Paris, le 22 juin 2024:Michaela Wrong présente son livre ,”La chute du Léopard”!

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Décryptage de l’actualité politique congoalise.

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] bonsoir mesdames et messieurs nous vous remercions d’être venu une fois de plus dans cette salle pour échanger autour d’un livre qui vient de sortir il s’agit du de l’ouvrage la chute du léopard sur les traces de Mobutu Mobutu était le président de l’exzaï actuellement la République démocratique du Congo un pays majeur en Afrique centrale et un pays qui vit des afes de la guerre depuis bientôt plusieurs années alors c’est un homme qui a focalisé l’attention de la presse de la société civile de la classe politique en Afrique parce que c’est un homme particulier de par sa il était grand il avait une voix qui portait il avait une voix toute particulière il est arrivé très jeune au pouvoir et a façonné toute une génération de la population congolaise mais c’est aussi un homme autour de qui beaucoup de choses ont été dites et écrites et surtout que c’est l’un des dictateurs le plus terribles euh du siècle dernier aujourd’hui il y a comme une espèce de retour au au isme bon certains disent que c’est on fait du vintage d’autres disent que c’est de la nostalgie certains prétendent que c’est parce que ceux qui l’ont succédé ont échoué que il y a cette espèce de nostalgie que les Congolais ont par rapport à Mobutu alors Michel aong qui a été à Kinshasa lors justement de la chute de Mobutu a écrit un livre sur ces dictateurs ou ce monsieur parce qu’il a toujours toujours un débat parmi les Congolais là-dessus et c’est un livre qui nous renseigne sur beaucoup de choses alors c’est un regard extérieur un regard occidental par rapport à Mobutu parce que les Congolais ont aussi les regard intérieur alors que nous renseignne Cees regards extérieurs nous allons échanger avec l’auteur essayer de discuter avec lui pour mieux comprendre les livres et nous en saisir parce que mboutou depuis qu’il a été enterré au Maroc vous savez en Afrique lorsque vous êtes enterré involontairement à l’extérieur c’est comme si vous n’êtes pas encore enterré donc c’est une histoire qui continue tant que la dépouille de Mbutu ne reviendra pas sur la terre du zaï ou de la République démocratique du Congo on sera dans une espèce d’entre parenthèse où les gens se posent la question bon le jour où on l’enterrera qu’est-ce qui va se passer certains disent même que c’est à partir de ce jour que les historiens vont commencer à se pencher sur l’héritage Mobutu pour le moment ce n’est pas une historienne qui va nous entretenir mais c’est plutôt une journaliste reconnu comme tel de par son travail travailler pour l’agence RS travailler pour Financial Times travailler pour euh euh BBC British Broadcasting Corporation la grande dame c’est c’est avoir un CV et et ce livre de presque 300 pages facile à lire je l’ lis je le lu pardon avec délectation on y trouve quelques histoires très intéressantes et avant de passer la parole à Gaspar l coco qui a écrit et alors mon maréchal toujours parlant de Mobutu il va nous contextualiser un peu les choses sur le plan historique parce que pour qu’nait les Mobutu qu’on a eu il y a eu la colonisation avant alors on lui passera la parole pour qu’il nous contextualise un peu toute cette histoire mais avant cela on va dire bonjour à Mikel Laron et merci de nous sortir cet ouvrage et il y a une première question avant de passer la parole à Monsieur likoko c’est votre livre est sorti en an 2000 en anglais ça on a dû attendre 24 ans pour avoir la version française mais mais qu’est-ce qui s’est passé pour qu’il ait 24 ans entre les deux ouvrages je suis tout à fait d’accord merci Carvin pour cette introduction euh très détaillé et euh très profond euh et il faut dire que moi aussi la la même question j’ai euh j’ai posé plusieurs fois parce que évidemment quand le livre est sorti en dans l’an 2000 euh je voulais absolument que ça soit soit traduit en français parce que je voulais que les Congolais euh pourraient lire euh l’œuvre euh alors c’est une grande déception pour moi euh que j’ai jamais réussi à trouver une maison d’édition qui était intéressée euh je pense qu’il y avait une certain euh que chez les maisons d’édition français on pensait que les Anglais ils ont rien à apprendre euh nous on connaît bien c’est la Afri francophone elle c’est une journaliste anglaise qu’est-ce qu’elle en sait qu’est-ce qu’elle peut nous nous apprendre alors c’était très difficile à trouver quelqu’un qui était entré et maintenant Max Milo et jeancharge euh je suis très reconnaissant parce qu’ils ont changé toute pour moi toute cette situation al c’est ça je dis je dirais qu’il y a un certain côté de snobisme à la française et puis comment on peut appeler ça un heureux concours de circonstances qui fait que maintenant que le nom de Mobutu revient sur scène parce que Joseph Kabila et Félix tissek ont échoué bon le livre est arrivé comme si ça venait pour répondre à certaines questions que les gens se posaient par rapport à mobut un heureux concours des circonstances alors je vous reviens tout à l’heure pour ESS essayer d’éclaircir certaines choses alors Monsieur likoko euh par rapport à au colonialisme qu’est-ce que vous vouliez nous dire mais en fait Mo pour que je fasse le monsieur Loyal par rapport à l’ courage de Madame et j’ai estimé que qu bien a a écrit sur mobutou et notamment sur le Congo Kinshasa euh dans un ouvrage intitulé quelle destiné pour le Congo Kinshasa après un si long destin qui résume l’histoire du Congo de 1885 au mi premier mandat de Félix tissekidi donc euh la chute de mobuto mobuto n’est pas arrivé comme ça comme un Chevé dans la sou il a pris le pouvoir dans un contexte précis et tout cela se résume notamment je l’ai dit tout à l’heure à partir de 1885 lorsqu’il y a eu la conférence de Berlin pour les grandes puissances de l’époque ce sont euh attribuer des des pans de du territoire africain les saucissonnant et donc il y a eu deux phases par rapport à la colonisation ou la présence belge au Congo on a ça qui a duré 75 ans avec des 1885 en 1800 en 1908 le règne léopoldien le Congo cétait son son jardin secret donc pendant 23 ans il a utilisé à ce fait et qui est c’est au moment où les Anglais ont commencé à s’intéresser au Congo notamment au Katanga on sait comment est mort en Syrie ils ont découvert qu’il y avait des richesses au Congo les angis ont voulu s’y implanter et il y a eu l’association des Amis du Congo on a dénoncé les problèmes de l’histoire des main coupées et la violence utilisée par Léopold et à ce moment-là en 1908 léopole 2 étant plusis en mesure de de gérer le Congo puisquil y avait quand même un accord à l’époque euh si Léopold 2 n’arrivait pas à gérer le Congo c’était la France qui avait le droit de préemption c’est-àdire le Congo allait revenir à la France mais Léopold de 2 subtilement a cédé les Congo au gouvernement belge et c’était je pense François cholaer qui était premier ministre à l’époque en 1908 et donc on a eu 52 années de de l’état du du Congo belge ceétait plus l’État indépendant du Congo qui appartenait à léopole 2 mais c’était maintenant le Congo belge et selon les les les spécialistes les experts euh que ça soit l’État indépendant du Congo qui avait instauré une économie criminelle sur la base de la violence les 52 années de l’état du Congo belge n’ont pas non plus changer les choses en en mieux c’était peut-être plus soft mais la fin ité était toujours la même et cela s’est passé par de plusieurs façons hein il y a eu des disurpations des territoires par rapport à en matière de travail disurpation du territoires d’un côté et le travail forcé il y a eu la limitation de libertés et des droits en matière de travail et puis il y a eu aussi la mise sur le marché des matières premières et l’exportation qui Béné it plus au au aux grandes entreprises et tout ce qui était produit au Congo servait à être rartillé à l’extérieur ça ne servait pas forc au Congo et le peu de temps qu’il a eu des infrastructures c’était plus pour permettre l’écoulement de des produit plutôt que pour désenclaver les les les pays et puis il y avait aussi une pression permanente sur l’application sur les les principes selon lesquels la colonisation devait suto financer donc il fallait faire travailler le Congolais libre à que ça soit le travail forcé mais que ça rapporte à le financement puisse rapporter moins au au au gouvernement belge et plus au aux entreprises euh locales et au cours de la Seconde Guerre mondiale la situation a commencé un peu à a changé parce que les soldats congolais de la force publique qui ont combattu au côté de l’armée euh euh belge notamment en Afrique ont vu les les colons se faire euh se faire battre donc ils ont compris que le colon est quand même fragile et les Européens ça c’était valable aussi pour la France les Belges pour éviter que qu’ils aent des révolutions dans leurs colonies ils ont commencé à améliorer la situation social ils ont commencé à améliorer la situation sanitaire et puis il y a eu des évolutions en matière de de droit de travail et aussi eu à l’instruction mais dans un cas comme dans l’autre euh que ça soit l’État indépendant du Congo que ça soit le Congo belge c’était vraiment une prédation à à à aurance et tout cela n’a n’a pas évolué mais est-il que est arrivé enfin l’indépendance et l’indépendance est arrivée mais on a assisté à à à quelque chose d’extraordinaire ou de des de moins intelligent parce que en fait on a eu l’impression que le système colonial a a continué à travers les l’élite congolais c’est le même système c’est-à-dire que ceux qui étaient au pouvoir ont occupé des des des entreprises ils ont fait travailler les les gens à leur profit et à l’époque où il y avait les les travail forcé les gens euh entretenit les routes les entreprises marchaient parce que vous n’aviez pas autre chose à faire mais dès que les Congolais sont arrivés au pouvoir on a abolu à juste ce titre le travail forcé mais il fallait le payer payer les les employés or la Belgique a fait fruir les capitaux les Belges ont fait fruir les capitaux et l’État n’avait quasiment pas grand-chose donc du coup il était difficile de de de payer les salariés d’où on se retrouve avec une économie qui commença à baisser des des des routes qui n’étaient plus entretenu et les Congolais même et je ne dédouine pas les autorités congolaises au-delà de ce système qu’ils ont essayé de reproduire à eux même n’ont pas pu faire le contraire de ce qu’ils ont dénoncé on le verra d’ailleurs vous avez cité tout à l’heure que que mobutou est àame aujourd’hui et ce qu’on reprochera d’ailleurs à ceux qui ont succédé à Mobutu c’est qu’ils ont fait pire que ce qu’ils ont repréché à mobuto et les élites congolaises en accédant au à l’indépendance quand les pays excé ils ont repris le même système colonial mais du néocolonialisme coloré euh euh à la mode noir donc tous ces élémentsl si on prend les 75 ans des de la colonisation ça marque toute une population et d’ailleurs en Afrique francophone la colonisation a bien marché parce que l’instruction était une réussite et N a que comme ça qu’on a pu euh et faire évoluer la la mentalité des des des Africains si vous prenez ces 75 ans de de d’oppression et ajouter à 64 ans puisque le Congo a été indépendant 1960 aujourd’hui en 2024 64 ans d’indépendance euh des des souveraineté soi-disant moi moi je dirais parler même d’autonomie n pas de de souveraineté euh en tant que tel ou ne même de souveraineté reconnaissance de souveraineté mais’est pas d’indépendance 64 ans de règne de Congolais même à la tête de leur pays le résultat n’est pas glorieux est-ce qu’il nous faudra encore attendre 11 ans donc en 2035 pour que ça fasse 75 ans pour que le Congo retrouve une seconde indépendance je m’interroge donc voilà ce que j’aurais voulu introduire en entrée pour permettre à Madame Rong d’aller plus précisément sur sur mobotu et puis il y aura forcément des questions sur laprè mobotou sur aujourd’hui et là on pourrait débattre et pu j’ai des choses à direvra bon voilà merci Monsieur L coko euh pour cette conceptualisation parce que mon bout est venu quand même dans un environnement à la suite d’un certain nombre d’événements alors là maintenant on va se se focaliser sur lui alors dans l’ouvrage on constate que euh vous dites que mut un certain charme h et il était habile euh vous reprenez même les paroles de lar Devlin qui qui dit que mobutou était euh un non plutôt un génie politique mais n économique ouais euh l’impression que j’ai lu lorsque je lisais l’ouvrage c’est comme si c’est par son intelligence qu’il est arrivé au pouvoir est-ce que vous qui êtes anglo-saxon n’avez pas comme l’impression que vous avez minimisé les rôle des Belges et des Américains pour l’accession de Mout au pouvoir parce qu’à l’époque il était déjà recruté tout en étant journaliste euh oui non c’est vrai que effectivement il y avait le rôle du CIA euh c’était hyper important h euh on a toujours beaucoup plus d’information sur le rôle du S dans le premier coup d’État qu’il a monté que le deuxè oui et moi j’avais interviewé Larry Devlin et il était tout tout prêt à discuter de tous les événements avec le M et pourquoi les Américaines était très inquiet à son égard mais euh tout de suite et il a dit oui oui on a discuté avec morutou avant le premier coup d’État pour le deuxème c’était autre chose il il sit il il se taisait là-dessus et je pense c’est exactement parce que lar Devlin en même temps qu’il donnait des interviews au au au journalistes comme moi euh il savait qu’il y avait certaines choses qu’il fallait pas dire et c’était une chose d’admettre un rôle américain dans le premier coup d’État oui parce qu’il y a eu un coup d’État en 1961 je crois septembre 1961 mais il a laissé le pouvoir aux autres c’est le 2è coup d’État du 24 novemre 1965 qu’il est lui-même devenu président c’est exa ben il y avait un blocus entre kassavubu et Lumumba alors il ravit le pouvoir il dit maintenant les PO il les prend provisoirement il dit que les politiciens n’ont qu’ tiré leur plan et il va installer un gouvernement des commissaires généraux non là où le Tsisekedi était des étudiants donc il a pris les étudiants pour gérer le pouvoir ça s’appelait gouvernement des commissaires généraux en fait il a imité ce que l’on a fait avec pinoché pinoché avait un gouvernement de Chicago Boys et lui aussi il a pris des étudiants dont tekedi et il les a mis Mobutu ah quand il a fait son premier coup d’état en 1961 oui alors c’est ce coup d’État là où il a nommé le gouvernement des commissaires généraux et comme la situation était toujours des l là il a repris un 2uxè coup d’état c’était cette fois-ci le 24 novembre 1965 donc c’est ces coup d’État là dont parle Laar devevlin oui c’est exact en fait pour clarifier quand il a fait son coup d’État comme vient de dire monsie Mao il a remis le pouvoir après 6 mois après à Mobutu et revenir après refaire son coup de temps en 65 par la suite oui et ce pouvoirs là disons que c’est alors qu’il avait mis en place le gouvernement des des commissaires généraux c’était des étudiants qu’il est allé prendre bon en tout cas ilillimitit les Chicago Boys et si je cite ceked parce que c’est l’opposant le plus connu et c’est le papa de l’actuel président il était commissaire général je crois à la justice à la justice ou voilà mais pourtant il était étudiant tous Ctait des des étudiants ok alors oui effectivement le deuxème coup d’État la ne voulait pas en parler et laa présenté comme ou un grosse surprise et je pense c’est parce que effectivement c’est le coup d’État qui a mené à 3 de 2 ans de de Mobutu euh il voulait pas admettre qu’il y avait un grand rôle américaine là-dedans mais il y a un livre tout tout récent qui a été publié euh par Stuart Reed c’est un journaliste américaine qui c’est une enquête très profond dans l’assassina de Lumumba et où il donne énormément de détails qu’on on connaissait pas à l’époque que moi j’ai écrit mon livre sous le rôle de lar dev et tous les Américaines parce qu’on a eu accès à des archives qui maintenant sont ouverts et T les les communications avec les américaines on voit très clairement le rôle des Américains là d’autant plus que Mobutu était le secrétaire de Lumumba donc il les connaissait bon il l’ honorer après parce que un des plus grands boulevards en Afrique c’est le boulevard Lumba Kinshasa oui qui fait 25 kilomè et puis euh c’est qu VO sur qu mais il faut il faut dire qu’il a honoré d’un certaine façon parce qu’il y avait toujours le tour il mettit quand on arrive à Kinshasa et la route et cétait inachevé et moi je trouvais que c’était toujours très symbolique on pouvit pas entrer là-dedans c’était inachevé c’était un tour soi-disant pour son ancien ami euh et maintenant enfin il y a une statue de là-bas et ça a prit beaucoup de temps excmoi je pense c’est le tu Stuart re c’est le nom journaliste je pense c’est même c’est tout simple ouais je je sais pas si ça existe en français encore je sa avant ma prochaine question pour préciser pour les nom congolais il y a un grand boulevard à Kinshasa qui est une espèce d’autoroute urbaine qu’on appelle le boulevard lumomba et dans la commune de limité je précise encore la commune où vivait l’actuel président il y a un monument qui devait être la tour refelle de Kinshasa bon comme il y a un échangeur nous on appelit ça vulgairement l’échangeur de limité mais c’est le monument de Lumumba qui a été construite par l’architecte français ou si vous voulez français d’origine tunisienne Olivier Kakou qui dont le bureau se trouve juste à côté de la tour fel c’est quand même assez impressionnant comme la tour fel et si vous monter au 3e étage de la tour fll lorsqu’on montre toutes les tours du monde par rapport à la taille de la tour FL vous vous verrez euh au sud Kinshasa vous verrez aussi le le le monument Lumumba qui n’a jamais été terminé on ne sait pas pourquoi mais là il y avait des tentatives c’est comme si on voulait finaliser les travaux bon on l’a rendu quand même assez propre et on a découvert même des tunnels souterrains qui pouvaient être une espèce d’embryon de métro hein ça c’est le débat qui a ces derniers temps alors l’autre question que j’aimais vous poser par rapport à mputou vous dites que il a corrompu les opposants ça c’est un fait colollette Brackman dit que pendant la table ronde avant les indépendances on avait corrompu la Belgique avait corrompu beaucoup de politiciens pour qu’ils araass Lumumba justement et il dit c’est à partir de là c’est l’embryon de la corruption que nous connaissons de de la classe politique congolaise donc il y avait d’un côté mous les corrupteurs et de l’autre il y avait les politiciens de l’opposition des corrompus quel regard jetez-vous on le voit pas très bien mais c’est un peu en figran dans le livre quel regard jetez-vous justement cette opposition dans la dictature de Mobutu parce que bon s’il y a eu dictature quelque part c’est parce qu’en face il y avait vraiment pas du répondant quel regard jetez-vous par rapport à la la classe politique congolaise vous qui les avez vu ouais à l’œuvre à la suite de monetour euh bon euh j’ai passé une année entière au Congo avant de me déplacer à Nairobi et et à l’époque euh Moutou était à badolité hein le Paris dans euh il était presque tout le temps absent on voyait très rarement euh et effectivement il y avait eu toute le chapitre avec le la conférence souveraine nationale nationale souverain et l’élection Dean chishkedi comme premier ministre que après Mobutu avait bloqué et après on avait eu encore notre nomination de Kengo wadondo comme le premier ministre alors alors à certain moment pendant que j’étais là il y avait deux deux premier ministres Ettien tikedi qui se déclaré le Premier ministre et avvec son cours euh son Assemblée nationale chez lui en limité et après il y avait le celui de Ko wadondo et Bira avant c’était Forin biringa et après c’était ko wadondo où il avait vraiment un bureau et le secrétaire et et moi je trouvais ça tellement surréel et je pens que c’était vraiment un moment où on rendit dans une monde euh de suréalisme parce qu’il y avait deux hommes qui se déclaraient Premier ministre un qui était très populaire mais qui avait aucune pouvoir l’autre qui était pas du tout populaire mais qui avait un certain niveau de de de pouvoir et et c’était vraiment c’était commment entrer dans la Twilight Zone je dirais c’est une fantaisie une rêve et effectivement la chose qui frappait de plus c’était que ni l’un ni l’autre de ces de gouvernement au Premier ministre contrôlerit vraiment les choses qui se passaient au au Congo et on avait aussi l’impression que le président non plus il contrôlait parce que était toujours absent et le pays continuait quand même la société l’économie et c’est pour cela que dans le livre je parle beaucoup de de article 15 devriez-vous oui débrouillez-vous cette soi-disant article dans la Constitution con anglais aoise euh où il fallait trouver un moyen pour survivre euh n’importe quel moyen he et on trouvait des moyens très bizarres effectivement parce que il y avait une absence une lacune énorme et les gens ont trouvé leur rôle et leurs emplois et euh les moyens pour survivre dans cette lacune non l’article n’existe pas c’est dans les jargons congolais il y a même une chanson he célèbre article 15 c’est pas c’est pareil que l’expression radio trottoir radio trottoir on conna 15 radio il y avait même l’article 14 que FGE et l’article 15 débrouilleez-vous voilà bon alors dans les livre aussi j’ai j’ai constaté quelque chose ouais vous parlez de mobutou peut-être avec des mauvais exemples bon il aimait le luxe vous avez dit il prenait du champagne qui coûit quand même assez cher le bon exemple que vous avez donné c’est faire venir le Concorde qui était le seul avion suersonique du monde dans le village à badolite parce qu’il y avait quand même un aéroport international digne de ce nom pour amener ses enfants à à Walt Disney à Miami aux États-Unis ça c’est très luxeux mais quand vous citez l’exemple de champagne qui lesimit tout ça tout ce qu’il prenaient est-ce que ne pensez-vous pas qu’il imitait les Occidentaux parce que à Kinshasa on sait que les Américains eux ne consommaient pas l’eau locale l’eau venait par des avions Panam euh la boisson pas des avions Panam au Congo à l’époque la viande était bio mais vraiment bio mais la viande bourrée de des produits chimiques venait par avion des États-Unis est-ce que ce n’était pas une espèce de mimétisme parce que pour Mobutu c’est c’est la vie que les Occidentaux menai en fait avoir du champagne du caviar c’est la vie bon après l’extravagant c’est le Concorde ou envoyer peut-être ça vous n’en parlez pas envoyez peut-être son cuisinier aller chercher des mélons avec tout un avion DC10 pour l’anniversaire de de sa fille et tout ça d’accord mais ne pensez-vous pas que certains exemples par exemple le champagne c’est vraiment un regard occidental oui oui je suis d’accord je suis complètement d’accord et je trouve que c’est laadiction de de Mobutu parce que d’un certain point de vue c’était le monsieur qui a introduit l’authenticité et aussi qui avec Laar réalisation euh il avait mis tous les entreprises les sociétés il les a pris des Belges et les grec et les Libanais les ont pour les donner aux Congolais ouis euh avec l’authenticité c’était vraiment une philosophie basée sur la fierté africaine et sur l’identité africaine et d’un certain point de vu ça a bien marché je pense que ça a beaucoup marqué le pays et beaucoup marqué aussi le l’Afrique donc parce que le Congo était connu à travers le monde mout était connu à travers le monde avec son top deopard et sa femme mais en même temps je suis complètement d’accord avec vous que il il était en train de il basait ses propres goûs de luxe sur ce qu’ voyait qu’on faisait à l’extérieur surtout le fait que il a investi euh l’argent qu’il a volé qui est euh à l’étranger hein l’immobilier en Suisse il y avait une ferme Martini il y avait une château à Bruxelles il y avait un appartement avenue F fa euh fuch euh et après il avait Cap Martin il avait le village de Cap Martin où je pense c’est aussi le roi Léopold qui avait un château là-bas ou cap brune ce matin ouais alors il il voulait avoir cette euh pouvoir copier euh le roi leéopold euh et et je pense oui il y avait une certaine arrogance et fierté africaine mais en même temps euh une peut-être une complexe d’infériorité euh c’est que c’est comme ça que les Occidentaux dépensent leur argent alors moi aussi je vais faire la même chose mais on on dit souvent pour moi la chose plus frappante c’est si il est pas le seul avec euh avec ce euh ce problème parce que pour moi la chose plus frappante j’ai j’ai bossé 30 ans en Afrique c’est le fait que les dirigeants africaines il ils envoi ils envoient pas leurs enfants aux écoles et aux universités en Afrique il les envoie à l’étranger et aussi quand ils sont malades euh c’est pas en Afrique qu’ils vont trouver le traitement chercher de se faire traiter ils vont prendre un avion et euh se faire traiter aux cliniqu en Suisse et aux États-Unis en France et Mobutu avait fondé un hôpital à Kinshasa le M très bien connu et c’était comment on dit l’hôpital mourrois ouais et c’est là c’était il était célèbre on entrit là-bas pour mourir euh et c’était c’est une heur cet hôpital je sais pas comment c’est maintenant mais quand moi j’étais là-bas cétait et et c’était baptisé après sa mère qu même c’était euh dédié à sa mère et quand même c’était un mourvoir alors le regard de l’occidental que vous êtes parce que c’est c’est un sujet quand même qui intéresse beaucoup de gens en Afrique mobuto avait des paradoxes d’un côté il a dit recours à l’authenticité euh chez nous au Congo notre capitale a un nom africain nos rues nos communes c’est des noms africains et des fois au début certains Africains se moquaient des Congolais parce qu’ils préféraient avoir des ponts fait d’Herb dans leur ville ou avoir un boulevard giscar desting ou Charles de Gaul comme Abidjan chez nous à Kinshasa ça n’existe pas on a la commune de liméé de calamou de lagombé boulevard lumumbas c’est c’est vraiment authentique à un moment donné il avait même supprimé les prénoms chrétiens toute une génération nous on a récupéré des prénoms un peu à l’âge adulte nous qui sommes nés pendant la périodeons pendant que lui il était déjà au pouvoir la plupart on n’a pas de prénom ça c’était quand même une certaine fierté c’est ainsi que nous on utilise lingal avec avec fieré contrairement à d’autres Africains mais il a eu un échec sur le plan économique mais un échec patant avec toujours votre regard extérie est-ce que la chute de Mobutu était du parce que quand je lis l’ouvrage j’ai comme l’impression que bon la chute de Mobutu c’était que euh c’était un dictateur il est arrivé au bout or d’autres auteurs pensent que le monde ayant changé les Américains ont décidé de de donner un grand coup de balai de faire monter Paul Kagamé et de faire partir mogutu est-ce que il était parti parce que c’était un dictateur les gens en avaient ralbol où on l’a chassé pour besoin de la mondialisation ça dedans l’ouvrage je voyais pas vraiment un peu clair là-dessus euh mais je pense que vous êtes en train un peu d’oublier la guerre froide hein que c’est essentiel parce que effectivement Mutou a été le gros ami des occidentau grâce à ça c’est c’est pour cela qu’ils avaient tellement peur de Mumba parce que c’était quelqu’un on pensait c’était quelqu’un de be qui qui va tomber dans dans dans dans il va être saisi par le Pr communisme euh alors euh Moutou euh la guerre FO a joué un rôle très très important et avec la chute du Nour de Berlin h euh le comment on dit le GL sonné euh et ça prit quand même quelques années mais à ce moment-là on attendait de lui et les samaricaines l’ont dit pas seulement à lui mais a plusieurs dirigeants à travers le monde euh les choses ont maintenant changé on TR plus le communisme et il y a des passs démocratiques chez vous euh c’est à vous de les régler on va plus vous sauver n’importe quoi venir euh vous protéger vous avez des des problèmes parce qu’il faut pas jamais oublier que Mobutu dès qu’il avait un problème militaire au niveau stratégique militaire c’est il compit surtout sur les soldats étrangères euh parce que l’armée congolaise n’était pas à la alors le moment où on a dit on a on va plus envoyer les les légionnaires français ou les permettre les les mercenaires ou euh vous soutenir du côté de Washington et c’était le début de la fin h alors oui je pense vous avez raison mais il faut pas jamais oublier le rôle du guerre froide là-dedans et la chute du du euh du M alors qu’est-ce que les gens doivent retenir de cet ouvrage que c’est merveilleux il faut l’âcheter oui donc il faudrait acheter l’ouvrage parce que c’est c’est c’est merveilleux mais oui alors non mais pour moi l’important j’ai écrit cet ouvrage ça a été publié dans dans l’année000 et en anglais ça a continué à se vendre et moi au au moment que j’avais écrit le livre je c’est dans 3 ans 4 ans il y aura des autres livres sur Muo euh le mien va devenir pass obsolète et effectivement il y a pas eu beaucoup de livres Après et en plus je pense ça c’était toujours euh actuel et je sais que par exemple on donne le livre aux diplomates étrangèes qui qui on sont envoyés à Kinshasa euh pour commencer leur carrière euh pour faire comprendre d’ù euh les racines du Congo h parce que oui monsieur G vous vous êtes il est totalement d’accord avec lui que il faut connaître et comprendre les racines coloniales il y a eu beaucoup de livres là-dessus mais il y a eu tout ce chapitre 32 ans euh qui ont formé et donné naissance au Congo d’aujourd’hui et le Congo tel tel qu’il est c’est grâce à à Mutou et aussi les coloniaux euh et je pense surtout si on regarde ce qui se passe actuellement dans le Congo de l’Est euh euh on peut voir euh les les traces et et euh euh euh de de Mobutu et les liens directs avec euh le régime de Mobutu parce que le le problème c’est que le Congo ne réussit pas à à protéger ses propres frontières euh et c’est parce que le cono n’a pas une armée qui est à la hauteur et ça a eu été un problème pendant beaucoup de décennies et mobuto a joué un rôle là-dedans parce que il a dressé toujours ses politiciens et généraux l’UNS contre les autres et il a affaibli c’était pour lui une manière d’éviter un coup d’état euh qui pourrait le renverser mais en même temps il a effaibli d’une façon désastreuse euh euh l’armée congolaise et alors quand il y a eu l’entrée euh au Congo de l’ftel C groupe rebelle qui était soutenu armée équipée par les randais les rwandais en 93 euh c’était ils sont entrés avec une facilité étonnante euh parce que l’armée congolaise voulait pas se battre euh et euh les soldats il on levit leur devise et devenai tout de suite civil et euh il y avait aucune vraie euh résistance merci Madame euh du côté de de l’armée congolaise euh alors et ça c’est grâce à Mutou hein c’est lui qui a rendu l’armée l’armée faible et inutile voilà bon là maintenant non non c’était juste vous allez c’était juste pour qu’onose un peu les les bases hein du livre vous donnant envie de l’acheter sinon j’allais vous donner des larges extrè j’ai été volontairement superficiel pour vous donner envie de l’acheter de de les li bon maintenant qu’elle nous a dit l’essentiel de ce qu’elle pouvait nous dire comme chapeau à vous le micro elle est à vous pour une séance de questions-réponses ou madame par rapport à ce qui se passa au aujourd’hui moi je suis randaise je m’a euh on sait que euh la guerre vous êtes randaise c’est ça ouais la guerre qui est actuement auveau c’est pour à la recherche des domain et et pourquoi si si mobutou était suffisamment dictateur qui a euh apprisé sa son peuple parce qu’onit avant 94é si on presque euh plus de 50 % des dans les éces Congolais donc onire que chez eux il pas trouver du travail ce sont des pauvres donc c’était la dictature c’est la qui faisait que ça se passe comm ça Congo le za qui était qui éta si mais pourquoi les Occidentaux ont eu besoin de de retirer ce dictateur qui était capable de le connaî ce qu’ voulent parce qu’ son vou ils ont eu besoin deam pour arriver à l’re euh oui je le présenter pas la situation comme ça je pense qu’il y a des sociétés des boîtes euh orizonaux qui profitent parce qu’ils ont besoin de ces matières alors ils trouvent c’est les Chinois surtout qui achètent ces minières euh ses minéraux euh et les achètent où il les trouvve euh mais je pense que pour les boîtes c’est les sociétés euh et les entreprises en Occident il préféreraiit êre avoir affaire avec un gouvernement euh normal quoi euh et euh c’est pas c’est je pense pas qu’ils ont renversé mobutou et et qu’il soutient kadamer euh à cause de ça je pense que il y a une situation qu’on voit euh à ce moment-là euh avec le M23 qui est soutenu par le Randa et c’est vrai que euh les Occidentaux euh il ils parlent beaucoup mais il font rien pour empêcher le Rwanda de jouer son rôle mais je pense c’est c’est pas c’est pas une euh une conséquence et une situation euh qui leur PL euh je pense ils aimeraiit beaucoup mieux avoir à faire avec un gouvernement euh euh responsable responsable dans les deux pays euh parce que pour eux c’est c’est l’accès aux minau oui il veent ça mais il pas avoir accès une guerre ne ne convient pas ces sociétés ces entreprises ils s’adaptent au au fait qu’il y a un gar euh et ils profitent ils exploitent fait oui mais je pense euh c’est pas leur choix qui maiss pass auourdhui en Rép et n pas directement par les parce son num qui il faut négo avec oui je suis je suis d’accord mais il y a euh les toutes cette zones minières et les gens qui travaillent là-bas et ce sont des Congolais qui maintenant ils trouvent que c’est plus facile d’envoyer euh le produit euh à travers euh prendre la route pour l’Est et l’exporter à travers r jeve pas très cl parce qu’on a qui TR en fait euh le Rwanda c’est vrai le Rwanda il joue un il faut savoir que c’est juste un Bassal c’est l’Occident qui est derrière par rapport à tout ce qui se passe dans notre paysaujourd’hui pourquoi à chaque fois quand je suis dans une conférence euh où on voit des vous madame rang les autres pour me précisz pas et dire que tout ce qui se passe aujourd’hui en réalité pour c’est c’est l’Occident c’est c’est l’Occident qui est responsable avec tout ce qui va sur la bacanisation le page tout les tout mais pourquoi on a on ne précise pas j’ai l’impression comme si tout le monde a per de dire que c’est l’Occident parce que Kagame il n’est rien face à il n’est rien sans les Occidentaux c’est les Occidentaux qui m tientent Kagamé au pouvoir et c’est les les Occidentaux passe par Kagamé pour faire des bordel qui est en train de se passer aujourd’hui pourquoi on ne précise pas c’est c’est très grave parce que la suite des événements d’ailleurs de ce qui se passe actuellement par rapport à ce qui s’est passe ce qui s’est passé en 1994 il y avait pas la prisent des Congolais ni desin ni de prêt mais pourquoi aujourd’hui on doit n faire per toutes ces chosesl pourquoi on ne fait pas voir au monde par exemple vous vous avez été uneéinant des journalistes et préciser que derrière cam il y a tout l’Occident derrière les anglons Américains pourquoi en fait c’est l’OM mer pourquoi il y a jamais eu des clarificationsisu parce que en fait même si on l’ caché tout le me nta pas n’est pas seul il est senu par laation des moi j’aais qu’ clarifier m euh dans le suet pour qu’on essaie de retrouver de trouver des solutions parce que c’est très grave ce qui se passe dans No vis vous savez très bien 12 millions de mond 6 millions de femes de jusque là on parle on dénonce mais il faut quand même qu’il a des résultats derrière que des actes que les les les actes soient accompagné de ces sociau voilà oui ok non je comprends votre frustration vraiment et et je je le partage parce que je suis journaliste et euh c’est le deuxème livre que j’écris j’écris aussi des articles j’ai don des interviews et le le fait que euh les pouvoir aussi dansour joue un rôle dans reprise des des grandl c’est quelque chose je suis toujours là et essayer à essayer de faire comprendre aux gens que si on on continue à à à à ne sanctionner pas qui Gal le gouvernement du Rwanda ça va continuer ça va s’aggraver on a vu je je partage je pas avec vous les les les mêmes chiffres parce que je pense qu’il y a des des des questions au gros chiffres que vous venez de citer mais je pense que oui c’est évident que les Occidentaux ils doivent agir et il y a il y a seulement un il y a un point de pression que c’est très évident qu’il faut mettre la pression sur et c’est quelque chose que moi je dis tout le temps tout le temps euh et euh mais je suis journaliste mais c’est pas moi qui mène la politique américaine par exemple ou celle de la France ou celle de la Belgique mais je vais continuer à exprimer mon point de oui je trouve que les deux interventions sont sont pertinentes et puis à un moment donné il faut se dis la vérité hein entre nous euh nous sommes en train de vivre un changement de cycle et qu’ a des forces qui ne veulent pas que les rapports de force changent on veut maintenir le statut quo et se j’ai l’impression que les Africains sont les seul à ne pas voir ça j’ai parlé tout à l’heure siuptissement euh du du droit de préemption de la France sur le Congo au cas où il y aurait faillite du côté deopole belge belge j’ai pas dit une autre chose l’éopole de pour investir au Congo il a reçu de l’argent de certains pays don la le royaume de oui oui donc ils sont parentés ce qui règne en Belgique avec le WIS ils ont reçu de l’argent de la Russie m famille ils reçu de l’argent des États-Unis et de pas mal de puissances donc il devait avoir dans les affaires au Congo un pourcentage et cette histoire là d’une manière ou d’une autre continue mais je vais aller en profondeur vous rappelez à une époque les États-Unis d’Amérique ont quitté ils ont arrêté de financer les nations- Unies or il fallait trouver du financement pour les nations- Unies et vous vous rappelez ce qui se passe les départ de mobutou ce n’est pas tant qu’il s’occupe pas de sa frontière il a travaillé pour eux il y a eu de vent de l’Est qui est arrivé il y a eu les discours de la ble demi-terrain il y a uneopération turquoise aussi parce que on n’ pas le temps de de s’apppaisantir là-dessus vous remarquerez qu’il y a eu le gouvernement Clinton et le gouvernement de Tony Blair qui à un moment donné on dit qu’il faut changer le deal ils se sont appuyés sur des des nouveaux leaders qui étai les celui qui se prend pour le bissmar de grand kouseveni et kagam et l’objectif dans tout ça c’est de pousser la France hors de son bastion qui est le plus grand pays francophone mais pour bûter la France dehors il fallait se servir du génocide rwandais scotcher la France et prendre le Congo ce n’est pas les Rwanda qui les intéressa c’est la RTC Congo alors les français pour nettoyer leur des traces qui les culpabilisaient ou qui les impliquaient au Rwanda ils ont convaincu mobutou dans l’opération Turquoise d’ouvrir les frontières ça devait permettre aux Français de ressortir d’enlever toutes les preuves et de reblanchir mobotou indirectement mais en fait c’était pour se sauver eux-mêmees avant et c’est pour cela je dis toujours que la France a un dê un moral envers la RDC par rapport à à cette histoire là quand les les génocidaires wandais sont entrés au Congo avec armes et bagage on les a accueillis et on voit les résultats aujourd’hui mais il faut se dire et la suite est beaucoup plus intéressante quand le Congo et la région de de de de vous et eu déstabiliser il y a la forceusien qui est venue pour euh essayer de de d’intervenir qui est la région Pacifique vous venez assister un pays souverain contre une agression la première chose à faire et n on saveit d’où venit l’agression c’est-à-dire de l’Est du côté Est Rwanda Ouganda vous arrivez au lieu de vous mettre le long de la frontière vous mettez entre à l’intérieur de du Congo entre l’armée congolaise et vous laissez une zone de non droit non m Lind c’est-à-dire tout ça qui se fait de l’autre côté le gouvernement congolais n’a aucune emprise là-dessus c’est là où il y a une zone tempo fa exprès pour qu’il y ait une zone de non droit pour permettre à Nations Unies de se servir mais pour permettre aux puissances au sociétés aux grandes sociétés de pouvoir avoir le béret à moindre frais c’est un phare wouest et tant qu’il y aura cette situation là euh on on pa toujours les minerés ça c’est un deuxiè on est déjà en train de penser à comment faire pour que la guerre continue bien sûr gagam que que faire pas bien sûr ça moi j’ai d faire valoir faire Valour pardon j’ai voulis de faire Valour exactement euh moi j’ai discuté avec des autorités politiques des Wanda qui m’ont dit qu’on parle entre banopone les Rwanda ne peutvent pas mener ai longtemps à rdc d’une part le problèm c’est vous même les Congolais et deuxièmement ça dépasse même la la région on est en train de passer à autre chose tout à l’heure en app partons parlit Kagamé a dit l’autre jour il y a deux ou 3 joursok il a des au moins 400000 réfugiés congolais à RDC mais vous remarquerez que Kagamé accepte moyenant finance des réfugiés en provenance de du royaume Oni chez lui musulmans ces réfugiésl ne resteront pas au Wanda écoutez bien ce que je suis en train de vous dire on les chassera dans la forêt congolaise après on évoquera les djihadistes pour poursuivre la guerre d’une autre manière ça c’est des des des élément qui se passent là le problème est foncier le problème est foncier parce que euh au début on disait c’était des touttit Congolais oui des touttit Congolais admettons moi je ne mets personne en cause si c’est des tout congolais il relève de la législation congolaise et au nom de quoi Kagamé doit aller s’occuper des problèmes m qu’il soit touttil ou je sais pas quoi randophone au Congo au nom de quoi c’est une gérence dans les affaires d’un pays souverain premièrement et deuxièmement euh entre les les les ceux qui soutiennent on va résumer parce que on doit toujoursir sur les livres he non mais je finis là il faut aussi qu’on se dise des vérités je finis là euh bon les livrees de Mikel Wong nous donne toujours la chance de nous dire des vérités j’arrête là on veut pas qu’on dise des vérités j’arrte non je peux faire je peux faire juste un commentaire de commentair ok premièrement au niveau du projet pour les demandeurs de l’Angleterre euh c’est c’est presque hors de question que ça va être appliqué parce que nous on a une élection chez nous euh très proche et on va va avoir un chanement devernement et les travaillist ils ont déjà déclaré plusieurs fois le Premier ministre futur qui vont annuler ce projet ils sont pas du tout d’accord ils trou que c’est un projet RAC et immoral et ils ont dit tellement de fois qu’ils vont l’annuler je pense que ce C avenir de dans le group je peux je pense c’est vraiment pas un un problème qui qui va se présenter en attentendant Kagame a déjà uné presque 400 millions de oui oui non c’est c’est ça c’est j’aimerais bien voir une enquête j’aimerais bien voir une enquête au niveau du gouvernement britannique ah oui ça veut dire quoire mais je pense ils ont fait ça sans sans les les accords que devrait avoir de l’Assemblée nationale c’est s ouais je pense quo qu’il y a eu de corruption mais je pense que c’était pas vraiment discuté euh mais au niveau euh juste pour moi j’ai une commentaire au niveau de des minéraux et tout ça évidemment ça joue un rôle et évidemment euh les randais ils sont en train d’ profiter d’une une façon extravagante de cette situation mais pour moi ce qui se passe dans le Congo de l’Est c’est c’est pas une question de c’est pas pour les mins c’est c’est pour moi c’est la la question c’est le cADAM qui veut faire voir que c’est lui l’ plus fort il est incontable il veut s’étendre sur ça c’est c’est bien c’est c’est bien possible mais pour moi quand on parle de minéraux et le phage des minéraux oui ça se passe mais c’est pas le but c’est pas c’est pas ça c’est la terre quiéresse les minet pour les autres je vous laiss prendre le mineret mais moi j’im grand surtout il veut être l’homme plus important plus équipé euh incontournable surtout pour les occidentaux et c’est ça qu’il cherche et entre temps il va aussi euh mettre la main sur minéux alors ça c’est mon opinion alors vous qui avez été à Kinshasa à la chite de Mobutu je ne sais pas si vous avez déjà eu question laisse la salle aussi non mais je cherche juste à préciser parce que la salle sort toujours du livre pour parler de la région du Grand Lac parler du alors madame Biloa ouis Marie Roger Biloa voilàà alors donc euh je n’ai pas encore lu le livre mais j’ai une question à poser donc par rapport à de manière générale on a un petit peu évoqué euh ce qui faisaent qui donnent une image forte d’hommes fort à dans la région et beaucoup de au zaïrois ou congolais euh qui disait à l’époque de Moutou on naurait pas envahi notre pays à lu quand il était là c’est mais en fait on réalise que euh si le le zaïï a tenu c’est tout simplement parce qu’il y a pas eu d’agression parce que l’armée était tout à faible et que euh elle s’est donc disons qu’elle elle a été euh déshabillée au moment donc où il y a eu laion et ça c’est un point fort parce que je et là la question euh est-ce que le le Mobutu avait la moindre chance de résister à une attaque même au sommet de sa grandeur ça faut savoir parce que on a euh j’ai été très frappé moment de l’agression de l’arrivée de fpm et euh de la déb tu as décrit un peu mais qui allait jusque euh au sommet de l’armée euh j’ai j’ai je je preneis un exemple bien concret de force bourounaise même randaz aussi wouris de l’opposition à Kagami à l’époque euh qui voulait combattre sous l’uniforme Zao et il disait nous on veut juste on veut se bre sont motiv on demande juste à être inée à et des gens comme [Musique] band conseé000é tellement pour jusquà la MO que je demande si c’est tout çait pas que de la façade une façade finalement est-ce que à un moment donné il a été vraiment fort ça c’est c’est resté dans l’esprit des gens tout é question c’est une très bonne question et il faut se rappeler que quand il a avant qu’ qu’il a pris le pouvoir il avait l’armée qui est mtinerie à travers tout le pays euh au Congo alors déjà on voyait que l’armée était posait un problème euh et euh après si euh on voit qu’il y a eu les déclarations d’indépendance euh du Sud Kat et aussi de Katanga et après il y a le M qui a demandé aux Nations Unies d’envoyer les troupes c’était la première intervention de ce type dans l’histoire euh et ce qu’ils ont fait euh et par exemple il euh il y a toute une période dans laquelle il y avait euh des soldats irlandais qui étaient déployés euh au au cantanda qui se trouvait en train de se battre contre les affreux si je me rappelle bien des mercenaires blancs qui soutenaient Moï Chambé c’est pas ça tout à fait ouiit et alors il y a eu il y a eu toute cette période et après euh n’oublions pas qu’il y avait aussi eu la période du du Simba la rébellion du Simba euh quand il a eu des oui et tous les tous les otages Occident qui ont été massacrés ça oui c’est qui les a prisage pour faire venir lavec et les mercenaires encore une fois et aussi n’oublions pas qu’il y a euar à un certain moment qui le jeune Kabila qui qui luttait à son côté et il se plaignait parce que l’ABA était jamais était jamais là il buvait il fréquenta les les femmes à Dar Salam alors je pense oui si on on on regarde bien l’histoire du du Congo et du za il a jamais été fort Mobutu il donnait l’impression d’être fort mais il comptait toujours sur les occidentaux sur les les parachoutistes Français sur les mercenaires blancs les afreux et les AM américaines les les armes des américaines le soutien des Américaines alors il a il donnait il faisait une bonne impression d’être fort et effectivement c’est ça mais il était content aussi de de de de rester toujours avec une armée qui était vraiment pas à la hauteur parce qu’il craignait euh le fait un coup d’État et pour cela il jouer il faut la chose que moi je retiens de de l’année les années j’ai passé à faire des reportages c’était la peur que les gens de Kinshasa avaient euh de non des soldats parce qu’on avait eu les deux pillages en 9 et 93 et c’étaaiit les soldats qui menaient qui qui commençaient toujours les pillages parce qu’on les on les payait pas ou on les payit avec des de la monnaie qui était pas courant et et ça c’était tout un système installé par les générax on on donnait de l’argent aux généraux mais les généraux le prenaient pour eux-même et après ils payaient pas les soldats euh dès que tu as une armée qui n’est jamais payé ou presque pas euh c’est vraiment euh c’est l’anarchie et tu n pas euh le pays n n’est pas dans un une situation où il peuvent se se protéger quand il y a une force une une attaque d’un groupe armé euh rebelle euh soutenu par surtout un pouvoir qui s’est bien mené la guerre parce que le FP c’est la chose qui F fait très bien c’est euh c’est pas ça c’est pour moi c’est un tout la la suite de ma question c’est et aujourd’hui donc cette fblesseurelle de l’arméeance congolaise est-ce qu’il est-ce qu’elle a été prise en en considération et amélioré par une nouvelle politique ou euh on continue voilà laisser les choses dans le fou à parce qu’on est conscient euh là la parle pas de kabiltalement kabil fils père et fils qui était prir là actuellement est-ce qu’on a on aperçoit quelque chose qui montre la la préoccupation d’avoir une voilà mais effectivement là je là à K ça l’année dernière j’ai eu une rencontre avec un ministre il m’a dit la première chose qu’il m’a dit on a un problème avec notre armée il faut il faut qu’on trouve une armée sur la solide sur laquelle on peut compter alors ils sont très très conscient de ce problème euh mais le fait que euh euh le président chichket est en train d’utiliser euh et euh deux groupes de mercenaires euh maintenant sont en on compte sur eu fait qu’il sont là je pas l’utre c’est une société de sécurité françaiseon comme ce n’est pas Wagner la télévision ici n’écrit pas trop je croyais que le Wagner mercenire au monde c’est que Wagner c’est une société française en tout cas selon ce qu’il a dit alors je vais faire juste une petite précision on a parlé de l’armée de Mobutu qui était défaillant mais à l’époque les Occidentaux ont utilisé cette armée pour intervenir au Tchad intervenir en Angola c’it un avion qui une armée qui avait des avions de chasse des pilotes formé et quelques soldats qui ont posé des actes de bravo et la presse occidental saluait cette armée je me pose la question si l’armée de Kaga mais aussi n’est pas une armée de pacoti et que derrière c’est les Américains c’est leurs équipements c’est leurs moyens de renseignement et surtout une réputation qui leur ont forgé parce que ils sont allés jusqu’à falsifier les chiffres d’une croissance économique bidon du Rwanda et ils nous ont fait croire que le Rwanda était le pays le plus propre d’Afrique la ville la plus propre d’Afrique jusqu’à nouvel ordre c’est éitrée pardon c’est Asmara en éitrée c’est pas Kigali bien que c’est très propre oui le Rwanda ne vaut pas le botuana le Rwanda ne vaut pas la Guinée équatoriale mais lorsqu’on vous parle du Rwanda c’est la Suisse curieusement la Petite Suisse qui est un paradis en Afrique envoie des réfugiés qui ont des papiers directs mais le Congo qui est en guerre quand quelqu’un vient demander des papiers ici il est rejeté par l’offran mais si vous venez du Paradis rwandais où il y a la démocratie c’est propre le pain tombe du ciel vous avez les papiers directement alors je me demande avec votre il affiné si cette réputation de l’armée rwandaise ce n’est pas cette réputation qu’on a créé aussi pour l’armée de Mobutu avant qu’il ne devienne le pariaat parce qu’à l’époque nous on voyait des avions de chasse et tout ça on voyait un défilé militaire on avait l’impression qu’on avait vraiment une armée monsieur pas que la guerre à l’ c’est une guerre de quand tu es en guerre contre un pays tu la frontière regardez aujourd’hui le Congo est en guerre avec les regardez bien quels sont les soutien du Rwanda quels sont les soutiens du Congo ce sont les mêmes vous avez déjà vu une guerre où les parrains des deux côtés sont moi si je veux gagner au ticé mais je mise surtout les chevaux je sais que je gagnerai c’est ce qui est en train de se passer à l’Est on n’a jamais fermé les frontières les relations diplomatiques continuent et on veut nous faire croire gr c’est ou le Congo dit aux Occidentaux à ses alliés euh historiques je vais travailler avec vous mais dans des moments difficiles on doit choisir son camp vous lâchez Kagamé vous venez avec nous j’ai des minera au ou alors ne le fait pas il dit bon je vous ai proposé ça vous n’avez pas voulu je vais chercher des alliances ailleur qui va les lui reprocher tant qu’on restera dans cette situation je vous jure la guerre n’est pas prête à être résolue donc à nous congolais d’être malin de savoir j’ai deux petites questions s’il vous plaîtant de question euh j’aimerais dire par rapport à laation française de euh pour pour ma part en fait c’est c’est pas tard euh quel que soit les circonstances c’est pas tard parce que je donne l’exemple d’ homme politique Kanga il a travaillép dependance il a été rappelé par le a comm minist de fois minist mais il a écrit son livre en anglais la suite de n 6 112 la version française est STI 2017 13 ans après même son décès ça veut dire le Congo étant un pays naturellement géopolitique et tard quand on amène une information pour ça il y a pas de vablere la sortie de la tradition française ça cétait euh ma question s’adresse prèement à je modère moi je suis plutôt là tu as des opinions quand même des opinions ok ben on éch c’est une question qui c’est appré à vous mais invvité principal peut répondre et euh propose c’est au début de votre présentation quand vous dites euh les livres sonort 20 ans après parce que phéx tek a échoué vous vous basez sur quel statistique parce que les les comment onappelle il viennent d’être édu il y a pas r réu voà av dit son gouvernement a prononcé il y a une semaine c’est pas ça va faire ça va faire bientôt 6 ans mais il parle gouvern vous avez question ok je vous écoute je vous écoute ite les livres sort 20 ans après c’est parce que le gouvernement actueland vous basz sur quoi intellectuement parant par que le gouvernement une semaine après n’a pas encore commencé joué dernière question c’est pour parce que vous avez dit si une chose très capitale à l’époque de la Conférence nationale national souverainti au Congo pourquoi l’Occident qui était un soutien de pas fait pression à ce qu’il laisse UNV légitime travaill parce que le premier ministres qui avait la légitimité qui a été élu démocratiquement au sein de cette de C forum CIT la chasser l’Occident Laé faire ans pas fait pression C pour qu’ laisse bon je vais répondre pour la question qui m’a été posée d’abord vous avez fait une fausse affirmation disant que moi j’ai dis que mou c’est parce que teked a échoué que la traduction du livre c’est vraiment un racolage frauduleux c’est que moi j’ai dit j’ai dit que je me suis posé la question est-ce que c’est c’est Regin de l’intérêt sur bobutu n’est pas dû au fait que ses successeurs je cité Kabila et tisekedi ont échoué parce que non non non c’est pas la même chose c’est pas la même chose est-ce que c’est intéressant non je viens sur lesche déjà ce que vous avez dit c’est faux moi j’ai voulu démontrer que ou si vous voulez que je vous le fasse autrement en français je va vous le faire autrement en français ce que j’ai voulu dire quand on a chassé Mobutu du pouvoir c’était on en avait assez les gens de l’UDPS dis même que entre mobutou et un chien nous préférons même un chien que mobutou alors maintenant moi je me pose légitimement la question j’ai dit celui à qui on disait même on préfère un chien pourquoi aujourd’hui on commence à les regretter un peu il y a des drapeau à j’ai parlé de vage bon voilà maintenant pour vous parler de l’échec deekedekedi est là il y a eu un premier mandat qui était un r de fraude électorale le deè mandat c’est un braquage électoral les statistiques sont simples le pays est un des pays potentiellement le plus riche du monde nous sommes là là là là à l’anti pénulè place de tous les pays du monde c’estàdire la place avant avant dernière derrière nous sauf erreur de ma part sauf erreur il y a la Centre-Afrique et le Burundi sauf erreur de ma part c’est les derniers statistique indice de développement humain nul nous sommes un pays où on a même plus de société aérienne quand il est arrivé au pouvoir fait non non je vous êtes vous êtes mem de dites-moi que non non dites-moi que les statistiques sont faux je parle pas jeis au gouvern bon alors je vous donne encore les statistiques non non ça commence il y a une semaine ok c’est simple on vient de commencer il y a une semaine je vous réponds je vous réponds quand on est élu au mois de décembre et qu’il faut 6 mois pour mettre en place un gouvernement on est incapable d’accord et que dans ce gouvernement vous nommez des f des anciens voleurs en Belgique connus avec des casiers judiciaires longs comme le fleuv Nil non je suis sur le sujet monsieur je suis sur le sujet il fallz pas l’attaquer vous êtes militant de l’IDPS vous n’êtes pas là pour discuter avec moi are chose c’est un fanatique mais on va lui répondre on va lui répondre on lui répondre un monsieur on était en train de parler non non attendez attendez on é en train de parler du livre j’ai un mementant vous éez conférence je vous invité en tant que scientifique en tant que scientifique en tant que militant il est en train de nous embrouiller parce que moi je vous ai donné une réponse tout simple quo’estce que vous racontez i c’est ok ok je je veux dire une chose je non je non mais il va dire que je lui ai coupé la parole je pense je penseil faut peut-être il faut boucler ouais il faut boucler votre attitude ça prouve que vous êtes fanatique la parole vous êtes fanatique de parce que là c’est pas normal c’est madame qui a la parole je je veux juste dire une chose que moi moi je me réjouis qu’on a une discussion tellement parce que je peux vous assurer que ça se passe jamais au Rwanda il y aura jamais une discussion de ce type au Rwanda on se ferm jamais et et je pense que c’est très sain et rafraîchissante et je suis contente de écouter toutes ces voix toutes ces opinions fortes parce que c’est une signe qu’il y a une vraie démocratie dans les cœur des Congolais et et il y a beaucoup de pays en Afrique où ça se passe jamais et Randa c’est un des ces ces paysl et alors euh oui c’est un peu rouleux mais quand même euh c’est il faut avoir toujours une discussion transparente et ouverte et c’est ce qu’on a vu ici dans les dernières 15 minutes et le livre il est sorti quand la date exacte euh bon il y a a une semaine donc juin 2024 donc si c’est sorti et que le gouvernement n’a que une semaine c’est sorti à même temps que le gouvernement donc l’échèc dont je parle c’est pas l’échèque de votre gouvernement ok il faut ben oui on suit la logique moi je parle de l’échec de ceux qui était avant mais ils se sont compr POS une question alors profiter du fait que vous êtes la euh toujours dans la dans la continuité de la de mes préoccupations sécuritaire tout à fait est-ce que donc on voit que silad RDC la RDC n’est pas capable de se défendre on le voit euh déjà une armée voilà c et aussi euh à cause de complicité dans le régime on sait que le MV3 ce n’est pas soutenu directement mais enfin il y a des gens euh proches de de tekedi ou même de l’ancien régime qui ont des intérêts à ce que la situation reste telle quelle car par ont des des des des intérêts imbriqués avec ce ce qui p terrorisme SME la mort à alors moi ma question ça fait déjà très longtemps qu’ voit que le Congo se délite que cette guerre n’arrive pas à la r euh que le petit Rwanda on le voit capable capable de tenir en échec un pays euh et que le le la réponse officielle est totalement pas à la hauteur question est-ce que vous votre sentiment regardant ça vous pensez que le Congo sera en mesure de de sauvegarder de protéger son intégrité territale estce que le Congo ne va pas être euh donc ça démentterer peut-être pas mais une partie de ceux qui ont décidé qui voulent récupérer une partie du Congo vont le faire et qu’ aura pas euh du côté congolais la à la résistance qui c’est vraiment une question qui se pose quel est votre sentiment pas cristal mais voilà l’évolution telle qu’elle va là est-ce que vous avez pas une inquiétude fondamentale quant à l’existence de la RDC telle qu’elle est vu les convoitises qui ont entouré son sa création dès le départ et son existence jusqu’à maintenant et la façon dont ça se pose et et l’incapacité de la classe politique à à gérer la situation je peux dire une chose oui bon prièement je pense on voit à Gaza et en Israël ce qui se passe quand il y a des zones qui ont été saisies euh mais la loi internationale reconnaît pas euh qu’ils appartient au au pouvoir qui les qui les ont saisi et que ça dure des décennies des décennies et ça mène à à une guerre continuelle un conflit continuel alors c’est un terrain très dangereux fait dans ce ce ce type de terrain où il y a un pays qui saisit tout un terrain l’annexe et et je comprends bien que les gens maintenant ils se posent la question que c’est si c’est ça qu’on est en train de de voir au Congo de l’Est d’utre chose il faut il faut toujours se rappeler que l’Union africaine était fondé euh sur sur vraiment le euh le principe plus important de l’Afrique l’Union africaine c’était oui exactement qu’on pouvait pas changer les les frontières international excusez-moi mon français tu es très bon français et c’est absolument fondamental par l’Union africaine et les pays occidentaux ils ont toujours affirmé qu’ils respecté ça et que c’est pour eux c’était la chose plus importante c’est c’est à cause de ça que le pays de l’éritré ils ont dû combattre pendant 30 ans pour avoir l’indépendance parce que les Occidentaux euh refusz d’accepter qu’on pouvait changer euh la les frontières de de l’Éthiopie mais le Soudan le souans Ridou et on on voit qu’il y a maintenant des endroits et des des terrains où euh ces frontières sont supression intense et c’est pas seulement au Congo hein mais c’est c’est c’est euh c’est du terrain très dangereux quand on entre là-dedans et en général les nations- Unies et les Occidentaux ils vont vouloir pas traverser euh cette ligne rouge hein parce qu’ils çavent où ça mè et ça mène souvent au conflit peruel donc ça veut dire action juste pour montrer et entretien sure pour montrer qu’ est est incontournable je pense je pense que vous vous avez posé une très bonne question et c’est une question que moi quand je rencontre des diplomates étrangères qui suivent de près le dossier je je je je pose toujours la question je dis qu’est-ce qu’il a en têteam qu’est-ce qu’il veut est-ce qu’il a l’intention d’annexer le Congo de l’Est le K et eux ils me disent toujours elle pourrait jamais faire ça c’est une ligne rouge on pourrait jamais accepter ça mais le fait que on est toujours en guerre euh bon c’est évident que la question se pose de plus plus euh parce que qu’est qu’est-ce qu’il est en train de faire là-bas géopolitiquement quand même car le coupe Hera voilà et le droit international est donc c’est une question d’homme fort si j’arrive à à imposer ma loi il vont protester l’autre chose on n pas mais vous savez mieux que moi que kagam a donné beaucoup de discours récemment où il parle des frontières pr coloniales et ça c’est un langage et toute une discussion qui qui mène les gens à se poser la question c’est pas par hasard il fait exprès ils veulent que on commence à cartes il monre des cartes le pour revenir à votre puis on a été les TR être interpellé oui j’ai toujours faut cette question m’a été posée en 2011 fait une conférence devant des diplomates américains à New York et on avez évoqué d’ailleurs l’exemple du du Souan et tout à l’heure j’ai dit qu’on est en train de vivre pass un autre cycle et qu’ y a des puissances qui veulent garder le stat et quand on lance la pierre sur les pigeon le perouquet ne doit pas rigoler parce que demain ça sera son tour le plan est simple tout d’abord balcanisation la RDC touchera au Nigéria Cameroun aussi et Afrique du Sud on volonté de faire vivre les tensions entre blanc et et et noir il faut pas oublier que le développement du continent africain peut partir de ce pays qui est la la République démocratique du Congo là où j’ai dis tout à pas j’ai dit tout à l’heure c’est une guerre de il y a une volonté manifeste qui s perdure mais est-ce que le Congo sera balcanisé j’ai des doutes pourquoi parce que les calandriers ne sont pas les mêmes entre les commanditeurs et les les question les autres veulent que la région soit déstabilisée toujours pour per les minerais et les prendre à moins de frit et Meven Kagamé ETX ils veulent avoir des états autonomes là-dessus et une fois qu’ils ont des états autonomes et qui sont des gens forts ils vont pas vouloir qu’on vienne maintenant bordéliser leur territoire c’est là que euh les bblesse donc la RDC risque de rester longtemps dans cet état mais toujours fragilisé et c’est là où j’ai dit que si nos autorités estiment que il peuvent pas avoir des des soutiens qui sont les mêmes que de l’autre côté il faut qu’il soit clair par rapport à à à l’avenir par rapport aux alliances c’est une guerre c’est pas quelque chose et je vous réjois aussi quand il y a pas de de clarté entre ceux qui dirigent et ceux qui deviennent demain hier demain opposant pour des intérêts qui sont pas étatiques mais qui sont d’ordre privé question question s’il vousat est-ce que je peux je peux s’il vousa c’est une question pas