis depuis très longtemps donc j’ai j’ai pu suivre les évolutions mais on reste assez assez solide sur ces sur ces
Valeurs je pense euh alors sur la l’état d’esprit des Russes euh c’est c’est une question vraiment capitale parce que oui la propagande est absolument énorme énorme la la télévision euh enfin moi je la regarde pas mais ce que ce que me disent les les Russes et ce qu’on lit c’est notre
Correspondant à à Moscou la benoî vitkin est formidable il est faut lui remonter le moral un petit peu de temps en temps je dois dire parce que c’est vraiment difficile euh mais donc oui c’est c’est cette propagande est terrible il y a eu un un film ah j’ai oublié le nom récemment un
Film russe qui qui interroge un documentaire qui interroge de des des gens d’une même famille mère fille père ou père enfin pèrefille soit de génération soit mari femme qui sont de de d’opinions différentes sur la guerre et euh et on voit que chaque fois alors c’est beaucoup plus les femmes qui sont
Contre la guerre clairement et chaque fois on voit qu’ils prennent leurs informations c’est c’est vraiment très clair c’est-à-dire que ceux qui sont critiques de Poutine et de la guerre sont des gens qui ne regardent ou peu la télévision euh et ceux qui sont pour qui le défendent et cetera ils sont
Totalement abreuvé par la télévision voilà donc ça ça a un pouvoir très fort et sur l’ état d’esprit des gens alors bon il faut savoir qu’il y a ceux qui étaient pas d’accord sont quand même beaucoup partis hein il y a beaucoup de de cette classe éduquée dont je parl
Tout à l’heure qui avaiit manifesté en 2011 ou le ou leur ou leurs enfants sont beaucoup à l’étranger maintenant sont partis dès le début de la guerre pour pas pour échapper à la mobilisation parce que il se il voyait bien que ça allait mal se passer alors il paraît
Qu’il y en a qui reviennent mais bon je je sais pas quelle quantité euh en tout cas il s’exprime pas alors il s’exprime pas non plus à éanger il faut faut dire ce qui est euh et puis ceux qui sont restés alors il y a ceux qui ont peur il
Faut faut le savoir ça c’est important qui pensent qu’ ne sont pas forcément d’accord avec le régime mais qui ne veulent pas le dire parce que la répression est telle vous avez entendu parler de ces histoires de de de de de père d’écolière qui a été mis en prison
Parce que sa fille avait fait un dessin enfin voilà c’est c’est ce niveaau-là donc on se met à la place des gens il faut vraiment un courage incroyable pour aller manifester son opposition euh et puis il y a ceux qui sont d’accord il y a ceux qui soutiennent il y a ceux qui
Sont d’accord et je pense qu’ils sont nombreux et il y a on a publié dans le monde euh le weekend dernier une tribune d’un d’un historien comment j’ai dit Chern chef he qui voilà où qui dit à quel point les gens finalement en Sibérie dans l’endroit où vivent ses parents
Vivent beaucoup mieux qu’avant grâce à la guerre euh parce que les familles des des soldats qui sont morts au front touchent énormément d’argent énormément d’argent et donc il y a des endroits qui revivent grâce à cet argent voilà et j’ai interrogé j’ai interviewé il y a quelques temps le Dimitri Mouratov qui
Est le rédacteur en chef de novay gazietta donc qui est ce journal qui maintenant n’est plus publié en en Russie donc une partie de la rédaction est en exil à à Riga et lui il dit finalement lui il raconte aussi ce phénomène de d’enrichissement de certaines familles grâce à
Leur mari ou enfant ou frère qui est qui est mort à la guerre et dit finalement ils sont plus utiles à leur famille morts que vivant voilà donc euh voilà ça c’est pas très encourageant non plus malheureusement bon ben c’est malheureusement là-dessus qu’on terminera donc il y a du travail voilà
Merci à vous pour vos questions et V [Musique] VO
6 Comments
au bout de 20 sec je me demande si cette conf est une blague ^^
elle maîtrise son sujet, ou c'est une blague (ou propagande) journalistique
un grand n'importe quoi sans sources, j'ai l'impression d'un échange de comptoir
pas d'un niveau que l'on pourrait attendre de l'université de Nantes
pour information j'ai lu plus de 50 ouvrages sur le sujet
Hélène Carrière d'Encausse
Zbegniex Brzensinski
Georges Friedman
et plus d'une trentaine d'auteur sur la période 1990-2023
je vous confirme que nous sommes face a un ramassis de je ne sais pas quoi, mais pas du tout de l'histoire ou de la géopolitique
la population française est divisé. Pour moi c'est impossible d'écouter votre histoire de "la faute à Poutine". Je préfère l'histoire des néoconservateurs américains qui mettent le feu partout sur la planète.
Merci pour cette conférence. Dommage de ne pas mettre la date de cette rencontre dans la description.
On la sent plutôt pro-Eu et anti-poutine. Poutine antipathique, autoritaire, machiavélique et mal intentionné à notre égard. Comme si nous étions irresprochables. ça transpire de sa présentation. Si elle a un biais elle aurait dû le dire au début. En effet, ce dont on a besoin par dessus tout, c'est un exposé factuel, objectif, et sans parti-pris.
la propagande de l OTAN ? les gauchistes bien-pensants journaleux Monde ? provoquer la Russie jusqu'à l utilisation de l arme nucléaire ?