Cycle de tables rondes pour accompagner l’arrivée des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024
Conférence du 13 juin 2024 : Le sport à la croisée du droit et de l’économie
Intervenants :
Laurence Boisson de Chazournes, Professeure à l’Université de Genève et Professeure invitée, Collège de France
Pierre Rondeau, Professeur d’économie à la Sports Management School, directeur de l’Observatoire du sport (Fondation Jean-Jaurès)
Emmanuel Laurentin, Journaliste et historien, producteur de l’émission “Le Temps du débat” sur France
Le sport professionnel et les grands événements sportifs entretiennent des liens étroits avec le monde économique. S’ils sont tributaires d’une logique commerciale et d’une logique de sponsoring qui entrent parfois en conflit avec les valeurs sportives, ces liens sont indispensables au modèle économique du sport professionnel, et génèrent des emplois et des retombées économiques importantes. Mais la question économique resurgit également quand on s’interroge sur le coût d’une manifestation comme les Jeux olympiques et paralympiques, dont le calcul complexe doit inclure les bénéfices à long terme en matière de retombées économiques, ou d’amélioration de la santé publique, mais également prendre en compte des enjeux de sobriété, d’impact environnemental et d’écoresponsabilité.
Le droit vient quant à lui encadrer et réguler le sport à de multiples niveaux, et permet notamment de contrôler la tricherie et le dopage, et de traiter tous les différends qui peuvent surgir dans le monde sportif, avec la plus grande efficacité, flexibilité et rapidité possible, notamment pendant le déroulement des épreuves olympiques elles-mêmes. De nombreuses procédures ont été créées à cet effet, et notamment pour l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques, qui s’appuie sur un cadre juridique exceptionnel. La régulation du sport par le droit implique ainsi de prendre en compte le particularisme de la gouvernance internationale des JO, la question du règlement des différends internationaux dans le sport, mais aussi les préoccupations en matière d’environnement et de droits de l’homme, dans un contexte international.
Cette table ronde interrogera ainsi les spécificités du droit du sport et la place de l’économie dans son fonctionnement.
Retrouvez le programme et le texte de présentation du cycle de conférences :
https://www.college-de-france.fr/fr/jeux-2024
En partenariat avec France Culture et avec le soutien de la RATP, de la Ville de Paris et d’ARTE. Ce projet a été labellisé par Paris 2024 dans le cadre de l’Olympiade Culturelle.
Le Collège de France est une institution de recherche fondamentale dans tous les domaines de la connaissance et un lieu de diffusion du « savoir en train de se faire » ouvert à tous.
Les cours, séminaires, colloques sont enregistrés puis mis à disposition du public sur le site internet du Collège de France.
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[Musique] [Musique] bonsoir mesdames et bonsoir messieurs merci d’être là pour cette 6e et avant dernière séance de ces ces discussions ces débats ces dialogues organisés entre la science et le sport avant les Jeux olympiques et paralympiques au Collège de France donc les jeux au Collège de France nous avons déjà dans les séances précédentes parlé de migration de l’économie de la célébrité de la façon dont on peut écrire aujourd’hui l’histoire des sports et de l’histoire des Jeux olympiques mais aussi de la façon dont les jeux et le sport en général change la la notion la même la façon même de penser la biologie enfin les deux dernières l’avant-dernière séance était consacré à aux concours anciens et aux jeux nouveaux et on a beaucoup appris justement sur les réinventions mythographiques pourrait-on dire de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle quand les penseurs des jeux modernes donc on ont puisé dans un réservoir de référence antique pour pouvoir faire ces jeux à partir de 1894 alors aujourd’hui nous sommes dans un autre domaine qui est un domaine extrêmement intéressant puisque c’est un domaine d’expérimentation pourrait-on dire nous allons coupler économie donc et droit économie avec Pierre Rondeau qui est professeur d’économie à la sports Management School et directeur de l’Observatoire du sport et avec quelqu’un que vous connaissez bien ici même puisquelle est professeur de droit international à l’Université de Genève et professeur invité au Collège de France en 2022-220 23 est arbitre auprès du Tribunal Arbitral du Sport et membre de la chambre du Tribunal arbitral du sport aux Jeux olympiques de Pyong Chang c’est ça en Corée en 2018 c’est Laurence boisson de chazourne ces deux disciplines l’économie et donc le droit ont donné lieu à des applications spécifiques à des visions spécifiques justement de de ces discipline faisant du sport une sorte de terrain d’expérimentation pour le droit et pour l’économie et nous allons donc parler justement de ces spécificités pour ces deux disciplines de la façon dont ces disciplines ont été appliquées au sport alors Laurence boisson de chazourne donc étant donné que vous travaillez dans le droit international est-ce qu’on peut dire d’une certaine manière que le droit du sport est particulier il a été élaboré depuis maintenant la fin du 19e siècle j’imagine jusqu’à aujourd’hui et que dans cette élaboration et bien on a là des expérimentations des tentatives des tentatives reprises dans d’autres domaines du droit qu’est-ce qu’on peut en dire merci alors la la perspective juridique du monde du sport et du du Monde du Droit des Jeux Olympiques elle est elle est particulière elle est particulière parce que elle ne se situe pas à l’échelon interétatique classique elle ne se situe pas à l’échelon national dans les ordres juridiques nationaux c’est ce qu’on pourrait appeler un ordre transnational c’est un ordre transnational au sein duquel il y a une pluralité d’acteurs et c’est ça qui en fait l’intérêt c’est le bah il y a tout d’abord le Comité olympique qui est un acteur non étatique mais qui est un acteur de grande importance vous avez les fédérations internationales sportives qui jouent un grand rôle vous avez les comités olympiques vous avez les sportifs en très grand nombre les États mais vous voyez les états ce ne sont que certains acteurs dans cet ordre transnational alors on pourra revenir plus tard sur le particularisme de cet ordre international mais il y a un véritable particularisme al je sais plus je ne crois je suis pas sûr que ça on puisse parler d’expérimentation parce qu’ il y a mainant une centaine d’années raffermissement de cet ordre international oui et pour ce qui est de l’économie pierre rondau donc vous êtes spécialiste de l’économie du sport est-ce que d’une certaine manière l’arrivée massive pourrait-on dire de de cet espace de ce fait social total qui est le sport dans nos sociétés occidentales mais maintenant mondialisé a changé la vision que l’on pouvait avoir de l’économie au fur à mesure de de de ce siècle d’expérimentation en tout cas il a il a fait vololer il a fait réfléchir bonjour à toutes et à tous merci merci pour cet événement et et cette invitation coyage de France alors pour répondre à votre question effectivement est-ce que le le le le droit à modifier en tout cas le l’application du droit à bouleversé l’économie du sport et le sport en général si on considère comme étant un fait social total moi j’invite pour répondre à votre question de citer deux exemples historiques qui montrent à quel point il y a un lien prignant entre le le droit et le sport ou l’économie du sport parce que ça a des conséquences directes sur son économie c’est la décision la Cour suprême de 1922 pour le territoire nord-américain pour les États-Unis euh sur les Lig sportives américaine et la Cour suprême a a donné comme décision donc c’est quand même une décision juridique en 1922 que dès lors qu’un marché servait le bien commun il n’avait pas à respecter les règles de la concurrence et cet acte a été donné accordé aux promoteurs de liague sportive de basball nord-américaine pour appliquer dans leur dans leur organisation de championnat alors je vais vous mettre enfin si vous le savez pas déjà la la très grande spécificité qu’ont les ligues de sport nord-américaines c’est c’est qu’il s’agit de ligu fermées sans relégation sans promotion au-delà de leur fermeture on a aussi ce qu’on appelle le salar cap c’est un plafonnement des salaires on a une luxury taxe c’est une taxe sur le luxe pour tous les clubs qui dépasseraient le ce ce plafond salarial on a une draft qui organise le le le le le le al c’est même pas un marché du transfert des transferts c’est qui organise la la les flux des jeunes joueurs vers le championnat professionnel on a une dotation égalitaire des droits TV donc on a vraiment c’est tout opposé de ce que sont les ligues sportives européennes et ça vient cette démarcation cette différenciation d’une décision juridique de la Cour suprême on a donné le droit au promotteurs nord-américains dans un but de lucrativité alors pour y revenir parce que il faut bien comprendre la distinction qui peut avoir et ça émane du droit la distinction qui peut avoir entre une ligue sportive nord-américaine une ligue sportive européenne les ligues sportives nord-américaines ont un objectif de lucrativité il s’agit de promoteurs qui veulent maximiser leur revenus et pour maximiser ce revenu il faut assurer du spectacle il faut il faut assurer de l’intensité compétitive il faut assurer du challenge il faut assurer une randomisation du champion il faut assurer que tous les participants du championnat puissent espérer au moins une fois remporter un titre et pour assurer cet équilibre compétitif qui à terme permet l’intérêt permet le suspense permet le challenge donc permet la visibilité et donc l’atrait du public et donc des revenus financiers ce mécanisme d’incitation ce mécanisme de compéti I a été édicté par le droit la draft je précise pour ceux qui ne le sauraient pas la draft qui est organisée sur le donc sur les championnat nord-américain en basket en baseball en footus en en hockey la draft c’est de considérer que les derniers du classement de la saison régulière imaginez en France vous avez euh Clermont pardon qui est arrivé dernier ou avant-dernier je sais plus en tête le classement des bas de tableau en tout cas les derniers en France en football euh je parle pour le championnat nord-américain pour la draft les derniers sont prioritaires pour laavenue des meilleurs joueurs universitair ou étrangers donc les derniers on va le on va leur accorder le le le plus de chance possible de de de pouvoir se reconstruire en prenant les meilleurs jeunes joueurs les meilleurs joueurs universitaires ou les meilleurs joueurs étrangers pour pouvoir à terme euh la saison suivante euh tenter de battre les meilleurs qui eux étant les meilleurs pourquoi devrions-nous les aider et dans la mesure où ils sont les meilleurs je vais pas les aider de façon supplémentaire ça c’est la draft et c’est une une décision juridique de la Cour suprême donc je vais alors je je monopolise la parole mais voilà vous avez donc cette cette modification cette cette altération du modèle et la création même d’un modèle spécifique sportif qui est l’émanation d’une décision juridique et mon deuxième exemple mais je vais faire beaucoup plus court et on pourrait y revenir c’est la superligague la super liue européenne qui n’a pas vu le jour euh je sais pas si vousiez vous en aviez entendu parler ça remonte à 2 ans maintenant la Super League de football la Superleague de football pardon il a donc la la Superleague de football après la crise du covid après la crise économique après la crise des droits TV qui a eu lieu dans le football notamment français dans le football européen certains clubs prestigieux notamment le Real Madrid le FC Barcelone et la Juventus de Turin se sont dit autant aller organiser une compétition entre nous pourquoi devrions-nous partager pourquoi devrions-nous organiser pour pourquoi devrions-nous intégrer dans une compétition européenne dans une compétition continentale des clubs comme Malmo des clubs comme le baté Borisov des petits clubs qui ne suscitent pas d’enthousiasme pas d’audience pas de droit TV pas de revenus pas de billetterie quit à vouloir gagner de l’argent parce qu’ils en ont perdu durant la crise et notamment du covid quit à gagner de l’argent autant organiser une compétition uniquement avec les meilleurs prenons le modèle américain notamment le modèle américain a une justification question juridique décision la Cour suprême donc les Européens faisons la même chose et actons la création d’une entité d’une compétition d’une d’un d’un championnat d’une super liue européenne sur le modèle nord-américain fermé avec uniquement les 20 meilleurs club d’Europe la Juventus le Barça le Real et on avait aussi à l’origine des clubs britanniques et italiens les Français et les Allemands s étaé opposé décision qui a été brisée par l’UFA donc l’UFA c’est l’union l’Union européenne de football c’est la fédération européenne de football l’UFA a interdit cette compétition et vous avez donc une plainte déposée au tribunal de de commerce de Madrid parce que ça ça émané du Real Madrid la la volonté de créer la Super League euh pour condamner cette cette sanction de l’UFA contre les clubs séessionnistes on va dire euh et cette plainte qui a été ensuite porté à la cour la Cour de justice de l’Union européenne et qui a donné décision et là pour en reparler parce que c’est une décision assez complexe c’est qu’il y a trois articles dans le traité de fonctionnement de l’Union européenne traité de Lisbonne l’article 101 102 et 165 l’article 101 et 102 stipule le la primauté du droit à la concurrence et le strict respect du droit à la concurrence qui devrait donner le droit donc à ce que n’importe qui puisse créer un un championnat sans être sanctionné par l’UFA et il aurait le droit de créer sa compétition sans forcément se porter atteinte à la Ligue des Champions ou à l’UEFA donc droit à la concurrence européen mais complexité juridique donc j’imagine combat juridique article 165 de la spécificité du modèle sportif européen et si on a une spécificité du modèle sportif européen cette spécificité a été actée comme étant un modèle ouvert relégation promotion méritocratique universaliste contrairement au modèle américain qui est fermé et régul et non méritocratique puisque la méritocratie par définition c’est je vais récompenser les plus méritants et blâer les moins méritants les Américains c’est l’inverse c’est discriminant on va dire on va donner au moins bon et rien donner au meilleur les Européens c’est méritocratique et c’est un modèle spécifique et donc ce modèle donc ce ce ce cet article donc du du traité de fonctionnement le 165 interdirait de fait l’existence d’une superligue modèle nord-américain mais accorderait le droit de créer une compétition privée autonome selon les articles 101 et 102 voilà il y a un combat juridique mais en tout cas je voilà j’ai fait un très long euh alors justement Laurence boisson sasourne on se dit en tant que alors que vous êtes juriste effectivement vous participez en tant que participant au Tribunal arbitral du sport qu’il y a là quelque chose de très singulier pour le sport vous nous avez expliqué cette répartition donc entre des fédérations internationales entre un Comité international olympique et des états des clubs évidemment et des États qui ne sont pas les d’une certaine manière primordiaux alors qu’en droit international on imagine que cette question de la discussion entre État et quelque chose d’essentiel pour pouvoir établir justement une un ordre international de de référence qu’en est-il et en quoi la place des États dans ce dans cette dans C ce paysage que vous avez décrit tout à l’heure est une place spécifique particulière qui fait deeux des acteurs peut-être je ne dirais pas mineurs mais différents de des acteurs privés ou semi-privés qui sont à l’œuvre dans l’ensemble du sport mondial merci alors vous on reviendra sans doute avec Monsieur rondau sur les questions de de de de marchés et de règles différentes parce que ça montre bien que il y a une pluralité de droit qui trouve application pluralité de modèle droit privé droit public qu’ il y a des sommes d’argent conséquentes qui sont en jeu et ça je pense que ça sera intéressant de revenir sur cela pour voir comment cela s’est régi en fait à l’échelon international mais ce qui est la question que vous posez c’est qu’en fait ce qui est un intéressant c’est que tout ce toute cette galaxie cette gouvernance du sport elle s’est développée sans les états hein sans les états avec des institutions qui ont été créées le Comité olympique avec Pierre Coubertin qui l’a qui a promu cela et puis ensuite les fédérations les États se sont intéressés en droit international à certains aspects de des questions du sport par le biais de conventions interétati je pense par exemple à toutes les questions de dopage parce que ça il y a quelques conventions internationales qui les traitent mais sous l’impulsion finalement aussi he de l’agence de dopage qui est aussi un acteur particulier la question de la sécurité dans les stades et cetera avec on peut voir qu’il y a des il y a des conventions au Conseil de l’Europe qui ont été adoptées sur ces questions alors voilà c’est c’est en marge maintenant je pense et on pourra revenir sur ça aussi je pense qu’il y a une pméabilité de plus en plus pointue qui se fait jour les états de plus en plus regardent ce qui se passe dans le domaine du sport et pourquoi est-ce qu’ils le font parce que la société leur demande la société met des pressions sur le fait qu’il y a nécessité d’avoir un certain ordonnancement certaines valeurs qui doivent être promues je pense à la question des droits de l’homme par exemple où véritablement l’on demande que les droits de l’homme les droits humain soit promu soit respecté dans le cadre d’organisation sportive et notamment dans le cadre des Jeux Olympiques et puis l’autre pression très forte c’est la protection d’environnement c’est le fait que quand on a des événements sportifs la protection de l’environnement devrait être assurée alors comment le faire on pourra revenir parce que là aussi pluralité d’instrument pour se faire mais on voit bien que quand l’État intervient il intervient parce que la société lui demande d’intervenir et donc la société lui demande de porter des valeurs qui doivent se retrouver dans le contexte du droit du sport dans le contexte de cette galaxie particulière et alors comme c’est une galaxie particulière ce ces valeurs internationales universelles vont trouver place de manière particulière aussi et c’est ça qui fait tout l’intérêt de cette gouvernance parce qu’on essaie de trouver d’ajuster par rapport à ce qui existe alors justement vous nous dites ajuster c’est c’est très intéressant parce qu’on se dit voilà des disciplines qui naissent à la fin du 19e siècle des disciplines qui au départ n’ont pas de règles qui s’imposent des règles au fur et à mesure des règles qui peuvent être des règles national mais qui deviennent parfois des règles internationales justement en raison de la de ces créations de fédération internationale ou du Comité international olympique qui donne des règles et progressivement on dit comment tout cela en matière juridique peut-il s’être ajusté et s’ajuster encore en temps réel pourrait-on dire avec les nouveaux problèmes qui sont posés Laurence boisson de chazourne alors la la question par exemple la question des droits fondamentaux bah il y a une montée en puissance c’est pas que les Jeux Olympiques qui la soulève je pense que les toutes les les les les les les championnats de football et cetera ce qui s’est passé au Qatar ça ça ça a appelé la la population la population mondiale à s’interroger sur cela qu’estce de résonance dans le contexte de la de de du Comité olympique et la Charte olympique maintenant en décembre à l’automne 2023 a été amendé pour inclure le respect des droits fondamentaux alors ça c’est un pas en avant significatif parce que ça veut dire qu’est-ce qui définit les droits fondamentaux c’est plus les acteurs du sport ça ça c’est les acteurs publics qui doivent les définir et ben maintenant c’est ce qu’il faut c’est trouver comment mettre en application ces droits fondamentaux et donc par exemple pour l’organisation des Jeux Olympiques à Paris et bien il y a eu un accord entre le CIO et puis le Comité olympique français pour s’assurer que les droits fondamentaux de la personne humaine serait garanti et puis ça a été un fait très nouveau dans la dans dans tout ce qui a été dans les documents de soumission du Comité olympique français pour être un candidat papable et bien il y avait le respect des droits de l’homme qui devait être pris en compte donc on voit que c’est une perméabilité mais c’est une perméabilité qui va rentrer dans des instruments contractuels dans des instruments d’appel d’offre et puis ensuite ben il va y avoir ce qu’on appelle en anglais le trickle downown c’est qu’on va essayer de de pénétrer toutes les sphères de gouvernance pour s’assurer que les droits humains soient respectés c’est une quête c’est une quête et on espère que elle aboutira ouis c’est intéressant parce que il y a par exemple le droit du travail on sait que un ancien syndicaliste donc Bernard thbaau a été nommé pour pouvoir vérifier justement que sur les chantiers des olympiquequ de Paris et bien cette question du droit du travail était bien respecté donc on voit aussi que les la multiplicité des acteurs nécessaaires aujourd’hui à l’organisation de grandes compétitions sportives Mle un désir d’un public justement que ces compétitions sportives correspondent à une sorte de norme morale que l’on que l’on se donne donc il y a un public il y a des états il y a des fédérations internationales il y a le Comité international olympique et des acteurs comme des syndicalistes ou d’autres qui sont mobilisés justement pour faire tout cela c’est c’est c’est assez rare j’imagine que cela se constitue autour d’un événement les Jeux olympiques de Paris par exemple alors que au départ on imagine que ça c’est quelque chose d’une construction de long terme Laurence boisson de chazour alors B ce qui est intéressant c’est que bon il y avait il y avait des pressions donc ça a été fait par le Comité olympique ça a été fait par les comités nationaux qui ont été candidats la France a été sélectionnée elle s’est dotée d’une charte éthique et comme vous le dites elle implique une pluralité d’acteurs pour s’assurer que ces droits soient respectés moi je pense véritablement que c’est un modèle très intéressant parce que c’est ce qu’on pourrait appeler en langage juridique la la proche ascendante c’est bottom up c’estàd qu’on va s’assurer que les acteurs concernés puissent avoir leur mots à dire et puissent être engagés dans l’application et la vérification alors évidemment là on est véritablement dans l’expérimentation hein parce que c’est nouveau mais il me semble que ça c’est c’est un un modèle intéressant qui pourra être reproduit testé ailleurs est-ce que Pierre rondau en matière d’économie puisque vous êtes spécialiste d’économie du sport justement ces grands événements internationaux alors compétition internationale de football Coupe du Monde ou ou Jeux Olympiques tels que nous les connaissons à Paris dans dans quelques semaines est-ce que justement ces événements internationaux sont des moments de cristallisation d’une économie qui se transforme qui se modifie ou est-ce que c’est plus dans une durée moyenne voir une durée plus longue que cette économie du sport se se met en place spécifiquement pour le cas de l’économie du sport ou globalement sur toutes les strates de la société oui oui oui sur toutes les strates de la société si vous voulez je pense et je travaille dans ce domaine enfin je suis économist du sport donc ça sera c’est même pas plutôt paradoxal de le dire mais je pense qu’on donne trop d’importance au sport pourquoi en tout cas non pas au sport parce que sport a des valeurs qui permettent de faire changer les choses mais en tout cas le le secteur sportif le droit et l’application de ce droit sportif eu les comment dirais-je la visibilité par des événements accord àortés à des mouvements à des à des luttes sociales environnementales humaines et autres les conséquences on parle aussi de retombées économique les retombées économiques d’une compétition comme les Jeux Olympiques la création d’emploi la création de valeur la création de chiffre d’affaires la création de croissance je pense qu’on donne beaucoup trop d’importance au sport et que finalement c’est qu’un épiphénomène par rapport au reste ça apporte des changements et ça va en apporter pour le cas français puisque il y a eu une évolution du droit du travail il y a eu un renforcement de la protection il y a eu un bouleversement des acquis à la fois sociaux mais aussi environnementaux ce qui est une inédite inédit pardon pour le le cas d’une compétition comme les Jeux Olympiques qui ve qui veut et qui pourra je l’espère se présenter comme étant neutre d’un pointu carbone mais c’est pas parce que ce sont les Jeux Olympiques que ça permet cette évolution c’est parce que la France est un État de droit démocratique avec un peuple souverain qui va exiger des des du changement et une évolution c’est pas parce qu’on organise les j que de fait on va s’imposer à avoir une neutralité carbone et on va s’imposer à à à régulariser les travailleurs sans papier on va s’imposer à imposer une charte de protection des travailleurs on le fait parce qu’on est la France et heureusement qu’on le fait parce qu’on est la France oui quand on prend l’exemple par exemple du Qatar qui était cité est-ce que ça fait une véritable différence ben je je justement je précise et je cite bien évidemment le Qatar où on a trop longtemps et encore je me rappelle à l’époque parce que moi je voilà j’avais boycotté la compétition et j’étais vend debout contre cette compétition qui avait Liu dans un pays grand comme lacord pour accueillir autant de matchs dans une gabgie économique environnementale et humaine où on condamna à mort les les homosexuels où on emprisonner les les les les les opposants politiques où on avait l’équivalent de millions et de millions de tonnes de CO2 émise émis pardon pour pour pour une compétition d’un mois mais les partisans de ce Mondial politisés pas les seuls fans de football mais les partisans politisés affiché annoncé que grâce à la Coupe du monde grâce à la visite grce au milliards de téléspectateurs qu’il y aura pendant l’événement le Qatar changera et le Qatar pourra s’améliorer non non il y a eu beaucoup de reportages notamment je pense un reportage du Times qui est venu quelques mois plus tard après l’événement qui a constaté que les conditions des travailleurs n’avaient pas changé qui a constaté que les stades étaient à l’abandon qui a constaté que les stades était vid qui a constaté que le droit du travail n’avait pas été changé et que rien n’a été fait on a eu un moment voil pendant le décembre 2022 pour le Qatar où on a cru que les choses allaient pouvoir changer et on a espéré peut-être aveuglement encore plus parce que la France s retrouvé en finale donc tout le monde a regardé euh euh ces matchs et tout le monde a regardé euh je vous avoue que j’ai regardé euh la séance de tir au but tout ce que j’ai fait je me suis trahi euh mais et en et beaucoup de gens disaient oui mais grâce à ça voilà le monde aura les yeux rivés sur le Qatar et comme ça le football le Mondial permettront de faire changer les chose et vous avez un John Infantino le président de la FIFA qui a lui a l’ambition folle d’un jour pouvoir avoir le prix Nobel de la paix qui est persuadé qui est persuadé que le football fait changer les choses mais c’est pas le football ou le sport qui fait qui qui fait changer les choses c’est le peuple le pays ses institutions c’estes c’est ses ses représentants ses corps intermédiaires mais je pense qu’on donnera on donne beaucoup trop d’importance au sport et aller mettre les Jeux Olympiques en Corée du Nord ou à Cuba ça va pas dir des démocraties alors justement on voit bien deux visions un peu différentes justement une vision assez optimiste celle de Laurence boisson de chazourne qui dit que effectivement le le sport fait évoluer le droit internationale celle éid pierre rondau qui est un peu plus nuancé voir un peu plus critique qu’est-ce que vous pouvez dire à cela Laurence boisson de chazour en particulier sur le fait que moi il y a quelque chose qui m’a toujours surpris c’est l’existence de cette institution dans laquelle vous vous vous vous siégez la la le Tribunal Arbitral du Sport est-ce qu’il y a pour ce tribunal arbitral du sport un une sorte d’ordre vous disiez vous parliez d’ordre particulier on se disait que l’unification d’un des des tribunaux sur un même territoire était un acquis démocratique une performance démocratique d’une certaine façon et le Tribunal arbitral du sport est singulier comment on établit justement euh les la la jurisprudence dans un tribunal comme celui-ci quel est son but d’ailleurs Laurence boisson de chazourne alors je vais parler du tribunal mais je voudrais juste corriger je je je je je suis pas là audative hein sur le respect des droits fondamentaux et cetera ce que je voulais dire c’est que c’est un ordre juridique qui s’est développé mais qui ne peut pas se détacher des valeurs environnantes alors après qu’il soit qu’elle soit appliquer véritablement et j’ai parlé des Jeux Olympiques j’ai pas parlé de la FIFA la FIFA c’est à mon avis un autre sujet hein mais mais pour les jeux pour le Comité olympique c’est quelque chose de très nouveau donc on va le tester on va on le teste en France on le testera en Italie on le testera aux États-Unis et ailleurs après mais voilà ça c’est de l’expérimentation mais c’est ce que je voulais vous dire c’est que il y a des y a des questions d’ordre public international qui pénètrent plus ou moins avec plus ou moins de vigueur alors maintenant le règlement des différents alors le Tasse c’est le tribunal du sport il a été mis en place à partir des années 80vec avec certaines modifications c’est une procédure arbitrale comme on peut en avoir dans d’autres domaines d’activité et et là euh il faut préciser peut-être pour ceux qui nous écoutent la procédure arbitrale est différent de quelle manière de la procédure arbitrale c’est c’est c’est l’idée que le tribunal arbitral qui va être constitué va être composé de trois ou d’une personne choisie par les partis et si les partis ne s’entendent pas ou ne choisissent pas une un arbitre ou une arbitre c’est le les responsable de du TAS qui qui qui nommeront cette personne donc c’est une justice qui est ad hoc flexible avec des règles et qui rend une décision qui est obligatoire mais elle est pas détachée de l’ordre juridique puisque elle le Tasse à son siège en Suisse à Lausanne et donc quand dans le droit dans le dans le règlement des différent le droit n’est pas choisi c’est le droit suisse qui trouve application et c’est le droit suisse et le droit international privé Suisse et puis si les parties ne sont pas satisfaites de la décision du tribunal arbitral et bien ils peuvent porter plainte devant le Tribunal fédéral suisse donc la Cour suprême Suisse sur certaines bases hein mais mais il y a une possibilité de d’un recours devant une juridiction Suisse et puis s’ils ne sont pas satisfaits et ça ça s’est passé ça se passe maintenant plus fréquemment et bien ils peuvent aller devant la cour européenne des droits de l’homme et la Cour européenne des droits de l’homme a aussi rendu des décisions dans le domaine de l’arbitrage du sport en 10ant en disant finalement cette procédure arbitrale elle est intéressante peut-être mais elle manque de transparence et donc ça a été un incitatif pour le tribunal du sport à rendre sa procédure plus transparente que que juge-t-on sur devant le Tribunal arbitral du sport alors on juge de beaucoup de choses je en préparant cette cette séance je je lisais que finalement même le contrat entre le CIO le Comité olympique et puis le Comité national français contient une clause de règlement des différents qui pourrait qui pourrait permettre à un Tribunal Arbitral du Sport d’être compétent hein mais ça peut-être bon les cas de dopage ça c’est sûr c’est aussi moi j’ai pas mal siégé dans des affaires de mercato donc c’est quand on a quand on doit changer d’équipe de football et le fait dans des conditions qui soi-disant ne sont pas appropriées selon les contrats il peut y avoir des agents qui poursuivent les joueurs ce peut-être euh des tas des tas de questions la question de d’un contrat commercial avec avec de valorisation avec un club de football et puis le les prestations ne sont pas remplies donc c’est vraiment toutes les questions hein la pluralité des questions qui peuvent se poser en drrooit du sport qui peuvent venir devant le tribunal du sport et les partis hein c’est les associations sportives c’est des clubs de foot c’est les sportifs et cetera donc en fait là aussi he il y a toute la galaxie du sport prenons un exemple qui pourrait nous intéresser si un club international très important d’Espagne ne voulait pas laisser partir un très grand joueur français qui malheureusement a quitté la capitale française pour la capitale espagnole est-ce que ça pourrait se retrouver devant le Tribunal Arbitral du Sport Laurence poisson de chazour il faudrait je regarde le contrat me semble-t-il le contrat est enregistré auprès de la FIFA et les Jeux Olympiques ne sont pas directement le calendrier de la FIFA n’est pas intégré dans le calendrier du du CIO donc les joueurs sélectionnés pour l’équipe de France olympique le sont volontairement mais ne sont pas issu d’un accord passé entre la FIFA et le CIO et donc ça veut dire qu’il y a qu’est-ce qu’il ça se plaide j’imagine a c’est bppé malheureusement perdrait s’il venait à ah oui parce qu’on parlait de qui d’accord je suis désolé hein je suis désol et et donc justement sur ces questions telles qu’elles sont exposé ici est-ce que on peut dire que la masse d’argent qui s’investit dans les grands clubs internationaux et en particulier les grands clubs internationaux de football mais c’est vrai pour les États-Unis pour les grands clubs de baseball et cetera ou pour le basket est-ce que cette masse d’argent change la nature de économique pourrait-on dire des soit des régions soit des villes soit des des pays dans laquelle elle s’exerc et qu’est-ce qu’on peut dire de cela justement sur cette vous disiez tout à l’heure pierre rondau il faut pas prendre le sport pour autre chose que que ce que c’est et est-ce que là il y a quelque chose de particulier c’est-à-dire un investissement massif en peu de temps sur une personne un joueur sur un club une ville et cetera et cetera oui dans le même temps et c’est vrai que en vous écoutant je me suis fait la remarque et la réflexion on lorsqu’il y a un litige économicosortif si je puux dire on va distinguer le tas Trib on le le Tribunal arbitral du sport on peut aller plaider on peut aller porter une cause une réclamation et on a aussi parce que j’ai des exemples dont un en particulier que beaucoup doivent connaître s suivent le football on peut aller devant la cuug la cour de enfin la je veux dire la Cour de justice de l’Union européenne c’est l’aré Bossman l’aré Bossman je sais pas si certains d’entre vous pr mais très important en terme en tout cas de droit des joueurs ah mais là n’importe quel fan de foot en théorie doit connaître Laré Bossman et doit même le vil pandé en disant que c’est de sa faute si le championnat de France a perdu de toute sa puissance et de sa renommée dans les années 90 Laurence boisson sour juste dire quelque chose c’est une de B page mais quand on parle de l’arbitrage il faut que il y ait le consentement des deux parties qui soient établis hein donc voilà il va falloir le vérifier et si vous pouvez l’admettre alors il y a tout un problème c’est que que souvent les les les les sportifs sont membres de fédération qui elles-mêmes ont conclu des accords et qui enfin qui qui il y a y a une clause de règlement différence sans que quelquefois les sportifs se rendent compte que il y a cette clause de règlement mais ce qu’il faut vous rappeler c’est qu’il faut que il y a ce conscentement ça veut dire que il y a pas une une compétence absolue pour toutes les questions de sport pour le TASS et il y a d’autres juridiction qui ont c’est un règlement différent le tas et c’est un règlement de litige le la Cour européenne de justice comme vous l’avez dit ell peut aussi avoir compétences pour des questions de sport je vous l’ai dit la Cour européenne des droits de l’homme a aussi compétences pour des questions de sport non parce que moi ma réflexion était de de de considérer peut-être naïvement dans l’interprétation qu’on va se faire du droit le droit qui interprète le droit qui le droit qui applique parce que ENF pour pour exppliquer ce qui’est l’AR Bossman Laar Bossman c’est la stricte application du droit à la concurrence des travailleurs dans l’espace dans l’espace européen autrement dit c’est la suppression des quotas de joueurs étrangers dans les dans les dans les clubs européens et l’autorisation à ce que tous les joueurs de l’espace communautaire européen puissent librement circuler aller de le de l’Espagne alors j’allais dire l’Angleterre il y a plus l’Angleterre parce qu’ brexit maintenant mais en tout cas de l’Espagne à la France à l’Allemagne à l’Italie librement circuler avant l’arré Bossman en 95 avant 95 il y avait des quotas de joueurs étrangers vous aviez droit à TR à cinq joueurs euh étrangers de l’espace communautaire et trois joueurs extra euh extra commmunautairees euh maintenant il y a plus de limite ce qui provoque des des clubs qui parfois n’ont aucun joueur nationaux aucun joueur formé localement aucun joueur de du pays considéré il n’y a que des joueurs étrangers via cette totale libéralisation mais qui est tout simplement la stricte application du droit à la concurrence européen et je me pose la réflexion peut-être que je me trompe totalement dans l’interprétation du droit et dans la conclusion apportter un litige c’est que la Cour de justice deunion européenne j’ai le sentiment et le fait notamment l’ vu via la Super League elle va simplement retranscrire et lire le droit il y a il y a des des règlements il y a des articles de loi on les applique point il y a la la libre circulation des travailleurs et des des des des agents qui a acté dans dans l’espace communautaire européen dans l’espace Schengen l’espace Schengen c’est la libre circulation des des travailleurs européens bah donc c’est normal qu’ que ça puisse être appliqué stricte lecture juridique dans le domaine du sport n’importe quel joueur communautaire peut librement aller de club en club comme il le souhaite sans contrainte application du droit alors que parfois il va inversement dans l’interprétation ça peut être aussi considérer qu’ que cela pourrait provoquer des inégalités ça ça se voit aujourd’hui avec Laar Bossman il y a de profondes inégalités qui s’opèrent puisque maintenant vous avez des super clubs qui ont les moyens de pouvoir capter les meilleurs joueurs européens et tous les autres avant 95 le championnat de France avait une capacité à pouvoir remporter des des des titres européens notamment Marseille qui avait remporté la Ligue des Champions et Paris le remporé en 96 mais c’était la le tout début de l’arrêt Bosman il avait encore conserver des joueurs euh franco français euh mais ce que je là où je vais en venir c’est de de croire naïvement je le répète que peut-être que tas s’il y avait eu cette ce règlement de litige le tas aurait pu considérer que dans le but de protéger l’équilibre compétitif dans le but de protéger l’intensité compétitive dans le but de protéger un modèle spécifique dans le but de protéger les travailleurs dans le but de protéger les clubs formateurs dans le but de protéger les joueur formé localement il n’y aurait pas eu à appliquer l’arrê Bossman est-ce que est-ce que on aurait pu faire une spécificité européenne en disant voilà on maintient des quotas de formation pour assurer à ce que les clubs assurent la formation des jeunes assurent leur apprentissage assurent leur maintien et qu’on est pas aujourd’hui des actifs financiers pour pour répondre à notre question sur l’argent dans le sport ou dans le football j’ai une appétence pour le foot he donc je m’excuse si je ne parle que de ça mais c’est l’argent qu’on a aujourd our dans le football est aussi une des conséquences de l’AR Bossman les joueurs son sont devenus des actifs qu’on va pouvoir maintenant échanger vendre acheter à des à des centaines de millions d’euros c’est l’arrê Bossman donc est-ce que naïvement le droit n’aurait pas pu aussi bouleverser la chose et acter au contraire une spécificité et une protection des joueurs et ça effectivement c’est une bonne question mais est-ce qu’on pouvait prévoir euh au moment de la Rosman justement au milieu des années 90 est-ce qu’on pouvait prévoir euh on peut prévoir que le libéralisme est le pire des modèles oui ça c’est c’est une des questions non mais moi je je suis pas une spécialiste de cette affaair mais ce que je pense enfin moi ce que j’ai c’est qu’il y a un dialogue des juges et que la Cour de justice prend une décision qui peut peut-être frapper d’autres juridictions ces autres juridictions elles vont prendre en compte cette décision et donc il peut y avoir des ajustements qui peuvent se faire et ceux qui sont responsables de la réglementation peuvent le faire donc c’est pour ça que moi je moi je je pense que le pluralisme a beaucoup de valeur et et et de bienfait et simplement il faut qu’ilil joue son jeu de pour chercher le meilleur ordonnancement possible mais est-ce que justement ce pluralisme peut jouer à plein vous nous expliquiez c’était très intéressant au début de cette discussion Laurence boisson le sajourne que il y avait une multiplicité d’acteurs mais est-ce que le libéralisme ou le pluralisme peut jouer à plein quand certains des acteurs sont tellement prédominants que les autres ne peuvent pas tellement avoir voix au chapitre d’une certaine manière le CIO pour l’organisation des Jeux Olympiques c’est tout même l’endroit où il faut passer pour pouvoir tout organiser les grandes fédérations la FIFA donc la Fédération Internationale de Football Association donc dirigé par Monsieur Infantino c’est tout de même le lieu qui d’une certaine manière dirige tout le football mondial est-ce que cela c’est c’est c’est possible d’une certaine manière de le tempérer pour pour y intégrer comme vous le disiez tout à l’heure des normes environnementales pour y intégrer des normes de droits de l’homme et cetera et cetera mais je pense que c’est j’allais dire c’est une entreprise hein parce que on les a laissé très longtemps seul et donc bah il y a maintenant cette idée que le droit de la concurrence l’abus de position dominante et cetera c’est c’est des notions importantes et c’est là où la Cour de justice de l’Union européenne à mon avis a rendu des décisions intéressantes ça ne veut pas dire que les mêmes décisions n’auraient pas été pu être rendre par rendu par d’autres juridictions mais ça va certainement être interroger plaider devant juridiction alors ça c’est des débuts mais ça c’est le rôle c’est les juges la réglementation en elle-même dans le monde du sport tel que je la vois c’est beaucoup des engagements unilatéraux et ça c’est quelque chose qui est particulier je trouve c’est-à-dire que on adopte une directive sur une question on adopte on prend l’engagement de faire quelque chose et et la grande question c’est de se dire mais finalement quelle va être l’effectivité de cet engagement comment est-ce que on va s’assurer que c’est mise en œuvre et que ça peut permettre que certaines valeurs soit respecté c’est à mon avis là où il y a une recherche à faire c’est que et c’est pas que dans le domaine du sport c’est qu’il y a une tentation maintenant de vouloir s’engager de faire ce qu’on appelle en anglais des commitments mais sans qu’on sache très bien qu’elles vont être les effets comment ces effets vont être testés alors mais comme je vous l’ai dit c’est un ordre juridique particulier les conventions interétatiques elles auront peu elles pourront peu dire sur cela ou alors il faudra que les États veuillent véritablement négocier des traités internationaux et disons-le aussi franchement les États à l’heure actuelle ne veulent plus négocier des traités internationaux ou très peuin donc oui parce que effectivement on est dans une sorte de panne de de la de de engagement des États dans des grands traités internationaux parce que effectivement avec la remontée des des conflict multilatéralisme le multilatéralisme classique il est il est quand même assez fragile fragilisé à l’heure actuelle alors il y a les lois nationales les lois nationales elles jouent un rôle et à mon avis il faut véritablement porter son attention sur cela ça veut dire que moi je n’ai pas vraiment suivi la question au Qatar mais l’idée c’était aussi que le le droit interne de l’État change parce que c’est ça le facteur de changement c’est dans les sociétés et ça bon ben c’est c’est peut-être des pressions qu’on devra plus renforcer est-ce que on peut dire pierre rondau que la question économique est liée aussi à la question des règles mêmes du sport on on on a compris et on sait combien les évolutions réglementaires sur les terrains que ce soit terrain de basket terrain de football terrain de rugby les évolutions des règles justement pour les jou joueurs euh sont dû aussi à l’arrivée dans les années 70 des de la mondiovision euh à l’arrivé des réseaux sociaux dans les années 2000 et 2010 et que d’une certaine manière on peut dire que la question des réglementation est perméable à la question de la spectacularisation dont vous n parliez au tout début de cette discussion ah mais c’est très intéressant de de de de prendre effectivement le crédau comme ça ou de lier la la la la réglementation la fixation de règles avec ce ce spectacle sportif et cette quête la question qu’on peut se poser aussi au-delà de ça qui est une parenthèse c’est comment assurer la visibilité est-ce que c’est par le spectacle par l’intensité compétitive par le show ou alors c’est uniquement par par par par fidélité auprès d’un club qu’on continuera à suivre même s’il joue très mal est-ce qu’il y a une corrélation entre jeu beauté du jeu beauté du geste beauté du match beauté de la la confrontation et résultats économiques billetterie droit TV visibilité marketing sponsoring ou alors c’est juste le lien historique qui vous lie avec votre club de cœur qui fait que de fait même si vous êtes 15e de Ligue 1 où vous n’avez aucune médaille d’or aux Jeux Olympique vous continuerez à suivre ce club ou cet athlète parce que vous avez une appétence un goût un choix pour pour cette personne ou ce ouou cette équipe h il semblerait que le cas européen est plutôt tourné vers la considération de la fidélité euh les Américains sont plus euh comment dirais-je maléable et versatille dans le supportering on a d’ailleurs ce qu’on appelle des franchises et non pas des clubs le concept de franchise sur le sol nord-américain ce sont des des marques de sport qui peuvent librement se déplacer de ville en ville un jour être à Los Angeles et par intérêt financier vont se retrouver à à San anonio à New York ou à Chicago en fonction de d’une d’une offre de la ville dans un nouveau stade d’une offre de la ville pour une marque pour même le paiement d’un loyer pour que pour pour s’assurer la présence d’une franchise de NFL de NHL de MLS ou autre dans la ville en question donc les Américains sont effectivement tournés vers cet intérêt au spectacle donc pour assurer le spectacle je répète la draft le salar cap luxur taxe dotation égalitaire de droit TV c’est tout est fait pour que tout le monde puisse battre tout le monde qu’on ait une randomisation du champion et qu’on assure un traitement égalitaire entre tous les adversaires pour qu’il n’y ait pas comme on l’a pour le cas français le Mastodon de parisgermain et tous les autres et dans 9 cas sur 10 on sait d’avance qu’il sera champion de France et on sait d’avance que le PSG va littéralement marcher sur la Ligue 1 et battre ses adversaires sauf cas exceptionnel comme Monaco et Lille et c’est plus c’est moins comment dirais-je preignant en Ligue des Champions euh mais les Américains eux voilà considèrent qu’il faut assurer via la réglementation donc j’ai dit draft salarica plus sur tax dotation égalitaire de droit TV via la réglementation on va assurer on va en tout cas on va rechercher parce qu’il peut avoir des la spectacularisation voilà on voilà l’intensité le spectacle via cette cette réglementation et ce qui est intéressant c’est que on a tenté de le faire en France et on tente de le faire en France et je fais le point encore le parallèle avec le droit et le rôle du politique pour modifier le droit pour modifier la loi pour modifier le règlement euh je pas je pas faire un bref une brève histoire des des droits TV dans le football français encore le football mais c’est pareil pour les Jeux Olympiques avec des dros TV euh les droits TV avec l’arrivée de Canal plus dans les années 80 les droits TV ont bouleversé littéralement l’économie des clubs français de football au départ ça valait 800000 € par par par an c’était risible et même les clubs étaient peu intéressé par par l’arrivée des caméras dans les stades s’imaginons que ça allait faire fuir les spectateurs de la billetterie enfin fuir les spectateurs donc la recette billetterie donc au départ était sceptique sur l’intérêt qu’ avait canal à diffuser le foot français mais progressivement ils sont rendus compte que un les spectateurs restaient dans le stade deux il y en avait de nouveaux qui venaient via la visibilité du club à la télévision ça a tiré des nouveaux fans donc des nouveaux consommateurs potentiels euh ça tiré l’audience pour Canal Plus qui avait intérêt à surenchérir année après année pour que les droits TV augmentent il y avait un phénomène de finalement de vaste communicant ça avait un intérêt pour Canal plus à à fidéliser la clientèle des abonnés et pour les clubs avoir de nouveaux consommateurs de nouveaux fans donc à augmenter leur leurs ressources budgétaires donc progressivement les clubs sont rendu compte qu’il y avit avit un intérêt à négocier ses droits TV toujours on le voit aujourd’hui ils veulent à tout prix négocier ses droits TV à plusieurs millions centaines de millions d’euros et plus personne n’en veut mais c’est un autre sujet euh et dans les années 2000 au début des années 2000 même la fin des années 90 avant il y a eu une espèce de volonté de quelques clubs le PSG Marseille et lance à l’époque ces trois clubs se sont dit mais attendez l’audience qui est apportée par Canal plus désolé s’il y a ici des supporters c’est pas Sedan c’est pas guingan c’est pas nî c’est pas Lorient guingan qui a pourtant été finaliste de la Coupe de de France dans les années 70 j’étais supporé à l’p désolé mais ce qui fait l’audience pour Canal plus c’est Paris c’est Marseille à l’époque c’était lance parce que lance faisait partie de ce pool qui allait proposer quelque chose aujourd’hui ça va être Lyon Lyon voilà Paris Lyon Marseille vous avez Maxime Saada le président de Canal plus le dit très bien aujourd’hui en la Ligue 1 française c’est Paris lonmseille 2 millions de téléspectateurs tous les autres matchs 15000 téléspectateurs 30000 téléspectateurs mais Paris Lyon Marseille et tous les autres et donc ces clubs là à l’époque fin des années 90 Paris euh Marseille et lance se sont dit mais dans ces cas-là allons directement négocier ces droits TV avec les chaînes de télévision pourquoi devrions-nous mutualiser les droits et faire en sorte que c’est la LFP la Ligue de football professionnel qui irait vendre ces droits de retransmission aux chaînes de télévision en l’occurrence Canal+ mais plus tard TPS après Orange et après beinport et maintenant Amazon et demain personne ne le sait allons au lieu de passer par la LFP passons directement allons directement négocier privatisation des droits TV individualisation des droits TV voilà captation des droit TV c’est le PSG qui irait seul dire combien canal me paye pour diffuser uniquement les du PSG c’est Marseille qui VI en dirant en disant combien canal me paye pour diffuser uniquement les matchs de l’Olympique de Marseille privatisation il y a une fronde de tous les autres clubs de Ligue 1 et Ligue 2 à l’époque et ça a été mené par le président de Sedan à l’époque une fronde de tous les autres club qui sont directement allés voir le politique qui sont directement allés voir Jacques Chirac et son ministre des sport de l’époque on est en 2002 2003 Jean-François Lamour et une loi a été votée la loi l’amour de 2004 la loi l’amour de 2004 elle impose la mutualisation des droits TV il y a une stricte interdiction de la privatisation de la captation individuelle dans l’intérêt du spectacle du pour le plus grand nombre vous disiez tout à l’heure quelque chose de très intéressant Laurence boisson de chazourne à savoir que le cas du dopage est un cas spécifique où justement les États se sont mêlés à la question de la du droit du sport en disant on a le droit d’aller y regarder et non seulement d’aller y regarder mais de débattre de cette question-là internationalement pour justement que j’imagine le sport soit partagé avec le moins de doutes poss possible sur la réalité des performances sportives vous pouvez développer alors c’est il y a une convention internationale sur cela mais moi je pense que les initiatives elles sont venues du FA du fait des pressions aussi euh du du CIO de l’Agence mondiale du contre le dopage et cetera et il y a un code qui a été adopté il y a des Y a vous vous rappelez aussi de toute la pratique de dopage systématique à soi pour les olympique de soi où on s’en est rendu compte à postérior il y a eu des commissions d’enquête qui ont été mises en place par le CIO pour dénoncer cela et montrer donc soi c’était donc les jeux qui étent organisé soi c’était 2014 cétait jeux divivers en Russie mais tout ça c’est pour vous dire et et moi je pense que c’est qu’ il y aura jamais que les États parce parce que de toute façon les états ils ne peuvent pas agir seuls il faut aussi que les acteurs concernés par toutes ces questions soient partie prenant alors dans le domaine du règlement des différents c’est aussi très intéressant parce que maintenant le TAS a mis en place une structure arbitrale qui s’occupe des questions de dopage et avec des arbitres qui sont qualifiés pour ces questions donc il y a un choix qui peut être fait parmi ces arbitres spécialisés euh la question du dopage il il y a vraiment des questions de preuve qui sont difficiles il y a et donc il faut avoir C cette connaissance et alors ça me permet aussi de rebondir parce qu’il y a une question une chose que je n’ai pas dite c’est que le TASS bon il est il a son siège et et les arbitrre en général siège à Lausanne mais ils peuvent siéger ailleurs mais pour les Jeux olympiques depuis les années 90 il y a une pratique particulière qui s’est mise en place c’est-à-dire que il y a des chambres adoc du TASS qui sont créé pour chaque Jeux Olympiques avec une dizaine d’arbitres qui sont choisis et qui vont statuer sur des questions qui ont traite au droit du sport aux Jeux olympiques et depuis quelques années et bien il a été décidé queil y aurait une structure particulière pour les cas de dopage donc il y a deux chambres à doc qui qui vont siéger à Paris et qui vont traiter des questions générales de qualification et cetera et puis des question du dopage donc c’est devenu pour répondre à votre question je pense que c’est devenu la grande question du droit du sport est-ce qu’on a réglé toutes les questions j’en suis pas sûr mais on tente véritblement la question du dopage vous voulez dire c’est devenu la grande question on tente véritablement d’utiliser tous les moyens et et et et regardant un peu le statut des Russes dans le cadre des Jeux Olympiques à venir je je je voyais aussi que il y a une technique de vérification du dopage qui a été mise en place particulièrement pour la Russie hein et et et les résultats visiblement par les agences concerné considère qu’ils sont satisfaisants mais c’est c’est très intrusif comme mécanisme donc ça montre que quand il y a de la volonté politique de toucher de régler une question on met les moyens en place et les moyens sont mis à disposition et et la question du dopage ça peut avoir des conséquen économique très importante hein parce que c’est l’élimination ou la suspension pendant très longtemps euh pierre rondau il y a cette question du dopage qui est très intéressante et justement qui rebondit sur le domaine économique j’imagine que si un club ou une équipe comme on en a connu de cyclisme par exemple et et est condamné pour usage du de de d’pan et bien d’un seul coup à la fois ses sponsors fuit l’économie en est bouleversée et puis d’une certaine manière elle doit disparaître de de la de la des compétitions à venir est-ce que cela c’est c’est quelque chose d’ussi intéressant justement que le droit par l’intermédèire du dopage pénètre dans le domaine sportif mais il y a certaines compétitions dans laquell on ne voit pas beaucoup de de disons de contrôle certains certaines des matières sportives ou des disciplines sportives ne sont pas aussi contrôlé que d’autres et cetera et cetera il y a il y a l’appareil du droit et la définition de l’interdit du dopage et de qu’est-ce qui est interdit et le droit va se charger de définir et de réglementer les les les pratiques licites et illicites et ensuite l’application via directement les acteurs concernés effectivement si vous avez des des des des fédérations qui sont peu regardantes sur les contrôle et et les vérifications sur la réglementation autre oui de fait il y aura il y aura des cas dopage et Mme la la même question qui se pose c’est l’intérêt aussi des compétitions et des organisations pour le dopage afin d’assurer le spectacle voilà quand on demande je vais en aucun cas accuser directement les les cyclistes du Tour de France mais quand on nais si en tout cas quand quand quand quand le téléspectateur demande des étapes de montagne avec des coles hors catégorie en non plus fini R3 et 4 C col aux Pyrénées ou aux Alpes forcément l’œil humain se dit comment faites-vous pour être aussi bon en ayant enchaîné autant de autant d’alpuise à la suite mais là je pose la question sur le le voilà je répette que le je je je rappelle que la devise olympique c’est plus vite plus haut plus fort on en demande sans cesse de battre des records et ensemble maintenant ensemble c’est vrai qu’il a ça qui a été rajouté donc ça change tout euh mais c’est ce peut-être ce paradoxe qu’il aurait entre à la FO à vouloir et a raison d’ailleurs interdire le les pratiques dopant et la triche et derrière chercher à ce que sans cesse et sans cesse les performances s’améliorent les athlètes en fent de plus en plus je encore parler de foot j’en suis désolé mais le prochain Mondial on passe de 32 nations à 48 nations l’année prochaine la FIFA a créé la Coupe du monde des clubs à 32 équipes on rajoute sans ce des matchs la prochaine Ligue des Champions à la saison prochaine c’est 36 clubs contre 32 aujourd’hui on en rajoute en permanence alors oui le le public aime bien regarde et on regardera très certainement mais aller derrière dire aux joueurs dorénavant vous devez jouer 70 matchs par an avec la même intensité à chaque fois allez le dire allez dire à des cyclistes de renavant vous devez faire le Tour d’Espagne le Tour de France le Tour d’Italie avec SEP étapes de montagnes avec 45 Coles en catégorie et en plus il faut être bon allez leur dire ça et en plus alors heureusement hein il faut interdire le dopage au bout d’un moment on est concé mais c’est d’être la question de la spectacularisation que vous nous avez décrit au départ pour euh donc les États-Unis Laurence boisson de Chasson vous vouliz ajouter quelque chose je voulais rebondir sur cette idée de toujours plus hein toujours plus toujours plus grand toujours plus de sport plus de de compétition euh et et c’est intéressant parce que bon donc là le CO et le Comité national français ont pris des engagements en matière de protection de l’environnement question de compensation carbone question de de construire avec du matériaux recyclé électricité renouvelable transport propre et cetera et certainement il y a énormément d’efforts qui sont faits sur cela mais il y a des propos critiques he sur le net qui disent mais finalement mais est-ce qu’on peut pas remettre en question même le concept du toujours plus grand et du toujours plus est-ce que on peut pas maintenant du fait des nécessités environnementales penser plus petit h et d’une autre manière ou peut-être des Jeux Olympiques avait cette idée qui m’a plu c’est de dire finalement pourquoi pas des Jeux Olympiques dans plusieurs ville parce que ça serait moins d’implantation et peut-être moins de production carbone et cetera donc c’est c’est ça c’est aussi ça c’est que on est dans des dans une logique de modèle qu’on aime bien tous hein parce qu’on est tous acteurs de cela mais est-ce qu’on doit pas repenser ce modèle vous avez raison on est tous acteurs de ça vous avez totalement raison de donc donc on le cautionne indirectement on le cautionne et voilà les Jeux Olympiques la Coupe du monde les prochaines compétitions là on parle des Jeux Olympiques divhivers dans les Alpes françaises en 2030 voilà ou par qu’il y aura de la neige on est on est acteur de ce système il existe parce qu’on le fait vivre on le regarde il est on est acteur de ce système mais tout de même on en avait parlé dans d’autres tbleronde et d’autres dialogues organisés ici au Collège de France tous les sports ne sont pas égaux on on a bien compris que tous les sportifs n’étaient pas égaux mais tous les sports ne sont pas égaux ce que vous avez prouvé par cette discussion avec nous c’est que bon le football c’est beaucoup plus important que tous les autres sports alors disons accessoirement aux États-Unis le football américain d’autres sports dans d’autres autres espaces géographiques le cricket en Inde ou ou dans les anciennes colonies britanniques mais tout de même il y a disons quelques sports qui prédominent et les autres qui suivent et peut-être aussi les investissements sportifs ne suivent pas justement à la même hauteur les uns et les autres discipline par discipline je vous rejoins et c’est vrai que voilà on peut pas comparer le le le football le basket avec le le le curling ou ou la ou la pétanque h malgré tout vous avez les Jeux Olympiques les Jeux Olympiques c’est pluridisciplinaire alors je sais pas précisément combien y a-t-il de disci c’est peut-être un des des seules compétitions sportives où le football n’est pas prioritaire parce qu’il y eu un conflit historique entre la FIFA et le le CEO effectivement on a relégué le le le football et même moi moi je serais partisan à ce qu’il soit carrément supprimé des Jeux Olympiques et qu’on ait une session entre enfin une session entre le le COO et la FIFA et donc les Jeux Olympiques et le et la Coupe du monde de football mais ça c’est un autre sujet mais il y a des différences parce que marché par parce que visibilité parce que spectacle parce que intérêt demain si on se prend de passion pour le curling les droits TV sont vendus à 1 milliard c’est voilà c’est juste parce qu’on on aime le foot on aime le rugby on aime le tennis donc les droit TV sont colossaux les les les les contrats sponsoring sont importants voilà quand on rappelle que une une j’ai j’ai vu ce chiffre pour Tokyo 2021 à la télévision pour la cérémonie d’ouverture il y a eu 3 milliards de téléspectateurs on cumulé des gens regardaient 5 minutes c’est comptabilisé donc au total ont cumulé 3 milliards de téléspectateurs la moitié de l’humanité s’est intéressé aux Jeux Olympiques de Tokyo en 2021 ça sera le cas aussi pour Paris en 2024 donc là dans quelques semaines avec qui on verra mais voilà donc c’est même pas une question le des sports plus que d’autres c’est aussi cette communauté cette fraternité cette union populaire et collective qui est mondiale est mondial forcément génère des des retombées financières des profits mondiaux des profits pour des particuliers notamment pour le CEO qui va redistribuer derrière des budgets colossaux une dette importante et un investissement public important un investissement je parle pas de de dépenses jetées par les fenêtres mais voilà c’est parce que on parle des Jeux Olympiques qui sont la première compétition sportive au monde Laurence boisson de chassour pour rajouter quelque chose ce qui vient d’être dit par Pierre rondau sur ça parce que je je bon on en a parlé de cette taille du gigantisme et à mon avis de la nécessité de réfléchir notamment pour ce qui sera des jeux d’hivers d’ailleurs les comités nationaux qui se préparent il pensent non mais j’étais en train de penser je me disis c’est les Jeux mondiaux et en même temps ils sont partagés traversés par les rivalités géopolitiques et c’est ça aussi qui est très intéressant c’est que c’est tellement important les Jeux Olympiques que c’est aussi le siège de rus à Paris euh et donc bah dans ce contexte particulier des Jeux olympiques de de Paris vous aurez des des athlètes russes et bélaruses qui vont euh qui vont concourir ils ont été sélectionnés ils sont très peu nombreux comme athlètes individuel neutre euh du fait du des de la guerre de l’agression et puis aussi du fait que le comité national le Comité olympique russe a été suspendu puisque que il avait considéré qu’il pouvait prendre des des joues des athlètes qui étaient des athlètes dans des régions contrôlées par par la Russie alors tout ça c’est pour vous montrer que c’est un enjeu beaucoup plus qu’économique et c’est ça que je trouve aussi très intéressant c’est que c’est beaucoup d’argent mais c’est aussi beaucoup de visibilité et alors ça sera traversé par cela et ça a été décidé pour ces athlètes mais certainement il y aura d’autres s Brau géopolitique qui vont prendre place on sait pas très bien comment mais je pense que ça c’est c’est une vitrine incroyable pour cela et cette interpénétration dont vous avez parlé entre droit privé droit public droit des associations et cetera d’une certaine manière vous la voyez évoluer comment Laurence boisson de chazourne c’est-à-dire que vous nous dites ça progresse ça change ça évolue vous voyez cette évolution allant vers quoi plus de privé plus de d’intégration des états comme vous nous disiez qui progressivement pourrait s’intéresser plus à cette question des réglementations international enfin il y a une tendance et quelle est-elle cette tendance moi la tendance à mon avis c’est que des questions l’État les états vont mettre de plus en plus placer leur intérêt dans dans ces questions mais ils le feront d’une manière particulière hein euh je trouve aussi dommage que finalement les grandes enceintes internationales comme les nations- Unies n’est pas beaucoup de voix dans tout cela il y a il y a une résolution systématique adoptée sur la trêve olympique elle a été adoptée à l’automne 2023 mais est-ce que finalement les Nations Unies ne pourraient pas rappeler aussi avoir quelque chose à dire sur ces questions de jeux olympiques leur signification euh je pense aussi que les droits nationaux doivent se consolider et puis mais je crois aussi beaucoup à l’autoréglementation et donc il faut que les fédérations sportives international et les autres associations euh bah ce s’autoréguline mais pour cela il faut qu’il y ait un compas il faut qu’il y ait un guide et la question véritablement pour moi c’est qui va être qui va être le compas ou le guide et pour vous Pierre Rondeau qu’est-ce qu’on peut dire de ces évolutions économique du sport et vers quoi va-t-on est-ce que c’est pour plus de privatisation plus d’argent mis dans le sport dans un article que vous avez écrit il y a peu de temps vous disiez plus de 160 % de de dépassement en moyenne depuis 40 ans pour les j que ils excèdent 10 à 15 milliards d’euros de budget à pquin c’était 32 milliards à Rio c’était 36 milliards est-ce que c’est cela l’économie du sport aujourd’hui c’est-à-dire une économie toujours croissante avec toujours plus de dépenses pour pouvoir justifier les les manifestations sportives alors il y a plusieurs points à à prendre en considération et si on peut d’un côté considérer les Jeux Olympiques de l’autre les les les les les les compétitions nationales ou internationales et continental type Ligue des Champions type championnat de de de football ou de rugby ou ou autrees je pense pour le cas olympique et des gios Paris va être un comment dirais-je euh un test je dirais de ce que pourrait être les futurs jeux olympiques en tout cas les prochains pendant trop longtemps vous avez raison on l’a rappelé pendant trop longtemps il y a eu une gabgie financière pendant trop longtemps des années 80 90 les États ont dépensé sans compter a des fins géopolitiques à des fins réputationnelles le but était de de de de montrer au monde le sa grandeure donc kit a dépensé plus que raison et on faisait n’importe quoi et voilà Pékin la Chine avait dépensé plus de 32 milliards pour avoir ses jeux olympique Rio pareil pour pour pour les Jeux Olympiques 2016 avait dépensé plus que raison pour que le monde entier voit à quel point le Brésil sortait de sa de sa considération de sa condition de pays en développement P un pays un pays véritablement développé euh donc il y a eu beaucoup beaucoup beaucoup trop je dirais de gabj et de dépenses buubesqu et puisque les gens constatent et on le voit euh on n’est pas dupe le peuple a commencé à crier on l’a vu d’ailleurs au Brésil il y a eu des émeutes il y a eu des critiques euh les gens ont commencé à dire mais attendez on ne veut plus que vous dépensiez autant d’argent pour 2 semaines de compétition et après vous laissiez des infrastructures abandonnées on l’a vu à Athènes on l’a vu à Pékin on voit ce qu’on appelle on l’ vu à soi et à Sochi aussi bien sûr pour les pour les pour les jeux d’hivers ce qu’on appelle des éléphants blancs des éléphant blanc c’est des infrastructures sportives qu’on va construire pendant un événement et une fois l’événement terminé bah elles sont abandonnées on l’a vu aussi pour la Coupe du monde de football au Brésil en 2014 notamment il y avait un stade qui était fait dans dans une ville en pleine forêt amazonienne sans club de foot ils sont dit ti on va faire on va faire un stade de 60000 places dans une ville qui n’a pas de club de foot voilà vous avez un stade vide aujourd’hui de so 6000 places il fallait créer un club de foot vous me direz c’est pareil pour le Stade de France mais bon et donc le peuple a commencé mais non trop trop c’est trop et on l’a vu très intéressant pour le cas 2024 on a eu les jeux en 2024 parce qu’on était les seuls candidats voilà facile de remporter hein facile de voir anidalgo se réjouir de la on était les seuls candidats pourquoi on était les seuls parce que vous aviez Rome Budapest Boston et Hambourg candidats qui se sont tous désistés après des référendums après des succès ou échec électoraux je pense notamment pour Rome Rome vous avez des municipales et le parti 5 étoiles italien avait fait sa campagne en disant si vous votez pour nous nous on arrête la candidature olympique ils ont reporté la mairie ils ont arrêté la candidature Budapest référendum populaire non on veut pas les jeux Boston sondage populaire non on veut pas les jeux on arrête le peuple dit non donc de plus en plus donc Paris lui non nous nous nous on veut y aller on est prêt à les faire et donc ils l’ont eu mais le CO est la FIFA je suis plus critique et plus sceptique on verra mais la FIFA c’est quand même voilà c’est plus critiquable mais le CO il se rendent compte que si on continue cette gabgie cette ce grand n’importe quoi économique financier et environnemental à terme il n’y aura plus que l’Arabie Saoudite candidate c’est tout parce que ça coûte cher pour pas grand-chose je parle de la FIFA rapidement la FIFA eux ils s’en foutent littéralement la FIFA c’est Coupe du Monde États-Unis Canada Mexique 2036 2030 2030 attention les yeux Paraguay Argentine Uruguay Maroc Portugal Espagne voilà des petits déplacement en avion comme ça pour s’amuser l’Atlantique n’existe plus quoi alors c’est et 2034 Arabie Saoudite merci beaucoup à tous les deux Merci à VOUS pierre rondau donc professeur d’économie à la Sport Management School directeur de l’OP l’Observatoire du sport la Fondation Jean jores et Merci à VOUS Laurence boisson de chazourne professeur de droit international à l’Université de Genève et professeur invité au Collège de France c’était en 2022- 2023 et arbitre également on a bien compris cela vous l’avez bien développé auprès du Tribunal Arbitral du Sport et membre de la chambre du Tribunal arbitral du sport aux Jeux olympiques de Coré en 2018 est-ce que vous est-ce que vous voulez nous poser quelques questions poser quelques questions à nos deux invités pour ce soir j’ai une main qui se lève devant j’ai une main qui se lève ici j’ai une main qui se lève ici j’ai une main qui se lève ici il y a déjà quatre questions monsieur avec le pull rouge devant et puis ensuite on va faire tourner la parole allez-y [Musique]