Dans le cadre du cycle de conférences Marc Bloch organisé par l’EHESS et dédié à l’interdisciplinarité, ce 5e rendez-vous avec l’historienne Anne Rasmussen s’est tenu au Campus-Condorcet (Aubervilliers) le 21 mai. À cette occasion, la chercheuse prononce une conférence intitulée « Enquêtes aux frontières des épidémies : sciences, histoire, sciences sociales », dans lequel elle revient sur l’histoire de la production des savoirs sur les épidémies et la diversité des formes de dialogues engagés au long cours entre sciences de la nature et sciences sociales.
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[Musique] bonjour à tous et à toutes et je vous remercie d’être venus si nombreux et malgré la grève pour cette 5e conférence donc je vous prie d’excuser le président de le hesss hein qui a été empêché et c’est donc moi qui ai le plaisir d’ouvrir cette 5e conférence se tient donc dans la continuité de la 42e conférence Marc bloc euh qui avait eu lieu cette année avec le prix Nobel de médecine svante pabo le 9 le 9 novembre 2023 et série donc qui est suivie d’une série de six conférences autour de la thématique du dialogue entre les sciences expérimentales et les sciences sociales donc une série de conférences ouvertes sur l’interdisciplinarité et donc nous nous avons le plaisir d’accueillir ce soir pour la 5e et avant-dernière conférence du cycle Anne rasmusen qui est directrice d’études à lehs sur la chair intitulée Scien médecine et territoire une histoire sociale et politique 19e 21e siècle et elle nous propose donc une conférence sur le sujet enquête aux frontières des épidémies sciences histoire sciences sociales donc je vous remercie alors je précise aussi oui que Anne Rasmussen mène des recherches en histoire sociale de la santé et des savoirs biomédicaux 19 et 20 20e siècle au sein du Centre Alexandre cé donc je je pense que vous êtes nombreux ce soir qui est un centre qu’elle dirige également donc je vous remercie et je vous souhaite une bonne conférence merci Sandrine pour euh ce mot d’accueil et merci beaucoup très chaleureusement à tous les présents toutes les présentes toutes les tous les présents hein c’est un honneur de parler devant vous et un plaisir aussi de voir de vous voir réuni avec un certain nombre de collègues du centre cohéré doctorants amis et personnes venu de à cette à cette intention donc merci de votre présence alors je commencerai par une une enquête une enquête euh sur le choléra vous voyez sur ce sur ce dessin de mars 1832 un dessin dont le caractère satirique ne vous échappera pas euh et bien une toute une une palanquée de d’experts et de notabilité du Board du Board of Health de Londres qui sont en quête de cas du choléra puisque en mars 1832 le choléra a atteint l’Europe et donc chacun s’interroge sur les causes la nature l’origine de cette épidémie et vous les voyez donc à la recherche notamment en utilisant leur odorat puisque nous sommes à une époque où les origine miasmatique donc notamment passant par les odeurs des maladies infectieuses donc c cette interprétation domine et vous envoyez une une illustration alors en 1969 pour changer d’époque les anales donc la revue héritière de Marc bloc et Lucien Fèvre publiait une livraison qui a fait date histoire biologique et société il ne fallait pas interpréter la démarche souligné l’introduction comme une conversion exclusive je cite aux problèmes opaques du sous-sol de l’histoire humaine à sa part la moins mouvante la moins volontaire la moins humaine mais au contraire comme une tentative d’effacer la césure scolastique entre l’homme physique et l’homme moral qui gêne toujours le regard de l’historien fin de citation effacer la césure et interroger les frontières entre sciences de la nature et sciences humaines et sociales tel était le programme je cite encore les anales ces disciplines jeunes que nous interrogeons ont l’avantage d’entamer le dialogue le plus difficile peut-être le plus important celui des sciences humaines et des sciences médicales c’est aussi la proposition qui nous a été faite dans ce cycle de conférence Sandrine Robert le rappelait à l’instant dédié à l’interdisciplinarité en dialogue avec la conférence Marc bloc tenue par le biologiste généticien médecin svante pebo et soutendu par la question comment les variants génétiqu néandertalien influenceent les populations humaines aujourd’hui et en effet comme cela a déjà été souligné les travaux de svent pebo sur le patrimoine génétique du Néandertal questionne autrement certains objets des sciences humaines et sociales ainsi des dynamiques migratoires des frontières de l’humanité des épidémies ou des stratifications sociales du passé quelles sont les conditions de ces dialogues possibles entre disciplines comme le mettait en valeur la livraison des anales des championniers des sciences de la nature se livre à des enquêtes dont les résultats modifient la compréhension de l’histoire ire des interactions entre l’homme et la nature ce numéro d’il y a un demi-siècle prenait ainsi les relation entre l’histoire biologique et l’histoire socioculturelle en enrôant les méthodes de l’anthropologie physique de l’archéologie ou de la paléodémographie l’éditorial invitait cependant à la plus grande prudence dans la réception par exemple des thèses audacieuses de l’hématologie géographique je cite science neuve fondé sur l’écologie humaine et les caractères génétiques des populations qui entendait mettre en corrélation l’emploi du retrait lignagé et l’existence biologiquement reconnue d’un vieux substrat ethnique c’est-à-dire en d’autres termes de faire le lien entre caractère sérologique et caractère ratio le sujet était assez inflammable et montrait combien les sciences de la nature ne seraiit d’aucun secours aux sciences sociales si les hypothèses qu’elles entendaient explorer étai mal fondé voire hasardeuse en partant de l’Observatoire des épidémies observatoire historien où je me situe on sait combien nombre de disciplines virologie biologie de l’évolution génétique des populations phylogénie des sciences neuves qui ne sont plus du tout celles d’il y a 50 ans ont contribué à façonner l’écriture de l’histoire des circulations et des origines des épidémies mettant à l’épreuve les hypothèses transformant les récits et étirant les échelles temporelles depuis le néolithique les épidémies du 20e siècle grippe dite espagnole VIH SIDA Ébola ont constitué des laboratoires à partir desquels le séquençage génétique des pathogènes les usages de la bioinformatique ceux de l’épidémiologie moléculaire ont façonné de nouveaux récits particulièrement des récits des origines dans le cas de la grippe espagnole de 1918 la question centrale des virologues et immunologistes portait sur la pathogénicité apparemment sans égal et donc le caractère singulièrement meurtrier du virus si on l’insérait dans une chaîne d’épidémie m gripal au long du 20e siècle à la fin des années 90 1990 une équipe scientifique piloté par Jeffrey Taubenberger de l’Institut de pathologie des forces armées américaines à partir d’un corps exhumé dans le permafrost d’Alaska qui était identifié comme victime de la grippe de 1918 et à partir d’archives d’autopsie de quatre autres corps des tissus pulmonaires collecté à l’automne 1918 conservé dans des blocs de paraffine donc cette équipe engageit un long processus de séquençage de petits fragments d’ARN viral qui permit de déterminer Infiné la séquence génomique complète d’un virus de la grippe et les séquences partielles de quatre autres les résultats publiés en 2006 dans Science montrait que le virus de 1918 est l’ancêtre probable des quatre L li H1N1 et h3nn2 de grippe A humaine et porsine ainsi que de la lignée H2 N2 éteinte si les données de la séquence de 1918 laissaient cependant des questions sans réponse sur l’origine géographique du virus et sur l’épidémiologie de la pandémie c’est dans la perspective d’un récit généalogique des pandémies grippales que ces pathologistes racontent ces pathologistes molléculaires euh raconent la pandémie et entendent se placer ainsi que Taubenberger légende son diagramme chronologique en se recituant dans une série depuis le 19e siècle jusque au 21e dans cette représentation génétique qui inscrit les séquences grippales dans une histoire des pandémies modernes celle de 1918 et bien selon la formule choc de taobenberger la mre de toutes les pandémies qui travaille aussi le récit historien avec le VI sida les intrications entre les apports de l’épidémiologie moléculaire et la réécriture de l’histoire de la pandémie ont été plus notables d’un côté la virologie les méthodes philogénétiques c’est-à-dire l’étude des relations évolutives entre les êtres vivants qui se traduisent en particulier en représentation sous forme d’arbre des liens de parenté entre différents virus leur mutation et qui retrac grâce à des algorithmes l’histoire évolutive de la population de pathogène utilisé en temps réel pour suivre la progression d’une épidémie et la production de variants ici c’est le début de l’épidémie de covid he les les les les quelques les quatre premiers mois de l’épidémie de covid représentée par cet arbre philogénétique donc pour suivre une épidémie en temps réel et pour retracer les chaînes de transmission ces approches interagissent aussi avec l’histoire des épidémies en redessinant chronologie et trajectoire de circulation avec la même représentation donc mais cette fois sur le plan géographique des analyses computationnelles permettent d’inscrire ces séquences dans une profondeur de champ temporelle l’écoulement du temps se mesurant par l’accumulation de mutation comme l’explique de manière pédagogique Guillaume lachnal et gaetant Thomas dans leur éclairant atlas historique des épidémies le principe de l’horloge moléculaire permet de dater l’émergence des épidémies et leur diffusion géographique donc voilà un arbre philogénétique des combinant du VIH du VIH numéro 1 et de de ces sous-types et donc cette sa diffusion épidémiologique ce sont des réécritures enchassées de l’histoire du VH sida qui en ont résulté avec les reconfigurations chronologiques et géographiques des origines descstruction du myth du patient z0ro de 1981 réputé avoir introduit la maladie sur le continent nord-américain pour remonter à une épidémie en Haïti des années 60 puis à une épidémie incubée au début du 20e siècle en Afrique centrale du sud-est du Cameroun jusqu’à la ville coloniale de léopolville Kinshasa où rétrospectivement il a été mis en évidence que le virus était présent à la fin des années 50 du 20e siècle ce sont ainsi deux récits des origines bien différents que raconte par exemple en 1989 Mirko gremec médecin historien de la médecine donc ouvrage sous- titré début et origine d’une pandémie actuelle et célèbre pour sa thèse des quatre haches haïtiens hémophil héroïinnoman et homosexuel et Jacques Pépin médecin infectiologue québécois qui a fait toute une partie de sa carrière en épidémiologie de terrain aux Aï cet ouvrage paru en 2011 en anglais traduitite historiquement les nouvelles interprétations virologiqu ce ne sont pas seulement deux récits différents des origines mais deux profils singuliers du sida qui en résultent Jacques Pépin ne s’en tient pas à une reconstitution épidémiologique du passage du virus de l’immunodéficience simienne à un autre humain mais en s’adossant à des travaux d’historiens ou d’anthropologue il fait àevenir un récit où s’entrelace une histoire coloniale africaine des années 20 une histoire des infrastructures férruiaire et de l’urbanisation une histoire de la santé publique au Congo belge et de son rôle dans la propagation yatrogène d’un virus qui mute progressivement une histoire des pratiques de prélèvement et de commercialisation des éléments biologiques une histoire mondiale croisant des trajectoires individuelles des scientifiques ou des pati si cette reconstitution biomédicale de la trajectoire du virus s’enrichit d’enquêtes historiques fondées sur des sources elle reste cependant déterminée par la quête des origines oresco réérence si l’on se place sous les hospices de Marc bloc quête appuyé sur des modes d’administration de la preuve attestant des ruptures du temps et des franchissement de seuil à la lecture de la catastrophe advenue dans ces relectures des histoires de la grippe de 1918 et de l’émergence du VIH SIDA donc au prisme des sciences biologiques l’interdisciplinarité tient peut-être surtout aux emprunts respectifs aux outillages qu’une science auxiliaire peut fournir chacune des disciplines considérant sans doute l’autre comme son auxiliaire aussi importe-t-il que chacune et sans doute je me place là plutôt du point de vue des sciences sociales ne cède pas de terrain dans la défense de ses manières de voir et de savoir de ses systèmes de preuve de la diversité de ses sources et de ces terrains voire de ses technologies littéraires mais ces discours de la méthode ici une interdisciplinarité réduite au recours à des sciences auxiliaires ont été renouvelé par bien des questionnaires émanant des sciences sociales de l’histoire à l’anthropologie des études sociales des sciences aux études environnementales qu’il existe une césure qui serait à combler par un dialogue interdisciplinaire voilà une grille de lecture dont les termes ont été passablement mis en cause par les changements de paradigme qui ont affecté le rapport des sociétés et le rapport des sciences sociales à la nature critique de l’anthropocentrisme dans ses différentes dimensions européenne puis globale face à la dimension planétaire des phénomènes écologiques relecture des relations des sociétés à leur environnement interrogation sur la puissance d’agir historique d’acteurs non humains des changements de paradigme qu’a bien décrit Alice iningold par exemple dans une autre livraison des anales consacré non plus à biologie et société mais plus de 40 ans plus tard à environnement signe des temps je renvoie aussi à la réflexion historiographique et épistémologique au long cours que mène Antonella Romano ici présente sur l’histoire globale qui affecte cette conversation entre Scien et sciences social les épidémies sont un des objets que ces renouvellements de questionnaires concernent au voisinage des sciences du vivant et des sciences sociales elles invitent à interroger les enjeux disciplinaires des régimes de temporalité comme ce que soulève la crise environnementale et notamment la crise climatique sur la question des temporalités l’étude des épidémies fait se croiser les temporalités longues du vivant pathogène et les temps historiens à différentes échelles par exemple les temporalités contracté du moment critique des contagion ou bien les temporalités de plus longue durée de l’unification microbienne du monde sonelon la fameuse formule d’Emmanuel Leroi la duie qu’on la scande par les mutations démographies écologique économique qui forme selon le roi la duie le complexe pesteux au 14e siècle ou bien dans une autre généalogie de la globalisation qu’on la Scand par les étapes de l’industrialisation et de la consommation d’énergie fossile dont procèd les révolutions des transports et par là de la circulation des pathogènes notons particulièrement sur le sujet des épidémies la l’abilité du temps que l’historien s’efforce de saisir avec des objets du vivant pris dans le système de l’évolution les pathogènes les épidémies les maladies les sociétés en mutation permanente et dont les interactions produisent eu eux aussi des effets en mutation ces questionnaires actuels issus de dialogue entre discipline qui tent de saisir l’immersion de l’homme être social dans la nature ont d’évidence eux aussi une histoire cette rencontre entre science de la nature et de la société sur les épidémies qui ont pu donc sciences qui ont pu coexister collaborer se confronter s cristallisé dans l’étude des interactions entre l’homme son milieu naturel et son milieu social une histoire qui fait de l’homme le produit d’une écologie naturelle et sociale et qui s’est décliné de manière différente selon les régimes de savoir caractéristiqu de chaque événement épidémique comme une mise à l’épreuve historique je voudrais maintenant m’arrêter sur trois moments saisis des années 1820 aux années 1940 environ autour de trois configurations épidémiques celle du choléra de la fièvre typhoïde et de la grippe des épidémie de l’ère moderne celle de la révolution des transports celle des sciences expérimentales et des savoirs de la statistique caractérisé par des régimes de savoir spécifiques concernant la cause et la circulation des maladies et qui me semble pouvoir éclairer cette construction hybride de ce que certains désignent alors au début du 20e siècle en particulier comme une écologie de l’homme alors le premier moment nous emmène dans le 1er tiers du 19e siècle lors de l’incursion de nouvelles maladies épidémiques en Europe et aux États-Unis fièvre jaune et choléra quittant leurs zon d’endémicité les Caraïbes l’Amérique latine pour la fièvre jaune le golfe du Bengal pour le choléra tandis que croissent les flux commerciaux et l’expansion impériale des États-Unis et des puissances européennes le passage du statut d’endémie locale en dans des territoires coloniaux à celui d’épidémie nord-américaines et européennes fait de l’interrogation sur les causes des épidémies un enjeu du débat scientifique qui n’est pas cantonné au seul sphère médical mais qui mobilise d’autres ressources savantes qui saisissent particulièrement les épidémies comme des réalités spatiales ce que l’historien Michael Osborne a pu appeler l’impératif géographique de la du 19e siècle en témoigne le genre des topographies médicales un volumineux massif des écrits médicaux des deux premiers tiers du 19e siècle ces études locales descriptives qui pte sur une commune rurale une ville ou un territoire colonial sont consacrés aux influences telllurique et cosmique qui s’exerce sur une région particulièrement décrite sous l’angle du climat des maladies endémiques des modes de vie et de l’habitat avec un accent mis sur la qualité des eau et de l’air l’étude des phénomènes locaux y met en valeur un caractère épidémique lié à un génie de un génie des lieux genénius Loki la constitution des savoirs médicaugéographiques sur les épidémies passe par plusieurs vecteurs d’abord la collecte de données qui repose sur la mise en place de réseaux internationaux de correspondance et d’information ancré dans des territoires et suscité par différentes instances politiques et savantes ce sont les gouvernements des pays touchés par les épidémies qui tissent ses réseaux entre Europe Amérique et Asie ressortissant consul militaires en garnison dans les ports renseignement policier comme l’a bien montré Paul Arthur Tortosa dans sa thèse où il étudie la arrivée de la fièvre jaune à Livourne en 1804 ce sont des commissions d’enquête médicale qui sont dépêché sur le terrain comme lors de l’expédition de Saint-Domingue décimée par la fièvre jaune expédition militaire ce sont leurs experts ainsi lors des atteintes du choléra en Russie et en Pologne en 1831 des français tel Alexandre Morau de jaunesse rapporteur au Conseil supérieur de santé sur l’irruption du coléra à Astracan ou bien Alexandre Brière de boisont sollicité par les autorités de Pologne et que l’Académie de médecine envoie à Varsovie en mars 1831 à la tête de la commission médicale française ces réseaux d’information conjuguent le formel et l’informel et nourrissent les controverses la cartographie constitue un deuxème laboratoire d’expérimentation de savoirs spatiaux des épidémies dans les cartes des épidémies les données ponctuelles et disparates issues des cas individuels se transforme en agrégat d’information démographique médical géographique et sociale dans ce genre c’est la cartographie d’une épidémie de fièvre jaune à New York donc réalisé par Valentine San en 1798 qui est considéré comme la carte inaugurale la carte médicale inaugurale et donc une expérimentation originale qui localise les cas de fièvre jaune et qu’il met en relation avec les effluves des des déchets liés donc des déchets odorants liés à l’hypothèse miasmatique avec la cartographie médicale rendre compte de la topographie ne suffit plus à la connaissance la carte subordonne la localisation au caractère du lieu mise en relation avec l’extension d’une maladie pour le chéra l’enjeu de l’enquête devient la caractérisation de son identité nozologique la cause de la de la maladie les cartes du choléra publié par exemple dans The landset d 1831 affirme ainsi que le choléra est une maladie unique qui varie selon les lieux une maladie à la fois naturelle issue des fluves myasmatiques provenant de lieux putrid mais aussi une maladie non naturelle propagée le long des routes des voyages et du commerce les controverses alors je précise que cette carte que vous voyez à l’écran on voit pas très très bien parce que c’est la représentation de est est trop petite mais euh on on voit que que les auteurs de la carte du Land ont indiqué avoir retracé cette épidémie à partir de 700 rapports qui leur avait été communiqué 700 rapport d’irruption de cas donc chérique et donc montre par ces cartes qu’elles ont touché 2000 villes chacune de ces iruptions est représentée sur la carte sous la forme d’un cercle avec un point à l’intérieur qui montre la les impacts de de la pandémie les controverses sur les modes de transmission du du choléra sont bien connus opposant les tenant de l’épidémie comme infection issue de l’environnement des Météor du sol à ceux de l’épidémie comme contagion à transmission interhumaine c’est une controverse d’importance pour la lutte anti-épidémique comme le soulligne Morau de jeunesse la connaissance en apporte je le cite à la fois aux sciences au gouvernement et à l’humanité pour les tenant de la contagion il faut restreindre la circulation des personnes par les cordons sanitaires et les quarantaines pour les tenants de l’infection par le milieu qui sont dominants sur la scène savante de l’époque il convient de rendre les milieux salubre d’agir sur l’air et l’eau et surtout de ne pas entraver le commerce dans ce débat les cartes sont mobilisées c’est par exemple la carte de morud joness qui lui est un tenant de la contagion qui est publié en 1831 et qui s’intitule esquisse itinéraire des progrès du choléra morbous pestilentiel en Asie et en Europe de 1817 à 1830 qui met donc en valeur un itinéraire la progression dans l’espace avec une ligne cette ligne itinéraire qui relie qu’on qu’on discerne mal sur cette carte sur cette représentation mais qui est bien là et qui relie les villes atteintes et qui met en valeur la dynamique temporelle du trajet de l’épidémie cette dynamique temporelle dans chez morodjoness elle est restituée avec une table chronologique desuruption du du choléra il y a 14 pages sur deux colonnes qui montrent donc chaque colonne est est datée on voit 1817 1818 et on voit donc cette itinéraire topographique de de la de la pandémie c’est aussi la carte de Brière de boisont qui lui est un tenant de l’infection qui s’intitule itinéraire du choléra morbous en Pologne en 1831 qui entend établir que je le cite la maladie n’est pas d’abord contagieuse qu’elle le devient sous l’empire de certaines influences Conn et que cette funeste propriété peut peut s’éloigner pardon peut cesser par l’éloignement de ces mêmes causes sur la carte de Brière de boisont on voit on devine donc un centre qui est Varsovie donc la pandémie en Pologne Varsovie et puis une irradiation à partir de Varsovie donc dans toutes les directions comme un ensemble de de rayons les médecins géographes cartographes intègrent différentes données dans leur carartes l’origine de la maladie les sources et les modes de transmission les types de symptômes le lieu et le temps un temps figé par l’enregistrement cartographique les cartes matérialisent la perception d’une expérience commune dans différentes régions du monde et elles font entre guillemets les maladies au sens où elles mettent en valeur la même réalité nozologique le choléra morbous ici parmi une quinzaine d’espèces de choléra recensé au début du 19e siècle et en même temps les maladies font des cartes épidémiologiques des artefacts politiques et culturel qui sont des leviers pour l’action publique les enquêtes sociales fondées sur la statistique constituent un 3è lieu de production des savoirs spatiaux sur les épidémies je ne fais qu’en remémorer quelques-uns parce que je crois que c’est quelque chose que qui est bien connu sont par exemple les statistiques de mortalité du médecin anglais William far analyste des causes de décès au sein du general register office statistique dont il fait un instrument au service de la réforme sociale donc en Angleterre ce sont les enquêtes sociales bien connues aussi de René villermet qui est est à la recherche pour le choléra je le cite des causes qui paraissent avoir favorisé le développement de la maladie dans un grand nombre de médecins de pardon dans un grand nombre de maisons à partir de son enquête dans les maison garnie par arrondissement de Paris du 29 mars au 1er août 1832 donc on a le texte de vilhermet et puis son report minutieux des cas donc cas par cas avec des cas de maladie et des cas de mortalité du choléra donc par arrondissement où il met en valeur la différent le caractère différentiel de l’habitat et des beaux quartiers ou des quartiers pauvres donc dans la dissémination épidémique et dans la virulence de dans le le caractère plus ou moins sévère de l’épidémie ainsi la géographie et les savoirs sociaux ont été susceptibles de complexifier la se la seule grille de lecture naturaliste des épidémies l’histoire qui en a été faite est toutefois susceptible d’avoir produit ses propres mythes et représentation simplificatrices pour le choléra on a voulu voir une opposition entre des savoirs sociaux qui défendaient à postérie ori a raison l’hypothèse de la contagion face au savoirs médicaux des élites académiques qui en tenait à postériori à tort pour l’infection mais cette opposition binaire réduit la complexité des situations et des agancements de savoir la plupart des experts admettaient la probabilité que je cite des conditions prédisposantes dont la nature est c’est inconnu affecte des individus devenus eux-mêmes des foyers transportés des régions touchées vers les villes où la maladie serait favorisée par l’air vicier et stagnant des conditions de vie urbaine Brière de boisont sur une base théorique contradictoire arrivait finalement aux mêmes conclusions que Morau de jaunesse en terme d’action publique je le cite le choléra ayant été importé par des hommes dans l’immense majorité des lieu où il s’est manifesté il paraît naturel de conclure que l’isolement et la séquestration des individus contaminés ou suspect est la première mesure que l’on doit adopter on le voit l’opposition entre infection et contagion n’était finalement pas si simple ainsi deux éléments me semble à souligner du point de vue de la rencontre entre science de la nature et science sociale je m des guillemets à cette formule qui est rétrospective donc deux éléments que fondent ce tournant spatial de l’histoire naturelle mise en valeur par les savoirs sur les épidémies du 1er 19e siècle ceci relève d’une diversité de disciplines universitaires et de communautés professionnelles et même de profane qui n’est pas borné par les cadres académiques la géographie médicale elle-même soulignait donc l’historien mirko gremec est une ce qu’il appelait une science de conjonction qui relève à la fois de la médecine et de la géographie et d’autres disciplines encore ce lien entre le regard médical porté sur l’homme comme objet de nature et la géographie comprise ici comme science de la terre habitée relève de la longue durée du paradigme naturaliste dont il a déjà été question dans ces conférences deuxièmement en se concentrant sur les facteurs géographiques et sociaux qui favorise la maladie l’approche spatiale s’avérait écologique dans sa tentative de décrire les environnement multifactoriel qui favorise les épidémies la maladie était dans l’air comme le pensait Siman pour la fièvre jaune à New York elle était dans les quartiers pauvres comme le soutenait villherm ou encore dans l’eau potable source du choléra selon John snow que je n’ai pas cité ici mais qui est un peu l’archétype avec sa carte du quartier de Soo à Londres donc de l’épidémie de de choléra du début des années 50 qu’adevient-il de cette configuration quand elle est confrontée à la théorie des germes qui réorganise structurellement la compréhension des épidémies alors je propose de nous déplacer donc vers un autre terrain épidémique celui des villes et campagnes européennes ou américaines des années 1880 1920 environ tournant du 19e 20e siècle théâtre de l’endémicité de la fièvre typhoïde ponctué de bouffé épidémique très meurtriè vers un autre régime de savoir non plus l’éthiologie miasmatique des maladies infectieuses fondées sur l’environnement mais donc la théorie des germes selon laquelle un micro-organisme spécifique cause une maladie spécifique un idéal type théorisé par Robert cor ainsi le bacile de la typhoïde a été identifié par Ebert en 1880 qui rend compte de la cause bactérienne de cette maladie intestinale transmise par des aliments et des eau les boissons contaminé par le bacil le diagnostic qui était au cœur du savoir intransmissible du clinicien fondé sur l’expérience est désormais objectivable au laboratoire dont la science la bactériologie devient la nouvelle ordonnatrice de la santé publique en mettant l’accent sur la prophylaxie hygiénique ou vaccinale pour faire barrières aux maladies identifiées désormais comme des maladies évitables et déplaçons-nous vers un autre moment donc plutôt la première décennie du 20e siècle quand est mise en valeur la notion de porteur de germe dans notre réflexion sur la confrontation ou l’entrelacement entre science de la nature et savoir de la société la fièvre typhoïde apparaît comme un cas d’école si l’on se retourne vers la 2uxème moitié du 19 siècle la typhoïde a été saisie par la géographie médicale enquêtant sur les lieux des épidémies pour déterminer les variables climatiques les déterminismes liés au sol et aux EAU les corrélations sociale l’analyse spatiale est alors la plus fine possible identifié identifiant des quartiers ou même des maisons appelées des ni ayphoïdes elle s’appuie sur les savoirs des hygiénistes des géographes des médecins sociaux des édyes qui entendent décrypter les conditions de la localité pour y fonder des politiques sanitaires et on a des quantités de cartes de ce type et de résultats d’enquête qui sont faits euh lieu par lieu commune par commune maison par maison pour identifier les cas que vous voyez ici représentés par des points noirs hein dans un dans une petite commune française et qui sont mis en général en relation avec le système hydrographique avec la théorie des germes à la fin du 19e siècle la réduction causale de la maladie infectieuse aux microbes était bien sûr de nature à diminuer le rôle conféré à l’environnement et partant aux mesures d’assaainissement au profit d’une chasse aux microbes qui n’était plus la chasse au myasme de la première représentation qui permettrait d’identifier isoler traiter les malades symptômatiques cependant le déploiement médical de la théorie des germes la routinisation des pratiques laisser beaucoup de phénomènes caractérisant l’état pathologique et l’état de santé non expliqué ainsi notamment d’une énigme pour la bactériologie pourquoi des micro-organismes pathogènes sont-ils souvent non pathogènes c’est aussi une des questions si vous vous en souvenez que posait svante pebo dans sa conférence pourquoi en étant exposé au virus du covid je le cite certains n’ont pas ou très peu de symptômes mais d’autres tombent très malades et certains en meurent et aussi une autre énigme pour l’épidémiologie d’où vient la contagion quand elle surgit alors que personne n’est malade à proximité dans la première décennie du 20e siècle une innovation conceptuelle le porteur de germe apporte des réponses à cette question cette formule c’est la formule de l’époque porteur de germe désigne les individus sains en santé capable de propager une maladie dont il ne présente pas de symptômes on avait connu des malades infectés mais en santé mais pas des malades qui diffusent leur germ à l’extérieur c’est Robert cor qui en fournit la description princeps à partir du cas d’une femme maître boulangère à Strasbourg dans l’Empire allemand l’enquête des autorités sanitaires du gouvernement impérial d’Alsace laoren met en valeur la contamination dont elle est le vecteur pendant des années auprès des apprentis qu’elle logeait et nourrissait et rendait malade c’est la première fois qu’un individu sain est identifié donc comme une source d’infection ce cas est réputé avoir inaugurer le début d’une nouvelle ère épidémiologique on pourrait la placer sous les hospices du docteur Knock pour ceux que notre première conférence aurait laissé froid j’en tiens une autre dont le titre n’a l’air de rien les porteurs de germes il y est démontré clair comme le jour à l’aide de case observé qu’on peut se promener avec une figure ronde une langue rose un excellent appétit et receler dans tous les replis de son corps des trillions de baciles de la dernière virulence capable d’infecter un département fort de la théorie et de l’expérience j’ai le droit de soupçonner le premier venu d’être un porteur de germe vous par exemple absolument rien ne me prouve que vous n’en êtes pas un corps et non pas knoc corps recommande d’aller directement je le cite à la source je le cite en le traduisant à la source de la typhoïde dans le corps c’est-à-dire le corps c’est RPS c’est-à-dire que l’on cherche et que l’on rende inoffensive toute personne qui recèle des baciles tyfiques dans son organisme jusqu’à ce qu’elle ne constitue plus de danger pour les autres le centre de l’intervention dit-il doit être le corps humain plutôt que l’environnement ce projet scientifique procède de l’affirmation du modèle dominant de la bactériologie sur les autres modes d’intervention de santé publique Robert cor entend fonder une médecine préventive sur des stratégies offensive je le cite encore contre les suspects qui implique selon lui une méthode d’examen de masse et je cite encore des mesures de police très invasives cette vision militarisé de l’imaginaire de la maladie diffèrent de celle des années choléra désormais l’ennemi est toujours déjà là à l’intérieur du corps comme il est à l’intérieur des frontières il apparaît comme le cheval de TR des maladies infectieuses le contrôle des microbes signifie contrôle des populations malade ou en santé sur le plan épidémiologique le porteur de germe apparaît comme l’élément manquant de la compréhension de la spontanéité épidémique encore une histoire de cheînom manquant chè Sylvia pour Charles dopter en effet pastorien médecin militaire mais les militaires les médecins de du valdegâce ont été des des grands pastoriens les porteurs de germes doivent être considérés comme je le cite les anneaux d’une chaîne in rompu qui relie dans une agglomération et même d’une localité à l’autre les cas qui paraissent les plus indépendants les uns des autres mais l’administration de la preuve que le porteur constitue un danger pour autrui et de la relation de cause à effet manque le plus souvent la bactériologie confrontée à l’invisibilité des signes cliniques est mise en défaut comment identifier les anneau invisibles de la chaîne ininterrompue de l’infection en faisant appel à des savoirs sociaux des enquêtes sont menées pour identifier les groupes à risque c’est en particulier un péril féminin car les épidémiologistes montrent la prédominance des porteuses de germes c’est aussi un péril socialement déterminé personnel domestique et itinérant qui contaminent les familles où elles ont travaillé c’est le cas emblématique de Mary melon euh au aux États-Unis domestiques de ferme qui sont souvent employés à la laterie logeuses dont la maison devient un nouveau type de niid atifhoïde non plus à cause de la maison elle-même mais de la personne qui y habite la notion pose à nouveau frais la question de l’intervention sanitaire puisque le porteuse le porteur ou plutôt la porteuse est elle-même à la fois selon la vieille formule la graine et le terrain la cause soumise à l’investigation scientifique les germes donc la graine et le corps humain qui constitue ensemble le terrain tout à la fois environnemental et social le porteur de germe est à la fois naturalisé et socialisé des modèles d’intervention deviennent des cas d’école j’en cite deux sont très enfin deuxième particulièrement est très connu et là je m’appuie notamment sur les travaux d’Andrew melson ou et de Judi levvit donc premier cas le tufous bekemfung de corp donc la lutte contre la la typhoïde tufu c’est typhoïde c’est le même mot en en allemand c’est une expérimentation de santé publique menée dans un cadre militaire de lutte contre la typhoïde sur la frontière occidentale de l’Empire allemand don dont l’Alsace où les troupes stationnent avant la Première Guerre mondiale c’est la première entreprise de cette échelle elle réunit 85 bactériologistes 11 laboratoires pendant 10 ans donc avant la guerre c’est la première entreprise donc de cette de cette échelle en moyen mise en œuvre en finance en laboratoire mobile qu’on appelle des colonnes volantes comme en volume de publications scientifiques qui vont unifier un corpus de connaissance pour traquer les bacile les médecins enquêteurs n’usent pas seulement de la bactériologie mais ils ont accès aux listes scolaires professionnelles au registre d’état civil au rapports fait par les nourrices au désinfecteurs et sont autorisés à questionner les membres des familles et les voisins des rapports hebdomadaires sur tous les cas avérés et suspects sont envoyé à l’armée et au pouvoir public turaille les personnes saines ne sont pas testées au hasard mais au terme d’une minutieuse investigation autour des cas déclarés et de leur entourage l’ensemble des relations des individus infectés et cartographiés toute personne convaincu du portage du bacile est traité aussitôt que possible comme malade c’est-à-dire désinfections surveillance et isolement je rappelle qu’il s’agit de personnes en santé il s’agit d’un quadrillage de police sanitaire autoritaire qui s’appuie sur un réseau d’enquête au plus près du terrain social alternative au quadrillage systématique c’est le deuxème cas l’intervention centrée sur l’individu dont le cas singulier donc de Mary melon devenu la légendaire typhoï Mary à New York à partir 207 alors je ne raconte pas cette histoire qui a fait couler elle est devenue légendaire et elle a légendaire elle a bien existé mais elle a elle a suscité des monceau de de de volumes d’articles de presse mais mais aussi d’études hein dans la puisque le son son histoire de porteuse de germe de la typhoïde dure pendant depuis 1907 rebondit en 1915 et dure jusqu’à la fin de sa vie hein où elle est gardée en surveillance si donc c’est une la méthode américaine va être donc de de se centrer sur l’individu qui est mis au centre du dispositif pour autant est-ce que le social en est absent donc il me semble que la réponse est non dans une double acception du social car toute la question est depuis le début de cet exposé qu’est-ce que l’on met derrière le terme social des savoirs sociaux qui sont au fondement de l’enquête comme celle du traçage donc de cette Mary melon immigré irlandaise donc qui est mené pendant une dizaine d’années par l’ingénieur civil George ser qui viendra ensuite dignitaire de la santé publique américaine et puis des conditions sociales qui sont finalement admises pour figurer avec les micro-organismes dans la production de la maladie en particulier pour typhoid Mary c’est son métier de cuisinière qui est qui fait ici figure de conditions sociales première l’ensemble étant à l’origine d’intervention politique qui incorpore des facteurs sociaux le paradis de la menace qui est incarné par des suspects qui sont suspects construits par la bactériologie je vous rappelle que ces suspects sont simplement d’avoir eu d’avoir que l’on est identifié dans leur corps la présence du du bacile donc ce paradigme de la menace s’accompagne de l’affirmation que le danger peut-être neutralisé par de bons comportements hygiénique par l’éducation à la santé et par la responsabilisation des sujets donc avec une politique qui prône la réhabilitation sociale des porteurs de germes par exemple leur reconversion professionnelle ou la prise en charge financière des torts qu’on leur cause en leur faisant quitter leur leur métier donc la puissance de l’emprise de la compréhension bactériologique de la maladie a fait du porteur de germees au corps infecté mais sain un véhicule pour les bactéries dangereuses et non pas comme celurait cela aurait pu être aussi le cas comme une expérience de bonne santé malgré les bactéries je vois Élise de melener qui est ici et je renvoie aussi à son travail sur qui a rebondi hein de ces dernières années de manière nouvelle dans une toute autre grille de de lecture cette Inter prétation très durable le le porteur de germes comme suspect de porteur de bactéries dangereux pour les autres signale les bifurcations auxquelles la santé publique était confrontée entre point de vue scientifique et social mais le laboratoire ne fournit que quelques réponses aux responsables de la santé publique les praticiens de la bactériologie du début du 20e siècle ne pouvaient pas plus isoler la maladie de son contexte environnemental et social que ne leur que ne le pouvait leur prédécesseurs hygiéniste dont la grille de lecture finalement était fondée sur la saleté la maladie était liée à la saleté et finalement là j’ai manqué cette diapositive donc qui est le le le travail de George ser donc qui fait la le traçage de typhoï Mar oui et puis celle-ci qui représente et bien la maladie déminsale la typhoïde reste en 1923 dans les représentation elle reste finalement comme on l’appelait au 19e siècle la maladie des minsales la maladie du manque de soins euh du du lait ou de l’eau polluée de la saleté des mouches comme dans un cadre de lecture qui était celui donc environnemental des décennies qui précède alors j’arrive à une notre dernière étape qui nous fait déplacer vers un autre terrain donc dernière étape celui des épidémies gripal qui prennent à partir de 1889 et de la grippe la pandémie dite russe le cours pandémique qu’elles auront au 20e siècle on se déplace là aussi vers un autre régime de voir quand la bactériologie est impuissante à donner les moyens d’action pour lutter contre la grippe faute d’avoir identifié l’agent pathogène un virus un virus qui ne sera mis en valeur que dans les années 1930 et donc qu’il n’était pas qu’il ne pouvait apporter de solution à la grippe de 1918 et un moment où la compréhension écologique des épidémies va proposer de nouvelles lectures de l’histoire naturelle et sociale de la maladie et donc ce moment chronologiquement c’est celui des lendemains de la grippe espagnole alors que l’échec patent a maîtrisé la pandémie on sait le bilan extrêmement meurtrier qu’elle a causé donc cet échec a montré à l’échelle globale l’ pororie de la prophylaxie anti-infectieuse plusieurs traits distinctifs de ce nouveau régime de savoir applicable à la compréhension des épidémies peuvent être mis en valeur qu’ont étudié des historiens des sciences comme par exemple Warwick Anderson à Sydney qui travaille sur les mondes impériaux d’Asie du Sud-Est et du Pacifique et Andrew Mandelson encore qui travaille à Londres sur l’Europe le premier trait c’est le développement unee interprétation à dominante écologique de la grippe de 1918 la gravité de la pandémie soulève à N à nouveau frais l’interrogation qui fait de la grippe depuis longtemps une énigme épidémiologique pourquoi une pathologie saisonnière banale a-t-elle le pouvoir dans certaines circonstances de se transformer en un fléo ravageur comment comprendre son extrême diffusibilité et le synchronisme étonnant des atteintes grippales dans des territoires très éloignés les uns des autres les hygiénistes constataient que la seconde vague celle d’automne 1918 la plus létale je cite s’est engendré à l’intérieur en rayonnant de foyers autogènes avait-elle à voir avec l’existence de porteur sain et comment expliquer que pendant une épidémie sévère tout le monde ne tombe pas malade comme je l’ai dit tout à l’heure c’est aussi l’interrogation de svante pebo sur le covid les réponses puisaient dans le registre des circonstances favorisantes mettant en jeu non seulement l’agent causal même si on ne connaissait pas le virus on savait qu’il y avait un un agent microbes virus pathogène donc mettant en jeu non pas tant l’agent que le milieu et établissant des corrélations entre les variables liées à l’environnement local et le déclenchement d’épidémie situé l’isolement des suspects était inopérant pendant la grippe pour une maladie qui comme le dit le responsable de la commission sanitaire interallié pendant la guerre une maladie qui saute par-dessus toutes les barrières et l’intervention prophylactique en appelait à une action sur les causes favorisantes à la manière de la tuberculose apparentant la grippe à un je cite fléo social selon la formule qu’employèent les hygiénistes du valde grâce pour la caractériser on était donc renvoyé aux fléau sociaux du 19e siècle comme la tuberculose au lendemain de la pandémie des over sur la nature de l’agent pathogène mett en question le modèle de compréhension bactériologique de la grippe la monocausalité du germe comme explication dominante cède la place à une multicausalité qui met en valeur la complexité plutôt que le réductionnisme où les facteurs environnementaux se combinent à la contagion la maladie apparaît comme le résultat d’un ensemble d’interactions et de processus biologiques qui font intervenir l’agent le germe l’UTE l’homme mais aussi le vecteur insecte par exemple dans pour d’autres maladies et l’environnement et une combinaison qui intègre également le social les conditions de l’épidémie de 1918 font émerger des interprétations à dominante écologique ou environnemental de la grippe et ensuite d’autres maladies infectieuses au-delà du cas de la grippe cette configuration écologique trouve sur le terrain colonial et dans les environnements tropicaux particulièrement en Afrique un laboratoire expérimental privilégié je renvoie là aux travaux de Guillaum blchnal ou à ceux de Hélène tyli cette dernière montrant comment les tentatives pour contrôler la la tripanosom la maladie du sommeil en Afrique coloniale britannique ont contribué à une nouvelle compréhension de l’écologie de la maladie celle-ci se fondait sur le principe que les maladies à transmission vectorielle dans les environnements tropicaux donc les vecteurs en particulier le moustique pour le pour le paluidisme donc était des phénomènes hautement complex maladies dynamique et interdépendant faisant intervenir animaux humains plantes parasites ces savoirs se sont développés dans des contextes transnationaux entre colonies et métropoles environnements tropicaux et tempérés et dans des contextes interdisciplinaires convoquant médecine tropicale botanique entomologie pathologie vétérinaire météorologie agronomie démographie science de la population mais aussi statistique sciences sociales les récits de ces histoires sont unifiées par un ensemble de conditions dont l’épidémie et la la domination coloniale sont au centre domination coloniale qui suscite la crainte que la tripanosomiase ne fasse obstacle au développement européen de l’Afrique comme hlen Tilly le S ligne les questions relatives à l’endémicité à l’organisation sociale aux densités de population tant des vecteurs insectes que des humains aux modifications de l’habitat et aux susceptibilités individuelles ont été de plus en plus intégré dans un cadre analytique unique ce qui ne signifie cependant pas que les intervention sanitaire elle-même reflétait ce même niveau d’intégration la pandémie grippale avait mis en valeur un changement d’échelle global de l’extension épidémique les études sur le terrain colonial envisagent l’histoire naturelle des maladies infectieuses ou parasitaires comme le résultat de processus dynamique dans un écosystème mondial la planète dans cette acception écologique devenait le site d’émergence des maladies infectieuses dont les savoirs ne pouvaient se concevoir qu’à l’échelle d’une communauté internationale quel point de vue apportaient les sciences humaines et social dans ses reconfigurations là encore c’est du côté de la géographie que sont venus les propositions les plus fortes une géographie médicale non plus faite par les médecins comme au 19e siècle mais par des géographe se réappropriant le thème de la solidarité de la terre et de l’homme d’une géographie de l’homme à une géographie humaine d’inspiration vidalienne en France he de l’école de de Vidal de La blachche avec pour représentant max sor ou Emmanuel de Martonne ou même Lucien Fèvre dans son ouvrage la terre et l’évolution humaine introduction géographique à l’histoire de 1922 mais c’est sur maxor que je m’arrête un instant pour terminé max sort donc Maximilien sort auquel Dylan Simon a récemment consacré une thèse pousse le plus loin l’hybridation entre science de la nature et science de l’homme dans son ouvrage qui s’intitule Les fondements biologiques de la géographie humaine etess d’une écologie de l’homme publié en 1943 donc c’est le premier tome fondement Biolog c’est le sousbassement de l’ensemble géographique qui va en en découler mais il c’est dès la fin des années 20 sans attendre 1943 qu’en dialogue avec les travaux des biologistes pastoriens sur les maladies infectieuse en contexte colonial qu’il forge la notion de complexe pathogène pour désigner l’ensemble des interactions dont j’ai déjà parlé qui concourent à la production d’une maladie G pathogène vecteurs hommes et animaux hautes conditions environnementales conditions sociales telles que genre de vie pratique vestimentaires habitudes alimentaires et cetera l’homme s’inscrit dans un continuum du vivant formant une totalité indivisible dans laquelle l’humain et le naturel sont indissociables et dépendant des conditions du milieu tandis que le vecteur l’insecte vecteur et est placé au centre des interactions max sort convie les climatologistes les biologistes et les médecins a contribué à son programme d’écologie de l’homme qui serait un programme qui serait piloté néanmoins par la géographie comme il l’exprime dans son introduction au fondement biologique de la géographie humaine c’est la citation que vous voyez là notre tâche présente est assez vaste suivre entre l’homme et le milieu naturel ce jeu passionnant d’actions et de réactions de luttes et d’alliances régies par les lois de la biologie réglé par les lois des probabilités c’est peut-être tout un voilà l’objet que nous assignons à l’écologie de l’homme en constituant cette discipline nous décrirons les conditions de la conquête et de la conservation de la terre par l’homme de la formation de lecouè tout aboutit à la géographie on aurait sans doute un autre point de vue disciplinaire avec un autre acteur intégrant les maladies dans l’explication de le kumen donc la terre habité maxor fait de la circulation épidémique un un élément clé qu’il met à l’épreuve des jeux d’échelle de la mondialisation donc il y a de nombreuses cartes dans son volume ici la carte de la Méditerranée sanitaire Méditerranée et ayant été vraiment le le centre le foyer des études des hygiénistes depuis la 2uxème moitié du 19e siècle avec le fantasme également de la contagion par le pèlerinage de la Meque j’en viens à mot de conclusif ces trois arrêts sur imag ont tenté de discuter des frontières poreuses des disciplines mobilisées pour objectif les épidémies et agir sur leur cours ils mettent en évidence à l’époque considérée des bifurcation entre aspects sociaux et scientifiques de la santé au cours d’un processus historique qui décline très schématiquement bien sûr trois régimes de savoir sur les épidémies dans le sillage de la théorie des germes au début du 20e siècle s’est développé le topos selon lequel les déterminants et influences sur la santé était divisé en conditions sociales et environnementales d’une part et en cause scientifiquement étudiable d’autre part les unes et les autres relevant de savoir dédiés fondant des modes d’intervention pourtant ce que j’ai essayé de de montrer dans ce petit parcours auparavant au 19e siècle l’étude des causes et conditions ire par les médecins géograpes réformateurs sanitaires en somme ce que l’on appellera facteurs sociaux au 20e siècle s’appuie sur des savoirs qui s’affirment comme science la réforme n’était pas une réforme sociale mais une réforme scientifique c’est-à-dire selon leurs acteurs une réforme rationnelle conforme aux lois de l’hygiène pourtant on l’a vu la chasse bactériologique au porteurs de germes aussi autoritaire qu’elle soit s’appuie sur des enquêtes qui mobilise des savoirs de la société au plus près d’une analyse fine du terrain social pourtant dans le sillage de la grippe espagnole et sur le terrain colonial la mise en valeur d’association complexe entre les micro-organismes leurs autes humains leurs vecteurs et l’environnement et les conditions sociales tissent des relations inextricables entre sa ir naturel et sociaux ainsi les sciences du laboratoire n’expulsent pas le social de la santé publique et de la médecine mais le façonne en mobilisant des savoirs toujours hybrides qui explorent une écologie humaine naturelle et social des sciences de conjonction dit gremec comme la géographie médicale ou l’épidémiologie la coexistence de manièr de savoir comme dit John pickstone de ways of knowing qui chacun dans son langage propre donne à comprendre voir fait l’épidémie comme la carte du choléra ou le test bactériologique qui diagnostique la typhoïde ces savoirs hybrides dans leur diversité fond d’ une quête de scientificité de l’expertise et des pratiques de terrain qui modèlent les réponses collectives aux épidémies je vous remercie pour votre attention mais je je remercie très chaleureuse Anne pour sa présentation je m’attendais pas à ce qu’on parle autant de géographie j’étais très agréablement surprise donc on va avoir une phase de question bien sûr après moi je voulais juste donc pour clôturer vous annoncer la dernière conférence donc la 6e et dernière conférence qui aura lieu alors j’ai pas la date je la vois pas ah si le 5 juin à 18 8h au 35 bis rue de Sèvre dans l’ancien centre Sèvre donc c’est une conférence avec Nicolas Daudier qui est sociologue et directeur de recherche directeur d’études à le hesss et sa conférence portera sur sciences sociales quels échanges avec les autres sciences les tensions structurantes d’un monde scientificisé donc je vous y invite euh pour donc pour clôturer ce cette ce cycle cette série de cycles autour de la conférence de la 42e conférence Marc bloc donc je laisse la parole à la salle pour des questions pour Anne oui merci beaucoup pour cet exposé à partir de ce panorama est-ce qu’on peut dire vers quoi on va enfin quel est le l’évolution de euh de cette manière de de voir le les épidémies oh là là question à ne jamais poser à des historiens historiennes euh il y aurait je pense dans la salle des je regarde les lis qui est dans mon champ de mire plus compétent que moi sur le pour projeter peut-être une histoire on a de une histoire à à qui serait à dessiner donc sur quel [Musique] plan alors ce que j’ai essayé de montrer modestement j’espère c’est donc le le rôle de enfin c’est ces hybridations de de savoir à partir finalement de représentation qui me semble assez commune donc dans la période envisagée he du début du 19e siècle jusque et le 1ier 20e siècle donc qui qui s’intéresse à cette écologie de l’homme qu’on l’appelle comme ça au début du 20e siècle autrement au 19e et sous un mode scientifique bon où va-t-on je ne sais pas trop mais bon ce qui me paraît net c’est que la la pandémie de covid dont nous avons fait l’expérience elle fait rejouer évidemment cette cette histoire sans doute dans des termes qui pourraient euh euh dont on a fait souvent pour le covid une espèce de de de de première expérience on a eu l’impression que c’était une première expérience bon je parle pas des déterminants sociaux de la de la santé de la pandémie qui euh don on savait que cette notion avait une longue histoire hein mais que bon vilhermet n’avait rien n envié à aux enquêtes qui ont été faites pendant le covid mais surtout disons ce que j’appellerais une vision plus environnemental hein on a immédiatement donné du covid des interprétations environnementalistes c’est-à-dire donc qui était lié au aux transformations notamment lié à la crise environnementale déforestation à des changements liés au milieu euh des changements aussi liés à à tout ce qui est s’est développé autour de la compréhension des maladies émergentes je pense que si on doit projeter dans quelque chose c’est sans doute la notion qui prendrait le le devant de la scène he la la notion de maladie infectieuse émergente qui a pris vraiment le donc qui s’est imposé depuis les années 90 et qui correspondait effectivement à des réalités nozologiques différent donc le covid s’est inscrit dans aussi dans cette interprétation mais dans un un environnementalisme une écologisation disons de la représentation de la maladie qui me semble s’inscrire dans un temps long enfin c’est ça que j’ai essayé de montrer après je pense que je serai incompétente pour véritablement pouvoir proposer des des prolongements véritablement prospectifs he sur des sciences qui je suis largement malgré tout ignorante bonjour et merci beaucoup pour votre magnifique intervention et ma question concerne un peu la reconstruction à partir de la construction que vous avez fait il me semble évident que on peut pas parler d’un oubli de l’environnement d’un oubli de la continuité entre nature et société autour des des condition pathologique euh dans l’istoire de la médecine et et plutôt on peut parler d’une transformation des des conceptions concernant cette cette continuité entre les conditions sociales et environnementales des pathologies et et je dis ça parce que comme vous le savez s dout comme vous l’avez dit ailleurs c’est dans à partir des de tourn global la médecine dont s’est beaucoup occupé Jean-Paul God hier et on a beaucoup entendu C récit non comme c’est si ces conditions écologiques des des des des pathologies sont une découverte récente et et donc comment selon vous euh malgré cette continuité et il y a quand même des transformation dans cette dans ces conceptions autour du tournant global des années 90 et et aussi à partir de ces point euh parce que ger aussi point son attention sur le fait que sur un peu la généalogie coloniale de la de la de la de la de de cette ambition globalisante de de la médecine et quand comme beaucoup de d’études po colonial l’ont montré les la les savoirs de la santé on été aussi un enjeu politique majeur dans plusieurs contextes coloniaux et donc bon simplement que si vous avez des considération autour autour de ces questions je vous remercie beaucoup je je vous remercie pour ces commentaires je partage entièrement qui me semble tout à fait pertinent je vous remercie aussi d’avoir cité les travaux de notre collègue Jean-Paul godudillè qui est notre collègue ici à l’école au au serermes 3 qui me semble dont les travaux me semblent vraiment très importants alors il est vrai que je n’en ai pas parlé ici parce que ça me semble un malgré tout 1 heure c’est cours donc donc c’est un un un autre massif mais vous avez raison de le souligner alors le le point le point de jonction c’est effectivement le le l’environnementalisation he de du du regard mais à partir du foyer colonial je pense que ces travaux ont le l’importance de de mettre en valeur alors il n’est pas le seul il y a eu beaucoup de travaux he sur le le vraiment le le le domaine le le l’histoire impériale du 20e siècle en particulier du 19e aussi mais du 20e en particulier est véritablement très important pour non seulement enfin pour la constitution de savoir sur les maladies et pour la constitution de politique internationale et donc c’est cela le travail de Jean-Paul godudillè de ces dernières années hein il a d’ailleurs fait de la publicité pour le petit liv livre qu’il a publié là sur la santé internationale santé globale où il montre bien justement cette transformation de des schème d’une depuis des formes d’intervention colonial c’est aussi ce sur quoi a travaillé Guillaume lachennal de d’intervention de masse hein d’un intervention d’une santé interventionniste autoritaire qui se développe verticalement avec des grandes des grandes politiques d’éradication vers une santé internationale qui va s’appuyer sur les grands organismes mondiaux en particulier l’OMS euh dans la deuxè moitié du du 20e siècle et le passage à une santé globale mais alors là le tournant il me semble moins axé sur peut-être les enjeux dont que j’ai essayé de présenter ici que sur des enjeux euh économiques d’abordin économique euh la santé globale c’est une un un mode capitaliste et de capitalisme financier de la santé hein qui se qui se transforme avec l’entrée en jeu des grandes fondations par exemple qui régissent aujourd’hui très largement la la cette santé globale donc des enjeux économiques et comme vous l’avez dit des enjeux politiques euh de de politique sanitaire mais de la de la pharmacie euh enfin du médicament euh et des enfin des grands enjeux thérapeutiques donc vous avez raison de souligner si on veut faire une histoire de la santé et des épidémies au 20e siècle ça serait évidemment des facteur qui seraiit très important de mettre aussi au centre de du regard ce qui était pas mon mon mon biais mon enjeu mais c’est tout à fait capital d’accord est-ce qu’on m’entend oui ok alors tout d’abord merci beaucoup pour votre présent ation Anne c’était vraiment passionnant même si j’étais un peu déçu parce que je pensais que c’était chakra Bary qui avait inventé la réconciliation entre humanité environnementale et et histoire donc ça ça ça m’a fait perdre une idole mais en tout cas c’était vraiment extrêmement intéressant et ma question elle portait en fait parce que j’ai trouvé fascinant la dialectique que vous avez décrite entre naturel culturel et puis science de l’environnement histoire et science du social ou plutôt science biologique histoire et science du social et donc il y avait beaucoup cette question qui revenait du naturel et du culturel et du naturaliste entre guillemets et du culturel et je voulais vous interroger sur un un autre sens du naturalisme plutôt au sens de Descola et et savoir un peu comment est-ce que les savoirs non naturalistes dans cette histoire euh rentrer en ligne de compte ou pas euh et c’est-à-dire non seulement les savoirs non naturalistes sur les épidémies euh des peuples euh entre guillemets non occidentaux mais aussi des Occidentaux euh notamment à travers la question des euh perception peut-être religieuse ou morale de la maladie euh parce que c’est je je je trouve que la question des des épidémies est est vraiment euh et et de la maladie plus largement est vraiment euh euh une porte d’entrée par laquelle euh beaucoup de choses en en anthropologie se passent aujourd’hui et pas seulement à travers la juste anthropologie mais aussi dans dans la collaboration avec le cinéma et différents films comme La Fièvre cy of splender et cetera qui mettent en scène ces conflictu ces rapports enfin c’estes perception conflictuelle de la maladie entre cosmologie occidentale et non occidentale et donc euh est-ce que c’est une porte d’entrée qui fait sens pour essayer de de retracer aussi euh cette histoire parallèle euh enfin au sein de l’histoire que vous avez présenté est-ce qu’il y a aussi cette question parallèle des perceptions non naturalistes de la maladie mais plus dans ce sens que je viens de d’évoquer voilà merci alors c’est une question difficile alors déjà je je le j’ai pas beaucoup employé le terme culturel euh donc c’était plutôt naturel social euh en en ayant conscience je l’ai dit à un moment que de quoi le social est-il le nom hein de choses extrêmement diverses quand on l’emploie comme je l’ai fait hein et donc avec beaucoup de de besoin d’h d’historicité de de de termees et de précision sur ces enjeux cognitifs politiques et cetera et cetera surtout qu’il a aussi une revendication he du social comme le montre bien par exemple Andrew mondelson dans ses travaux autour de tyfoid Mary est-ce que voilà c’est lui il dit c’est une politique qui est à à son qui est faite en sa direction qui est humaine par les autorités américaines humanitair mais pas social et donc je pense qu’il y a là vraiment un toute une discussion qui devrait être menée autour de Scien social et de quel sociale pour en revenir à votre question euh oui bien sûr alors il y a enfin et là encore je je je plaiderai un peu mon mes limites et mes limites de compétences mais il est sûr que dans les études qui ont renouvelé l’approche des épidémies c’est depuis 20 ans c’est sans doute beaucoup plus l’anthropologie que l’histoire l’histoire elle est quand même un peu ancienne elle est ancienne il y a eu à un moment dans les sillages de la démographie historique il y a eu un peu un boom des études sur la peste le choléra et tous des cortèges épidémiques dans les années 80 enfin 70 80 voire 90 mais une qui alors le le le domaine impérial a a relancé un peu et a permis de redessiner et de requestionner différemment et je vois ici ma chère collègue claire fredge dont les travaux font référence véritablement sur l’histoire coloniale alors pas forcément des épidémies sont pas forcément son premier sujet mais disons de la de la santé et de la de la maladie donc il y a un vrai renouvellement mais sinon donc en dehors de ces travaux qui sont il me semble pas si nombreux en histoire c’est quand même du côté de l’anthropologie et y compris de l’anthropologie descolienne que sont venus des renouvellements de de réflexifs sur la question des épidémies he quand même pas mal de choses donc je seraiis sans doute en peine de vous euh là d’en parler comme ça en quelques en quelques secondes mais euh alors notamment bon peut peut-être envoyer aux travaux de Frédéric keek sur les la perception des la la question justement des maladies émergentes et des et des des alertes sentinelles et de ce qui a été le plus travaillé sans doute ces dernières années c’est l’interaction homme animal et et le la construction zoonautique hein des pandémie humaines mais euh effectivement la diversité des savoirs profanes vernaculaires et C ont été au cœur de de travaux qui existent aujourd’hui en anthropologie des épidémies et qui ont contribué à ce renouvellement même s il y a aussi du côté historien des travaux sur les savoirs vernaculaires on parlait tout à l’heure jean-pul Godier continue à à à travailler de ce côté-là mais pas forcément en faisant des épidémies véritablement leur le centre de leur interrogation ah d’accord merci beaucoup Anne pour cette conférence j’ai eu beaucoup de plaisir à à t’écouter c’est plus des réaction à la première intervention puis j’ai comme j’ai appelé ton intervention donc délise de je suis absolument pas spécialiste il faut ça renvoie plutôt aux travaux de Frédéric C qui est l’anthropologue des épidémies il a suivi l’épidémie de avier à Hong Kong et puis ensuite il a eu la chance entre guillemets de enfin pour un pour un chercheur il a il a suivi aussi l’épidémie de covid et donc du coup ça voilà ça ça l’amené à à développer des savoirs intéressants de enfin vraiment passionnant de ce point de vue-là ce qui domine de dans les instances internationales actuellement en terme de cadrage de ces de de la maladie c’est plutôt le concept de oneel qui pose que les la santé des écosystèm systme des des animaux et des humains sont interdépendantes et et moi ce qui me frappe en fait dans la façon dont le concept de wel s saisi par les institutions de recherche et par les les organismes c’est que finalement on parle beaucoup plus de maladie que de santé effective donc c’est aussi une réaction à ta ton intervention Mathis c’est que on reste centré sur la maladie comme enfin défin par la présence un agent infectieux et alors je précise que moi je travaille je fais une ethnographie au long cours d’acteurs qui sont défenseurs des fromages au lécru et ça m’amène à fréquenter précisément des groupes d’acteurs qui eux disent posent qu’en fait les maladies infectieuses sont un problème et qu’il faudrait prendre de façon symétrique en compte le problème des maladies de la modernité qui sont précisément causé par le le déficit de de de de confrontation euh à des environnements microbiens riches et et donc maladie de la modernité c’est asthme eczéma et ce genre de choses et donc il invite à prendre au sérieux une redéfinition euh de ce que c’est que la bonne santé VO ce que je peux voir sur sur mes terrains merci du commentaire c’était un peu la perche que je te tendais notamment sur la compréhension du porteur de germes comme euh donc le porteur de germes dangereux et de germes pathogènes et non pas comme l’individu en santé euh malgré les germes qu’il qu’il détient merci beaucoup Anne pour pour cette conférence et pour votre présence merci beaucoup à tous merci