Conférence Boulogne-Billancourt – Dialogue entre connaissances ancestrales et savoirs scientifiques

En octobre 2023, l’association Tchendukua – Ici et Ailleurs réunissait cinq représentants du peuple autochtone Kogi, et une cinquantaine de scientifiques et experts européens pour mener ensemble un diagnostic de la santé de territoires fragilisés, principalement situés sur le bassin versant du Rhône.

Après ces 3 semaines exceptionnelles, nous poursuivons le dialogue :
Quelles inspirations, quels grands principes pour prendre soin de nos territoires ? Premiers résultats et perspectives du dialogue croisé de santé territoriale 2023.

Avec la participation de : Claire Laurant (anthropologue et ethnobotaniste), Gilles Mulhauser (biologiste-écologue), Isabelle Houot et Maël Loquais (Sciences de l’éducation), Jérôme Gaillardet (géochimiste), Nathalie Michel (physicienne), Gilles Montavon (radiochimiste)

Crédit : Michael / EZEL Video Prod

[Musique] mesdames messieurs et chers amis nous sommes heureux donc avec Cathy de vous accueillir pour à nouveau voilà dans cette la délégation scientifique de ch du CUA par pardon dans cette salle effectivement de l’espace Landowski nous avons en effet nous avons beaucoup appris des cojis à l’occasion de leur visite dans ce même amphithéâtre le 17 octobre dernier et on l’évoquait à l’instant avec Michel et Éric si vous me permettez de vous appeler par vos prénoms euh le le retentissement de cette conférence de nos 300 collégiens et lycéens les enseignants en parl encore les jeunes en parlent encore c’était une journée mémorable d’échange et qui était vraiment et j’ai trouvé que les les Indiens Koji effectivement étaient vous m’avez dit tout à l’heure ils étaient heureux effectivement de cet échange avec notre notre jeunesse en tout cas c’est un bon début si on commence à avoir par groupe de 300 des Boulonnais qui se sensibilisent à l’avenir de la planète c’est bien voilà et on a découvert le le travail oui sur 120000 c’est pas beaucoup mais c’est déjà 300 par 300 ça on progresse on progresse on a découvert le travail exceptionnel de ce peuple autochtone de la Sierra Nevada de Santa Marta en Colombie qui avec le soutien donc de l’association Chen duqa et d’une cinquantaine de scientifiques dont certains sont présents ce soir que je remercie une nouvelle fois pour la reconquête de terr dévastées par l’industrialisation pardon je vais y arriver et leur redonner vie les kojis ont en effet un rapport très fort et très sensitif on l’a mesuré lors de cet échange à la terre ils peuvent percevoir les lieux où elle est vivante et ceux où elle est en mauvaise santé ainsi ils ont pu mener un diagnostic de santé territoriale en France principalement sur le bassin versant du Rône qui s’est poursuivi toutefois jusqu’à la scène d’où leur arrivée à Boulogne billancour c’est ce dialogue qui se poursuit ce soir avec quelles inspirations quels grands principes pour prendre soin de nos territoires vous allez mesdames et messieurs nous exposer ce soir les premiers résultats et perspectives de ce dialogue croisé de santé territoriale 2023 ces enseignements sont riches pour nous tous notamment pour nous les élus locaux à notre niveau on essaie de nous essayons de nous montrer dignes de cet environnement puis surtout notre grande fierté à boulomne biancour vous le savez alors on a on n’ pas été inspiré par les indienscojis parce qu’on les connaissait pas à l’époque mais c’est la transformation des 52 hectares industriels d’t un Renault en un plus gros le le plus grand écoquartier d’Europe pour l’instant hein on est le plus grand et notamment on a avec la la fierté qu’on a eu de créer un espace vert de 7 haectares hein en cœur de ville le parc de billancour sur lequel on a des découvert récemment on a recensé les nouvelles espèces et on en a dénombré 23 23 nouvelles espèces de d’oiseaux qui fréquente le parc de billancour à 22 espèces de poissons qui ont été recensés justement en aval de de l’îlesuguin comme quoi on peut faire revenir la nature même dans une ville dense comme comme Boulogne billancour il suffit d’en avoir la la volonté puis on essaie de dispenser bien sûr ces information avec pédagogie à à nos enfants des écoles et on est très fier avec la maison de la planète qu’on a ouvert il y a un an et demi voilà et qui reçoit de nombreux scolaires je sais pas combien on a de fréquentations maintenant avec les conférences les les cours et les échanges on est à quoi plus de 30000 voilà plus de 30000 visiteurs de la maison de la planète en un an et demi he comme quoi avec des bonnes idées une ancienne école maternelle transformée en maison de la planète c’est une très belle nouvelle et puis on va essayer d’aller un peu plus loin puisqu’on va faire justement par inspiré par les les cojis on va essayer de créer la maison de la planète bleue au bord de la scène justement pour encore avoir cette dimension et ce rapport au fleuv en tout cas ça fait partie effectivement de l’ADN de notre ville si je puis dire et c’est pour ça qu’on est très heureux de vous accueillir à nouveau puis je crois que notre collaboration va se poursuivre monsieur le Président puisqu’on a d’autres projets en commun j’ai pas encore tout compris de voilà j’ai j’ai vu le montant j’ai vu le montant j’ai pas encore tout compris le contenu mais je vous fais confiance puisque les les premières collaborations ont été très efficaces et encore une fois merci à vous toutes de vous investir pour cette B et noble cause et qu’on puisse convaincre le plus grand nom merci aux scientifiques voilà de votre investissement merci beaucoup merci beaucoup Monsieur le Maire pour votre accueil une aventure comme celle-là n’est pas forcément simple avoir des personnes comme celles que qui nous ont rejoint ce soir scientifique chacun dans leur domaine qui acceptte l’idée de dialoguer avec des gens que nous avons qualifiés de sauvages d’archaïqu et de pouvoir le faire dans un lieu comme celui que vous mettez à notre disposition merci beaucoup de cette cette ce soutien que vous nous apportez et merci au conseil régional qui nous a beaucoup aidé aussi pour monter ces ces ces diagnostics croisés au département des Hautes scènes parce que c’est des partenaires sans lesquels on aurait pas pu organiser tout ça puis a une petite équipe dont je ne sais pas où ils sont assis qui toujours il y a quand il y a un événement comme ça toujours des gens qui travaillent dans l’ombre donc je sais pas où ils sont mais je les remercie chaleureusement de cette organisation alors que je fasse plein de choses en même temps le micro le machin le Bidu est-ce que ça marche oui donc juste vous dire euh c’est pas évident de vous partager ce qu’on a vécu pendant 35 jours dans cette aventure improbable de diagnostic croisé avec 35 sites différents 60 scientifique donc on on a essayé de vous sortir quelques pépites ce sera peut-être frustrant on va ouvrir des temps où on pourra dialoguer soit avec les invités soit entre vous pour essayer de creuser on pouvait pas tout dire donc on a essayé de vous choisir quelques petits retours et quelques pépites qui nous paraissent intéressantes avant de rentrer dans ces pépites et dans l’échange vous dire juste que je pense qu’on intu tous au-delà des histoires de de patinoir que j’entends bien que faire contre la nature ne va pas durer une éternité on on peut pas développer une activité en disant la nature est un objet la nature est une matière première la nature est un paysage nous sommes des êtres de nature avant d’être désert de culture et il va bien falloir qu’on trouve un chemin d’alliance c’était cette phrase du philosophe Michel ser qui disait nous sommes le monde nous fonctionnons comme le monde et la nature mais nous semblons l’avoir oublié il faudrait remettre le monde et la nature dans nos préoccupations c’estàdire nous remettre dans nos préoccupations comme êtres vivants avant d’être des êtres de culture on est bien des êtres de nature on respire on mange on boit et cetera mais comment la question c’est c’est comment on fait ça donc il y a la science qui étudie nous avons des des témoins ce soir qui vont nous partager leur regard sur cette expérience il y a le biomimétisme si vous en avez entendu parler qui essaye d’identifier des mécanismes dans la nature pour voir comment les transposer ou les transformer en produits industriels ou en produit d’innovation nous on a cherché une autre voix on a cherché à se dire tiens ces humains là qu’on a appelé les autochtones les prim ce que vous voulez qui représente 5 % de la population mais qui protège 90 % des espaces naturels n’ont jamais coupé ce lien d’alliance ils sent la nature d’ailleurs le mot nature n’existe pas et il fonctionne pas sur la loi des hommes mais sur la loi de la nature on va regarder ce que ça veut dire et est-ce qu’on pourrait se parler non pas en se disant ils ont tout compris les gentils sauvages et nous on a rien compris c’est pas ça est-ce qu’on pourrait simplement faire ce qu’il y a de plus difficile et j’ai bien conscience en disant ça aujourd’hui de ce que je dit dialoguer mais vous êtes bien placé pour savoir Monsieur le Maire c’est pas une opération facile dialoguer entre des regards sur le monde qui si il s’écoutait un moment de crise écologique crise de la biodiversité pourrait peut-être peut-être faire émerger de nouvel nouvel regards nouvelles pratiques nouvelles interrogations c’est juste ce parti là qu’on a essayé de de faire vivre alors les Kogi ou kagba vivent dans la Sierra pour ceux qui ne les connaissent pas encore c’est une photo qui était prise il y a quelques mois dans un de leurs villages d’altitude et où tous les les personnages que vous avez avec des chapeaux pointus on peut qualifier ces gens-là de chaman c’està-dire ce sont des gens qui qui suivent une formation de 18 ans qui quelque part àcheval entre l’obscurité et le silence parce que il y a une plusieurs variétés de systèmes de formation mais ils ont une formation spécifique de 18 ans plus ou moins dans l’obscurité continue pendant 18 ans de 0 à 18 donc ce sont et la photo qui est là il y a pas derrière un McDo ou quelque chose qui ferait dire non c’est juste une photo pour le tourisme ils vivent toujours comme ça ils sont à 3h d’un village colombien et il refuse la route le Coca-Cola la modernité c’est un choix de rester kogy malgré les menaces de la modernité qui n’est qui n’est pas loin 25000 personnes à peu près donc ce sont des représentants de cette communauté qui sont venus nous rendre visite du 25 septembre au 18 octobre quelques principes rapides pour que vous puissiez mieux entrevoir peut-être cette pensée et sur quoi elle va essayer de nous emmener dans ce dialogue les lois de la nature avant les lois humaines dans ce genre de société ce sont les principes qui permettent la vie qui prédomine là où dans nos sociétés modernes ce sont des hommes ou des femmes qui font des lois dans des chambres des députés ou dans des des chambres des sénateurs qu’ils imposent à la nature je sais pas si suis clair dans la différence entre les deux d’un côté c’est les lois qui font qu’on est vivant hein si on les respecte pas respirer par exemple on est mort et de l’autre côté c’est des lois qu’on impose à la nature je fais pas de jugement en disant on on décide que le glyphosate va être maintenu parce que faut privilégier une filière économique alors qu’on sait qu’elle pose quelques petits soucis euh dans la la qualité des sols et dans l’impact sur la santé humaine j’en tire pas de jugement je dis simplement qu’on on fait des lois qui s’imposent à la nature alors que dans leur situation c’est quels sont les principes qui permettent la vie et ces principes pour paraphraser Victor Hugo qu’on soit riche ou misérable il s’impose un écureuil un cogi un au mer de Boulogne n’importe qui c’est les mêmes principes pour tout le monde et c’est c’est ça qui fait la loi chez eux et cette loi làà elle s’exprime dans ce que nous appelons la nature si un arbre pousse à cet endroit-là il y a une raison si un animal vient se reproduire ici il y a une raison il il y a un ensemble de principes qui s’incarne sur un territoire est-ce que là ça va je vous ai pas perdu allez-y pour le feedback he ça va m’aider un peu je vous ai pas perdu ok deuxième petit principe une pensée fractale Philippe Descola parlerait d’une pensée analogique mais je préfère le mot fractal alors là je je je pas faire des bêtises je sais que je vais surveillé de près par par des gens don c’est beaucoup plus le métier mais j’aime j’aime bien prendre ce cet exemple du chou romanesco on voit ça parfois dans dans nos Intermarchés ou je sais pas quoi quel magasins vous faites vos courses et on voit que le le le chou est formé de petits chou qui ont la même forme mais une échelle différente et cetera puis on descend pensée fractal un phénomène se comment vous diriez tiens pour pas que je dise de conneries pensée fractale oh la vache il y a un blanc qui prend le micro moi ce que j’ai compris c’est la reproduction d’un phénomène à l’identique mais une échelle différente c’est ça et une petite exemple que j’avais trouvé qui est mise en place par un laboratoire du CNRS à Bordeaux c’est une modélisation mathématique d’une bulle de savon donc sur 20 cm de diamètre qui semblerait permettre de faire un peu de pronostic sur le déplacement d’un cyclone qui lui est sur 200 km donc modélisation des 20 cm permet de comprendre un phénomène à 200 km de diamètre ça va c’est plus clair comme ça bon c’est un exemple donc les cogis fonctionnent comme ça il fonctionnent comme ça en se disant tout ce qui se passe dans le corps humain se passe sur le territoire et réciproquement en fait ce sont des gens qui qui ont une espèce de démarche introspective sur le fonctionnement d’un corps vivant et par approche fractale projette ou en déduise des raisonnements sur le territoire vous toujours pas perdu ça va ok un exemple on a un arbre qui ressemble étment à un poumon qui ressemble étonnamment à des bras de rivière qui ressembleilà on voit les mêmes phénomènes qui s’incarneent dans des formes différentes exemple de pensée fractale c’est ok un corps territorial donc cette pensée fractale les amène à regarder le territoire non pas comme une un ensemble de montagne ou de rivière un paysage une matière première dans lequelle on piochera à loisir mais comme un corps territorial vous allez voir que ça va éclairer un peu la suite de nos échanges dans un corps il y a quoi et ben il y a des poumons qui respirent il y a un cœur qui envoie un rythme il y a le foie qui filtre il y a les reins voilà il y a un ensemble d’organes reliés par un système sanguin un système nerveux un système ventilatoire pour eux le corps fon FNE de la même manière le système ventilatoire bah c’est les vents dominants et leur rythme et leur changement le système sanguin c’est les cours d’eau de surface au souterrain euh le système pileux bah c’est les forêts et cetera voilà il y a une métaphore entre le corps territorial et le corps humain je pense qu’une des voies d’exploration serait la médecine pour aller essayer de comprendre à travers la médecine des éléments du territoire un exemple pour eux ce qui se passe sur une montagne vous avez une montagne qui est représentée à gauche tous les traits de couleur représenterait le système nerveux le système ventilatoire à l’identique dans d’un corps humain évidemment on le voit pas on voit pas sous la peau vos réseaux ventilatoires ou nerveux mais pourtant ils sont là ils seraient pas là vous seriez mort bah sur un territoire d’après eux il y a tous ces réseaux qui sont là qui fonctionnent qui permettent que les fonctions du territoire fonctionnent marchent et et à force de faire des routes et des tunnels on affaibli ces ces circulations de d’information voilà et derniè chose qui n’est pas des moindres quand même pour eux la finalité de leur vie commune c’est apprendre à vivre en paix et soigner la terre ça veut pas dire qu’ils y arrivent mais ça veut dire que assez vite dans les écoles enfin ils ont pas d’école mais dans leur système éducatif c’est comment apprivoiser ses émotions tranquilliser pas s’énerver alors je crois que le kogy le plus énervé que j’ai vu il a fait oh je suis pas d’accord là il était en terme d’énervomètre je pense qu’il était au top donc c’est des gens plutôt très très calmes mais on l’a vu hein quand on les a rencontré posé tranquille ils nous disent que notre le réchauffement climatique est là hein dans nos têtes on s’agit tellement que c’est normal qu’à l’extérieur ça se réchauffe parce que là où on est échauffé c’est c’est dans notre tête quoi voilà c’était juste quelques petits principes he pensée fractale pour vous connaissiez et les fameux mamas ou saga parce qu’il y a des femmes aussi qui sont ceux qui ont cet accès à cette information dont je vous ai évoqué qu’ils ont 18 ans de processus de formation pourquoi 18 ans dans le noir parce qu’il part du principe que quand l’embron est dans le ventre de la maman c’est dans ce moment de l’existence qu’ est traversé parce que mange la maman par les émotions de la maman tout ce que traverse et ce que vit la maman impacte la partie embryogenèse du bébé donc ils vont jusqu’au bout de leur raisonnement ils mettent l’enfant qui est né dans une grotte ou dans une hutte et donc ils vont le laisser être enseigné par la terre ses couleurs ses vibrations ses odeurs plein de phénomènes hyp sensibles sur lesquels ils vont être enseignés pendant 18 ans et donc quand ils sortent effectivement on peut se demander s’il voi ou comment ils sont en fait c’est des gens hyper gentils c’est presque troublant de voir des gens élevés 18 ans hors de relation sociale et qui sont d’une gentillesse extrême voilà les invités qui nous ont rejoint pendant 24 jours je crois de Marathon puisquon est parti du glacier du Rône et on a fini au parc au bois saint-m Martin en île-de-fance en partant par un ensemble de lieux vous aviez argosakala qui était le gouverneur Kogi il avait une par particularité c’est qu’il parlait très bien espagnol donc pour la traduction c’est quand même vraiment bien il avait travaillé sur comment accompagner les chamanes pour leur formation donc il avait une très bonne connaissance de des chamans et comment il fonctionnent et puis il avait une certaine autorité pour pédagogique pour nous faire comprendre un peu certains concepts vous aviez deux Mamou celui qui joue de la flute Luciano et rosé qui ont pas beaucoup parlé de jour il ne parlait pas mais la nuit débrifait tout qu’il dormait pas beaucoup parce que toute la nuit il se repasser le film de ce qui s’est passé de qu’est-ce qui s’est dit de qu’est-ce qui les a intrigué donc ils vivent un peu comme ça en de temps et puis vous aviez lis qui était un jeune kgi qui est venu un peu en voyage en formation pour comprendre c’est quoi l’Europe qu’est-ce qui se passe de l’autre côté de l’océan apprendre un peu et nous avions Carmen nuvita qui était une une saga une jeune femme kugy qui est le pendant un petit peu du du chaman garçon mais qui est le pendant féminin voilà nos invités que nous avions accueillis et puis une tripoté une très belle tripoté de personnes qui ont eu l’esprit suffisamment ouvert pour se dire tiens et si on essayait de se parler il se dit que le dialogue est le premier vecteur critère d’appréciation de la maturité d’un corps social et ce qui nous permet de dire que peut-être qu’aujourd’hui on régresse je ne sais pas voilà et donc certains ont accepté ce soir de nous rejoindre et je je les en remercie donc c’était vraiment des débats passionnants parce qu’il y avait des des échanges entre disciplines différentes déjà c’est pas évident de se parler du géographe au naturaliste au médecin au l’écologue voilà il y avait ça l’anthropologue et puis on a tenter quelque chose de plus c’est de rajouter à ça un échange avec une autre culture qu’est-ce qu’on a fait dans cette aventure un peu folle ils sont arrivés ils ont mis je crois je sais plus combien 30 heures de voyage c’était leorreur on leur a demandé les papiers pap F bref ils ont fini par arriver à Genève la différence des petits points qu’on vous a mis là c’est juste pour vous expliquer un peu quel genre de de point de lieux on a visité des lieux bleus par exemple ça va être des lieux qu’on va appeler naturels par exemple on a été ensemble sur la la source du rô le glacier du Rône et là on a regardé entre scientifique et et kugy qu’est-ce qu’on pouvait se dire on a été dans un autre lieu quand on suit le Rône qui est la jonction entre le Rône et larve merci Gill à la sortie de Genève et donc ce sont des lieux écologiquement très particuliers on a été aussi à la rencontre du rô et de lin où là aussi il se passe des choses et puis on a été au Delta durô voilà les points bleus désignent plutôt des lieux naturels les points jaunes désigne des lieux où nous pensons que ce lieu est sacré alors qu’est-ce que ça veut dire sacré je pense qu’on pourra en parler pendant des heures par exemple une cathédrale on a été à la Cathédrale de Lausanne et pour nous c’est un lieu sacré alors en fait visiter au Kogi qu’est-ce que vous pensez pour nous c’est sacré pour vous ça vous évoque quoi et puis après eux ont pris un lieu c’était les sources comment s’appelait les là où on a été les sources j’ai oublié leur nom ouais les sources thermales voilà et eux dit bah nous c’est pas des cathédrales les lieux sacrés c’est par exemple une source thermale ça pour nous c’est c’est un lieu beaucoup plus intéressant au sens sacré du terme donc on a essayé déjà de se dire qu’est-ce qu’on met derrière ces trucsl sacrés et qu’est-ce que ça veut dire concrètement sur un territoire et les lieux verts c’est c’est des lieux plutôt qu’on appelle nous des parcs urbains c’est des espaces de nature en ville on a été au au parc de la fessine à ville orbane qui sont 50 hectares à ville orbane dans la banlieue de Lyon au bord du Rône on a été au bois Saint-Martin qui est qui est quand même très en zone urbaine même s’il a 250 hactares je crois à peu près de de nature mais c’est des zones complètement en zone urbaine et la première question que posent les kugis sur ces espaces c’est pourquoi vous appelez ça un parc et rien que cette expression on en parlera un peu avec l’idée de Château d’Eau rien que les mots qu’on utilise on se rend compte que déjà ils sont porteurs de sens et là ils nous ont dit pourquoi vous appelleriez pas ça école un lieu on peut réapprendre retrouver la nature voilà par exemple donc plus de 35 scientifiques 18 espaces qu’on a visiter cette question du corps territorial qui a qui a interrogé pas mal de participants sur un corp corps territorial des fonctions si si on garde l’idée d’un corps un poumon cerveau c’est un peu déroutant pour nous avec des enjeux pas évident la traduction parce qu’on passait de du Kogi à l’espagnol au français parfois à l’anglais donc on a vite fait de déraper d’interpréter de pas se comprendre des projections ah ils ont tout compris c’est des chamanes c’est magique en même temps faut pas les les les les sociétés autochtones savent très bien jouer avec nous selon ce qu’on attend pour nous construire aussi des récits donc faut faire attention et puis le le dialogue comment se respecter vraiment dans nos manières de voir les choses sans chercher à ce convaincre sans chercher waouh donc on a tenté ce ce petit chemin jusque-l ça va alors on va passer un peu à aux quelques pépites qu’on vous a gardé pour ce soir et je je voudrais juste vous présenter Jérôme Gaillardet qui ce soir va être notre notre grand témoin et qui va nous écouter qui va qui va qui va prendre des notes et Jérôme gillardet écrit un livre entre autres he la Terre habitable et je me rappelle quand j’ai lu ce livre une phrase m’a fait sursauauter je je si je la prononce bien si je la déforme pas sur les montagnes dis la toi je dirais moins de bêtis bah si tu la connais toi qu’il a écrite non te rappell pas les les montagnes parlent d’une certaine manière les montagnes en tout cas à travers les montagnes on peut découvrir des choses et les Kogi n’arrêtent pas de dire les les montagnes à leur manière les montagnes parlent je m’étais dit un scientifique qui raconte un truc comme ça c’est un olibrius qu’il faut absolument qu’on rencontre parce que je sais pas si les montagnes parlent mais en tout cas on peut en parler on peut regarder ce que ça veut dire pour les Kogi et pour un scientifique et je vous conseille vraiment cette lecture parce queelle elle nous emmène dans des dimensions du territoire de la compréhension de ces dynamiques qui sont novatri tu nous en parleras tout à l’heure donc Jérôme sera observateur il va nous écouter et viendra nous nous partager nous partager ces réflexions à l’issue de cette petite soirée il y a quand même une phrase que j’avais aussi noté qui qui apparaît là la recherche originale se mène aux interfaces dans les interstices des disciplines établies est-ce que tu peux nous dire deux mots sur cette petite remarque que j’ai aussi attrapé dans un livre tu voir un micro là il faut que tu mettes sur on sous-entendu est-ce que il faut chercher des interstices pour pouvoir faire de la je sais pas si c’est de la vraie recherche mais trouver des choses un des obstacle de la recherche aujourd’hui euh en environnement c’est que les les disciplines universitaires hein ont été extrêmement séparés par l’histoire des sciences voilà les les la géologie l’écologie l’hydrologie celui qui travaille sur l’eau il travaille pas sur les roches or l’eau interagit avec les roches comprendre l’eau c’est comprendre comment ces roches se sont formées et comment elles interagissent se dégrade au contact de l’eau donc on est en tout cas dans dans nos disciplines et pour l’étude un peu systémique de l’environnement dans une phase de reconnexion des disciplines et c’est probablement là que ma citation est arrivée si les montagnes parlent c’est que quand on les équipe on les instrumente avec les capteurs qui vont bien elle nous raconte des choses sur où passe l’eau combien de temps elle met à avant de pour s’infiltrer avant de ressortir comment elle transporte des minéraux et comment elle informe le territoire des minéraux comment elle comment elle transporte une forme d’information effectivement dans le territoire donc ce qui est intéressant je pense que c’est pour ça que je suis là aujourd’hui c’est que finalement toute une partie des scientifiques essayent de reconverger vers une approche systémique des territoires de l’étude de nos territoires qu’on a un peu perdu de vue et avec leur connaissance à eux les cogis euh ressentent ça et et toi tu travailles sur un espace très particulier sur le alors on a défini ce qu’on appelle la la zone critique de la terre qui finalement est la partie habitable de la terre en fait à bien y réfléchir elle est minuscule la vie sur la terre elle se concentre sur un un un biofilm un film très très fin à son extrême surface pourquoi bah parce qu’en profondeur il y a plus de il y a plus d’espace tout simplement c’est comprimé il fait chaud la vie ne peut pas se développer l’eau ne peut plus circuler et donc la pellicule vraiment dont il faut prendre soin pour que l’espèce humaine se se maintienne sur cette planète c’est une toute petite pellicule c’est un voile à la surface de la planète voilà et et c’est ça qui est important et qui nécessite ces ces alliances ou ces réalliances entre entre des disciplines qui que l’histoire des sciences a a séparé qui souvent parle plus les mêmes langages tu parlais des langages même à l’intérieur des communautés scientifiques on se comprend plus on se comprend plus et c’est quand même inquiétant si on arrive plus à se parler entre nous et et quel est l’enjeu d’après toi que ces regards arrivent à se croiser ou à se recroiser ou à se reparler les enjeux c’est ce que j’essaie de faire dans le livre c’est c’est d’avoir un autre discours sur ce que dans notre société occidentale on appelle la nature mais que les cogis n’appellent pas la nature parce que pour eux ça n’existe pas et bon je v pas le premier à le dire hein les grands philosophes ont travaillé là-dessus la société occidentale a soigneusement séparé les affaires des humains des affaires euh naturel d’un cadre fixe qui bouge pas et cetera or on s’aperçoit aujourd’hui en particulier a que le changement climatique mais il y a de loin pas que ça que ce cadre fixe qu’on nous présentait comme fixe ben on le reprend dans la figure et que si on veut rester sur cette planète la seule manière c’est de coexister avec ce décor qui n’est absolument pas fixe qui bouge de partout l’eau ça ça va ça s’infiltre on parle de désimperméabiliser les sols ça veut dire qu’on prend conscience que quand on met du béton sur une surface ben on condamne le cycle de l’eau qui est pourtant la ressource dont nous dépendons dont n dont nos sol dépendent et cetera donc cette reconnexion à la terre parce que c’est vraiment de ça dont il s’agit que la culture Occident ent mais que d’autres cultures n’ont pas n’ont pas complètement oublié voilà cette reconnexion à la terre par la culture occidentale est absolument nécessaire elle nécessite des alliances alors entre scientifiqu bien sûr mais au-delà avec des sciences dites humaines puisqueon a aussi très bien séparé SCI naturelles des sciences humaines ce qui est encore une autre un autre problématique et puis aussi au-delà avec tout le monde avec la société il ne faut plus que le scientifique apparaisse comme celui qui sait et qui va expliquer ce qu’il faut faire pas faire dans une relation souvent ambigu avec les preneurs de décision ou le ou le monde politique donc il faut retravailler à une b Ce que j’appelle une politique de la terre avec d’autres hein une politique de la terre comment créer ses alliances nécessaires avec la terre pour que nous puissions tout simplement nous maintenir sur cette planète c’est un enjeu de premier ordre N et tu penses qu’ un dialogue avec les peuples autochtones dont les cogis c’est un bel interstice ben en tout cas c’est une forme de connaissance dite ancestral qui n’a pas qui n’est pas passé par cette fabrique de la modernité occidentale où on n’a pas tout séparer soigneusement et c’est une c’est une source d’information importante voilà merci Jérôme donc si tu acceptes d’ notre grand témoin pour ce soir tu viendras nous dire qu’est-ce que tu as entendu comme comme information si on continue notre petit petit voyage merci à toi sur notre petit voyage avec la petite zapette je voudrais poser à à Claire une question anthropologue ethnobotaniste vu de ta fenêtre ça fait quoi une ethnobotaniste c’est quoi le travail d’une ethnobotaniste alors l’ethnobotanique c’est l’alliance entre deux disciplines scientifiques qui sont d’une part l’ethnologie et d’autre part la botanique donc en fait les plantes sont une porte d’entrée pour découvrir des systèmes de de fonctionnement de société des faits de société et comme on a eu une petite réunion de préparation tout à l’heure tu disais que quand on avance dans la connaissance de ces sociétés tu travailles beaucoup au Mexique avec une société dont je te laisserai prononcer le mot pour pas la déformer alors ce sont officiellement les athèques pour nos autres occidentaux et en fait qui s’appelle les nawaa ou et qui parle la langue nawatle et tu dirais de ton point d’expérience que parfois la science redécouvre des choses que ces sociétés savent depuis longtemps bien sûr tu tu as un exemple oui par exemple la plante sur laquelle je travaille depuis plusieurs décennies on va dire qui s’appelle le Siwa Patli Siwa ça veut dire femme en nawatle et Patli c’est synonyme herbe ou remède ou médicament cette plante donc est utilisée par les sages-femmes traditionnelles depuis des millénaires pour avorter dans les deux premiers mois de la grossesse pour prévenir une fausse couche vers le 7e 8e mois ou encore pour accélérer l’accouchement quand la parturiante est à 7 h de dilatation chercher l’erreur et alors nous on AF nous moderne on a accepté ces connaissances ou qu’est-ce qu’on en a alors nous moderne il se trouve moi à l’âge que j’avais c’est-à-dire très jeune et ne comprenant ne comprenant pas grand-chose je me suis dit oh là là qu’est-ce qu’elle me raconte c’est complètement aberérrant c’est antinomique et cetera et cetera et là-dessus donc on a fait des recherches en laboratoire et on s’est aperçu qu’on analysant la plante elle avait des inversions d’effets en fonction de la progestérone prè présente dans le plasma donc ces femmes soi-disant un alphabè et tout ce que vous voudrez qui n’était jamais allé à l’école savait parfaitement quel dosage quelle posologie quel mode de préparation pour quel objectif thérapeutique et là-dessus il y a eu des euh il y a eu quasi 70 ans de recherche sur la plante on a prouvé effectivement en pharmacologie la plante tutérotonique elle déclenche les contractions au moment de l’accouchement et cetera et cetera on a prouvé un certain nombre de choses on a isolé certains actifs en se disant qu’on allait les utiliser pour faire un contraceptif naturel et cetera et cetera et là-dessus on s’est rendu compte que non seulement ça ne fonctionnait pas mais c’était toxique donc en fait euh euh 70 ans de recherche pour se dire que finalement c’est l’ensemble des actifs de la plante qui fonctionne dans le mode de préparation traditionnel des sages-femmes depuis des millénaires est-ce que d’après toi puisque c’est ton métier on peut dire ça comme ça d’essayer de dialoguer de ton point d’observation avec ses mémoir et ses sociétés ce genre de dialogue a du sens pour toi ce dialogue est indispensable en fait indispensable parce que sinon on a une perte de la diversité culturelle en fait et une perte de transmission parce que la plupart de ces sociétés justement on n’est pas du tout au Mexique dans le même cadre qu’on peut être en Colombie avec les cogis c’est des populations qui sont très acculturées et donc qui ont une perte d’identité une perte une perte culturelle très importante donc ce dialogue est une nécessité pour pouvoir d’abord montrer la précision de ses savoirs traditionnels mais aussi permettre qu’il puisse perdurer il y avait j’avais noté une phrase de levistros qui disait il y a pas de société plus ou moins il y a juste des manières différentes de répondre aux mêmes questions tu valides je je ne me permettrai pas d’invalider les vistros cependant je pourrais même dire je vais citer une phrase d’Arry goses le gouverneur cogi euh qui a dit euh ce n’est pas possible de de le dialogue n’est pas possible quand on ne parle pas le même langage mais on peut se comprendre parce que nous parlons nous nous comprenons avec le cœur donc effectivement ça dépend de ce qu’on entend par dialogue et dans quel état d’esprit on est quand on dialogue je demanderais bien à Gill ton voisin qui est dans les sciences dures se comprendre avec le cœur ça te ça te dit quoi toi sachant que effectivement moi je viens des sciences Mall juste comme ça une petite réaction ça te parle dans ton univers Joker Joker Joker il a dit Joker parler avec le cœur pourant je vais pas rater tout à l’heure t’inquiète pas donc voilà là on était au début du glacier du rô et les réactions qu’il a eu donc les sources du rô on verra pas ce soir c’est sur un autre film mais on mettra les films in beaucoup de tristesse je crois qu’on a tous été Gill tu étais là on a tous été saisis parce qu’on a découvert tu don un tout petit témoignage sur notre arrivée sur le glacier donc on est aux sources du fleuve qu’on essaie de de de remonter ou de redescendre oui alors c’est vrai que c’est c’est toujours surprenant quand vous êtes en montagne dans ce ce ce fin de mois de septembre excuse-moi parce que je t’ai pas présenté donc Gilles muloser écologue directeur de l’Office cantonal de l’eau de Genève de Genève voilà je t’en prie et donc le glacier est pas à Genève puisque Genève culmine à 600 m d’altitude donc on est monté jusqu’au glacier et c’est vrai que vous voyez le la lumière c’est c’est ces lumièrees de de quasiment d’été indien de de chez nous en montagne donc la situation est parfaite l’air est parfait euh tout est tout est splendide vous voyez les grands sommetes m au loin et vous arrivez sur ce glacier tout gris euh où l’année pr avec des bâches il y avait des bâches en bas avec des bâes qui permettent soit-disant de sauvegarder une grotte touristique qui est creusée chaque année depuis 150 ans il y a une concession qui a accordé à une famille valaisane pour pour faire ce tourisme là et j’étais l’année précédente sur le site le le glacier a déjà reculé de de 50 m en une année il a perdu 16 m de de d’épaisseur et donc là vous voyez pas la fin du glacier mais ça monte encore jusqu’à 3600 m d’altitude donc il y en a encore quelques kilomètres mais les scientifiques nous prédisent que ce glacier aura potentiellement disparu en 2080 ou en 2100 et les cogis nous ont dit donc on est très triste euh on voit bien que le glacier tout gris c’est comme si vous aviez votre mer Blanche donc votre cerveau qui était tout gris en plus il commence à y avoir des mettons des des espèces d’éléments de verrole c’est-à-dire que vous avez des des cratères dans le glacier qui commencent à fondre comme si vous aviez des trous dans le tissu conjonctif on va dire comme ça ou dans le tissu cérébral et pour eux il est absolument impossible dans ces lieux-là de marcher sur un glacier normalement c’est des lieux qui donnent toute l’information au bassin versant et donc donc c’est des lieux sur lequel seulement certaines personnes peuvent éventuellement aller chercher de l’information mais la plupart des gens comme nous en fait ne sont ne sont pas censés marcher sur ces sur ces lieux là et puis les montagnes autour vous voyez c’est a priori la boîte crânienne qui est censé préserver le glacier là vous voyez les morenes donc les parties grises qui sont à mi-pente c’est là où le glacier arrivait il y a encore 60 ans de cela et le glacier descendait 1 km demi encore en bas dans la vallée mais tu es d’accord si tu te souviens qu’il y a eu ce saisissement quand on est arrivé deou oh la vache alors effectivement d’abord donc les cogis quand ils arrivent dans un territoire ils prennent le temps du je dis je dis du conciliabu mais en réité comme je suis incapable de mesurer l’énergie qui partage silencieusement parce j’ai pas ce don là je pars du point de vue que effectivement il s’adressent ils s’imprègent du territoire ils le lisent de façon silencieuse et puis après quand on a commencé à partager ben ils ont exprimé un sentiment d’ailleurs la saga Carmen s’est tu assez rapidement parce qu’elle avait l’impression d’être dans un lieu de deuil et elle a plus rien dit en fait et en montant au glacier elle avait même le mouchoir sur la sur le nez j’ai pas réussi à interpréter ce geste est-ce que c’était que malgré ce que je vous décris comme situation idélique pour nous quand on va en montagne déjà pour elle il y avait une information une humeur qui arrivait depuis le glacier qui lui convenait pas je sais pas je peux pas l’interpréter merci Gill là merci beaucoup on va faire un un petit voyage par le biais d’images donc je je profite pour dire à la Régie qu’elle soit prête à appuyer sur le bouton on va aller voir une petite ce qu’on appelle une capsule vidéo donc j’en profite pour remercier Michell qui est derrière la caméra qui nous a fait cette caméra cette capsule vidéo donc on va se se transporter au massif dans le Massif central où on a vécu une expérience avec nos cinq amis kogy et combien avait de scientifiques pour pas dire de bêtises une vingtaine 15 20 15 10 3 allez une douzaine comme les huitres il y avait une douzaine de scientifiques et le sujet tournait autour de la radioactivité l’uranium puisque c’est une ancienne mine d’uranium avec des effets de radioactivité sur le territoire le minerai d’uranium quels sont les regards du scientifique quels sont quel est le regard des cogi et alors l’uranium c’est très compliqué parce que les radiations on les voit pas on les perçoit maisfin elles ont un impact mais on les voit pas donc comment expliquer des cogis un phénomène invisible ça é un peu compliqué donc on va regarder cette petite séquence et puis on on on retrouve nos invités Gill et Nathalie après pour avoir leur leur réaction donc si on peut envoyer la petite S ce serait super les pierres et minera ne serait-il que matière inerte simple ressources à disposition de nos sociétés modernes ou recellerlerait-elle d’autres secrets à l’origine de la vie là je sens en fait qu’il y a deux deux cultures qui à un moment donné étaient ensemble probablement c’est un peu comme ce qu’on a dit tout à l’heure il se sont séparé et là avec cet exercice là grâce à ce projet-là j’ai un peu les sentiment que ces deux cultures là se rapprochent et on est à l’interface et je suis sûr que au niveau de cette interface là il y a des belles choses qui vont naître ce projet c’est le projet chikwakala projet de dialogue entre deux cultures deux regards celui des sciences modernes et celui des connaissances ancestrales des Indiens cogi de Colombie une culture héritière de 4000 ans d’histoire ininterrompu en septembre 2023 à l’initiative de l’association tendukua c’est ce dialogue improbable contenter une dizaine de scientifiques spécialistes en physique et biologie nucléaire lorsqu’ils ont accueilli CIN représentants cogi derniers héritiers de la société précolombienne des tyronas le site de ROFIN est situé dans le puit d’ome et a vu l’exploitation du mineret d’uranium sur une partie de son bassin versant entre 1948 et 1957 avec plus de 30000 tonnes de résidus hérités des activités minières l’objectif de leur projet de recherche étudier les effets de la radioactivité naturelle sur les écosystèmes l’objectif de ce dialogue les pierres et plus particulièrement un minerai fascinant l’uranium ces deux regards sur sur la vie et ses mystères vont-ils pouvoir se rencontrer se comprendre les cogis ont-il des connaissances que la science moderne [Musique] IGN voilà c’est un granit et là la particularité en plus c’est que la partie verte ici c’est de l’uranium la bien eh en la Sierra igual está color eh es del del Trueno una bolita chiquitas chiquitica una bolita chiquitica única saben los mamos para que el mismo color el mismo color de Verde así que V igual mismo color pero es una piedra así Chiquita dicen que todas las que como está diciendo él o sea para nosotros no no no tant estudiamos sino que quedó físic una piedra Chiquita esas son del Trueno y esos son lo que ell esa Trueno es lo que levanta cuando una rayos que se levanta por segundo se va una Rayo tremendas cuando comienza a hacer daño lo hace trabajo la prevención con esas les minerés d’uranium un sujet d’étude pour nos chercheurs serait un support de communication pour l’écogi après en avoir expliqué l’origine les scientifiques essayent maintenant d’illustrer ce concept de radioactivité ou comment rendre visible un phénomène invisible en fait on a créer ici un brouillard et quand un rayonnement va traverser cette ce brouillard ça va créer des micro goutelettes et du coup l’expérience qu’on a faite c’était on a mis l’appareil dans notre dans notre pièce il se trouve qu’on est sur une une faille où il l’uranium et donc naturellement dans la pièce a du rad et vous voyez en fait voyz les traces là ça c’est des particules qui sont émises par le radon donc quand parle d’énergie en fait c’est l’énergie qu’on voit ici c’est la particule qui est émise et qu’on voit ces deux regards sur la vie et ses mystères peuvent-ils dialoguer se comprendre ouvrir de nouvelles voies de nouveaux chemins de connaissance naturalmente el espacios sagrados pero sabemos que ese espacio Sagrado es muy muy peligrosos en una conoción de la Rayo entonces hay un objeto objeto encima para un mostrar nada más pero la más fuerte está más abajo entonces cuando un daño relámpago un daño al pueblo le hace o la cosecha ellos hacen la prevención qui está preparado viene HAC su prevención en eso y y el Rayo hace el daño la montaña también Rayo lo destruye los Cerro las montañas las tierras entonces el Mamo hace un estudio hay que prevenirlas y ellos van hace su prevención para que la montaña esté sanos sí [Musique] importante conocer la montaña adentro o sea adentro o sea como dentro de la barriga o sea conocer o sea saberla nosotros no entramos físicamente entramos simplemente la conexión conexión giramos conexión sí más es no hacemos estudio destruyendo no hacemos estudio o sea el para hacer estudio no lo partimos ninguna cosa no destru ninguna taponamiento sino que simplemente es el Mamo saca la historia el conocimiento esa piedra desde de quién JUEZ personaje ellos cuentan la historia como fuera ayer solamente en la cabeza no tenemos Biblia sino es con nombre de Piedra con nombre de Piedra y nombre de espacio y el el nombre de espacio el nombre de sitio objeto nombre con eso va como puso el señor ponerle en la pantalla empezamos a girar o sea girar o sea no se ve sí pero puro en [Musique] conocimiento mi espacio es así su su su científico es así la mía es así eh el objeto como leemos la dimensión nosotros también tenemos nueve dimensiones para hacer estudio unos nueve dimensiones cada hay una cada dimensión hay una dimensión hablan los m dimensiones entonces pues creo que mucho más Claros la presentación de videos mucho más y mucho más el objos mucho más la piedra que viene de arriba entonces pues simplemente quería manifestarle bajo esta Roca porque en el pueblo indígena para nosotros la Roca es tablero para la Roca es como una Silla la Roca es como un Jefe porque estamos hablando de montaña o sea tenemos que hablarle al mismo Roca para que no lleve el mensaje por eso mismo todo Mamo se sienta bajo una Roca no se sienta bueno física los acá lo físico es como alcalde toca sentar al frente toca sentar directores toca sentar al lado del profesores sí en la cultura nuestra es de la naturaleza es bajo los jefes de Las Rocas hablamos nos conectamos lo que aquí lo que estamos chalando señores de de conexión de esto no está escuchando algo van a hacer por mí algo van a hacer por nosotros ella que aquí es el sitio debe estar como una feliz uy llegó una luz están hablando algo por nosotros están chalando algo por por nosotros [Musique] sí votre gouverneur a dit plusieurs fois un mot qui nous a marqué le mot pédagogie voilà donc je pense c’est quelque chose qui qui est n de cette rencontre et c’est par ça qu’on peut commencer voilà on a appris à à se comprendre vous avez on a échangé là ce moment cette heure je voudrais qu’elle continue encore plus quoi et moi j’ai vraiment besoin de prendre un peu de recul avec tout ça mais plutôt parce que c’est il y a beaucoup de confusion en fait que je j’ai besoin d’avoir toutes les informations qui ont été dites pour voilà pour quelque part me poser euh et après ce qui m’a marqué je pense qu’effectivement c’est le fait que vous entendiez sérieusement pour moi c’est difficilement compréhensible ce qui ce qui m’a beaucoup marqué euh c’est cette joie commune que l’on avait comme comme une rencontre entre des enfants qui qui se trouvent des points communs tout d’un coup [Musique] donc michaell l les production merci à toi pour le travail ça vous a fait un petit peu voyager dans cette expérience alors évidemment vous sans doute com on a la chance d’avoir les protagonistes de ce ce petit bout de film parmi nous Gilles dit dans le film donc Gill Montavon directeur de recherche au CNRS radiochimiste dit j’ai besoin de prendre du recul donc là ça fait 6 mois j’ai envie de lui dire alors ça recule Gill qu’est-ce que tu en gardes alors pour lui laisser le temps de réfléchir c’est une question un peu chiante quand même sur une démarche comme celle là on peut prendre deux voix possibles il y a le fond euh les Kogi nous expliqueent al c’est pas évident la traduction mais que par l’esprit presque la méditation vont rentrer en lien avec les pierres avec l’énergie des pierres ils ont des critères de couleur d’odeur de chimie qui sont très très précis donc c’est vrai que ça peut être un peu doutant pour nous puis après il y a les modalités il y a les questions que ça vient nous poser comme être humain donc avec 6 mois de recul on voit un moment dans le film tu comme ça alors j’ai bien préparé la question comme vous l’avez vu dans le film j’étais fatigué beaucoup beaucoup d’information beaucoup d’informations je comprenais absolument pas je pense qu’il faut pas essayer de comprendre c’est pas c’est pas objectif et aujourd’hui malheureusement il y a j’ai pas ce recul là puisqu’on n pas commencé à revoir les retranscriptions pour moi je découvre des choses donc ce travail- làà on va le faire mais c’est vrai ce que tu disais c’est l’autre aspect c’est qu’à l’époque moi j’étais intéressé par ce diagnosti alors je suis pas anthropologue je suis pas sociologue j’étais curieux voilà parce que je suis persuadé que c’est gens les savoir c’est pas des excuse-moi dans ton univers les les gens curieux il y en a beaucoup tu es un phénomène je sais pas Joker Joker je sais pas combien j’en ai non ça ça peut être compliqué ça peut être très compliqué et là tu m’as perdu euh on était sur le fond tu dis que tu as encore besoin de recul et que tu vas analyser les informations mais que tu étais curieux voilà effectivement moi c’est la curiosité je me disais ils ont par exemple la radioactivité est-ce qu’ils la connaissent et il des anthropologues qui ont travaill là-dessus et d’autres peup ancestraux les connaissent les connaissent la radioactivité donc il y avait une curiosité mais c’est vrai que je me suis posé la question et je me dis aujourd’hui quelle serait ma question et là j’ai une question très précise c’est que on l’ pas montré ici mais on a un site sur lequel on travaille donc dans une approche interdisciplinaire avec plein de plein de scientifiques de différentes disciplines donc on a une zone humide qui a été contaminé par l’activité minière donc on va caractériser cette contamination et notre question à tous c’est de savoir si l’écosystème il s’est adapté ou pas à ce stress donc on observe on instrumente un petit peu aussi et pour ça on a besoin de travailler avec différentes disciplines don c’est ça que le travail intéressant qu’on fait ensemble et aujourd’hui après 9 ans il y a pas un indicateur qui nous indique qu’il y a vraiment un stress de l’environnement on a regardé les micro-organismes dans le sol dans les plantes pas moi des collègues les oiseaux les plantes par exemple qui les racines dans la zone contaminée ou la même plante dans les racines dans la zone dans une zone non contaminée se développe de la même manière du coup aujourd’hui on n pas vraiment de raison de dire qu’il y a eu un stress voilà donc notre sujet d’étude Kogi il nous dit ben là votre site il est abîmé alors on peut penser qu’abîmé par rapport au fait qu’on a extrait mais c’est pas ça il ça ce que tu disais c’est vrai qu’ a la saga elle avait un mouchoir tout le temps donc ils ont perçu des choses et du coup aujourd’hui ma question elle est pas la même je dis mais finalement il faudrait qu’on travaille ensemble parce que la question que l’on a vous pourrez nous apporter des choses et là ça devient compliqué parce que nous en science on considère on a des théories on passe on observe la question pour moi c’est comment on pourra intégrer ces savoirs expérienciel j’appelle ça expérientiel dans nos approches parce qu’ils ont perçu des choses et ça c’est on est au-delà puisque finalement on pourrait travailler ensemble pour répondre à cette question de diagnostic voilà et ça je Trouvea ça super intéressant et tu disais tu évoquais d’autres sociétés qui ont d’autres sociétés autochtones Nathalie tu tu as un exemple de société autochtone qui aurait déjà identifié juste pour pas faire de bêtises nous l’uranium les radiations tout ça on découvre ça quand je crois que c’est 1890 par là dans ces annéesl avec c’est 1898 Henry bécrel donc ça c’est nous qui découvrons tout doucement qu’est-ce que c’est que la radioactivité c’est ça voilà l’énergie ou est relié à la radioactivité ouais tu tu connais des sociétés dites autochtones qui qui auraient évoqué ces sujets là avant que nous nous en parlions finalement alors évoquer ces sujetsl en tout cas qui percevait des choses autour de ces sujetsl probablement il y a les aborigènes en Australie dans le parc de kakadou euh il y a un territoire qui appelle le sickness country euh ou euh qui est un territoire granitique et où on constate que euh le niveau de radioactivité euh naturelle moyen est largement supérieur euh au au niveau euh ambiant euh euh normaux et euh sur ce territoire là euh depuis donc il y a des aborygènes qui vivent depuis euh 50000 ans et ils ont un mythe qui date du du Dream time où ils disent que c’est le créateur du territoire qui est qui qui le Boula qui est venu sur sur leur territoire et qui a été piqué par un serpent et qui s’est camouflé dans dans dans la terre pour pour se soigner et qui ensuite parti et qui reste une empreinte forte et puissante de Boula donc du créateur dans dans dans cette zone là et cette empreinte là source de puissance est aussi un danger et il faut n pas creuser et extraire des minerais dans cette zone puisque ce sont des minerais qui sont dangereux pu parce que puissant et ce sickness country correspond exactement enfin les limites de ce de de ce de cet endroit correspondent aux zones de radioactivité les plus fortes et on retrouve aussi des tras de peinture rupestre qui raconte également ce mythe dans cette zone là donc ça date de 50000 ans donc ça va un peu dans le sens de ce que tu disais clair par d’autres voix puisque ce sont des gens incultes et enfin au sens de notre sens qui savent ni lire écrire ils auraient découvert ou je sais pas c’est découvert au sens où nous on l’entend mais connaissance en fait de ces phénomènes ils auraient perçu par d’autres voix par des voix empiriques qu’il y avait effectivement des dangers dans ces zones-là et puis une puissance énergétique ou en tout cas quelque chose associé ça te fait quoi Gile de te dire que des gens ont découvert ce que tu découvres depuis 50000 ans bah je me dis non mais non je dirais autre chose c’est que finalement c’est c’est discussions que l’on a qu’on a eu bon c’était très court et on en parlait aussi un peu avant c’est que finalement peut-être peut-être que nous on travaille sur des pas des découvertes on passé on n pas découvert de grandchose dire on fait avancer la science voilà sur des points particuliers mais peut-être qu’on a des redécouvertes à faire donc il faut peut-être revenir dans le passé pour apprendre certaines choses qui pourrait aussi nous aider dans ces problématiques environnemental donc je je dirais plutôt ça je dire une bêtise on pourraiter dire au Canac vous pourraz nous aider à redécouvrir des trucs qu’on a perdu une bêtise aujourd’hui c’est c’est vrai voilà après il faut avoir une méthode rigoureuse mais je c’est effectivement c’est des questionnements que j’ai aujourd’hui c’est vrai et tu tu disais Nathalie il y avait une on le voit un peu à la fin dans les dernières images une espèce de d’euphorie de l’échange comment c’était ce moment que on a part que vous avez partagé si tu avais à décrire ce moment quand on parit du glacier on disait qu’il y a eu de la tristesse en arrivant un peu mais là ce moment final il était comment autour de la découverte commune de la radioactivitéoua c’était vraiment c’est une une joie d’enfant vraiment c’était vraiment ça une grande émulation tout le monde était excité je crois que même les cogis éta excité de dire on se parle de la même chose c’est ça c’est incroyable oui je les revois avec le compteur quand j’avais le compteur ggère là et que je montrais la radioactivité sur la le minerai d’uranium et le bruit de fond quand on montrait sur la terre et la différence entre les deux et il m’ont je me vois harry goses me regarder et me dire mais teste-moi aussi teste-moi est-ce que je suis radioactif moi aussi et c’était vraiment oui et est-ce qu’on peut dire que malgré les différences de langues de culture il y avait une complicité dans ce moment-là il y avait une oui la complicité de se retrouver ou de trouver un point commun trouver des point commun sur cette pierre sur ce mineret sur le fait que il nous parlait aussi de sa puissance et puis il nous a aussi dit Harry gosè que donc seul les Mamou pouvaient travailler avec donc pour c’était vraiment une pierre particulière mais ce qui était aussi important pour lui à dire c’est que quand il travaillait avec cette pierre d’habitude les Mamou je pense il manipule les pierres et celle-là elle disait on la touche pas c’est une pierre les Mamou travaillent avec à distance parce qu’elle est dangereuse et ça c’était un peu ça ça m’a vraiment étonné et ça a raisonné parce que c’est vrai que nous c’est pareil cette pierre là la radioactivité on la touche pas on met des barrières on met des barrières en plomb on met des télémanipulateurs pour ne pas la manipuler directement et du coup je me suis dit tiens ces deux sciences connaissent les risques dans les deux cas se rejoignent par des voies différentes et arrivent à des conclusions similaires merci beaucoup là sur les retours d’expérience on va arriver à nos amis suisses mais avant de leur laisser la parole puisque Gill lui c’est pas bien sûr qu’il a des compétences scientifiques mais c’est qu’est-ce que je fais de ça dans mon métier je reviens comme directeur général de l’eau à l’état de Genève je retrouve mes 100 collaborateurs qui me disent qu’est-ce que tu as fait ce weekend et là ça va être compliqué mais mais avant de laisser la parole vous allez prendre un petit temps tournez-vous vers quelqu’un que vous connaissez pas à côté de vous mettez-vous par binô prenez 5 5 minutes pour échanger entre vous sur qu’est-ce que vous pensez tout ce qu’on vous raconte depuis depuis une heure donc allez-y prenez un petit temps pour vous pour ça va vous sortir de votre apathie autrement on va vous endormir tournez-vous vers quelqu’un dit tiens comment tu trouves ça pourquoi tu es là tu es qui je vous en prie vous avez 5 minutes nous on va souffler pendant ce temps-là prenez quelqu’un que vous connaissez pas mettez-vous par deux par trois papz tournez-vous bonjour vous êtes qui pourquoi tu es là ce soir qu’est-ce que tu penses de tout ça Gill tu nous as accueilli à Genève tu as été même un des premiers à emmener les cogis sur le rô d’abord pourquoi tu t’es engagé dans cette histoire et comment tu as partagé ça avec tes collaborateurs alors il y a bon il y a plein de questions dans ta question euh d’abord pourquoi je me suis engagé dans cette histoire bah à titre personnel j’ai une sensibilité à cette pensée systémique et quand j’ai vu le descriptif du projet avec voilà des des personnes citées comme Michel ser Edgar main et tout qui sont tous des Suisses évidemment he non euh je me suis dit là pas sortir de cette salle il va pas sortir il y avait vraiment quelque chose à faire parce que tout à coup il y avait voilà une concentration de de pensée systémique qui étaent à l’œuvre déjà dans dans ce que vous prépariez chendukua donc à titre personnel c’est important après l’écologue qui qui biologise de formation normalement s’il veut bien faire son métier il doit être systémique on doit essayer de se parler entre pédologue entre hydrologue entre géologue botaniste zoologue et cetera et c’est là où je peux commencer à répondre à ta deuxième question c’est c’est que quand on dirige une équipe de de 100 personnes dans lequel vous avez à peu près 40 spécialistes qui ont tous fait une formation académique supérieure vous avez les super experts et donc vous avez trois chimistes qui sont super experts des micropolluants des microplastiques et tout ce que vous voulez des pifaces et cetera vous avez les quoi les les quoi les pifaces les polluants éternels vous avez entendu parler de ça ces derniers temps donc ça va encore nous venir euh ensuite vous avez des suers hydrobiologistes des hydrologues et cetera mais je dois confirmer malheureusement ce que mes collègues ont dit avant c’est que la plupart du du temps ils travaillent dans leur service dans leur équipe dans leur unité avec beaucoup de joie hein beaucoup de compétences mais la grosse difficulté c’est de partager une politique publique de façon systémique et en fait quand vous devez par exemple préparer un programme de sensibilisation nature et je vous le donne comme ça vous savez qu’on a un très beau lac qui s’appelle le lac lément à Genève et euh en fait quand vous avez des enfants qui sont dans une école à moins de 2 km à volold d’oiseau du lac et que vous en avez et même pas la moitié qui est allé une fois au bord du lac dans sa vie et même pas deux qui sont encore montés sur un bateau et je vous dis même pas de se baigner ça veut dire vous êtes à un niveau d’expérience de la nature qui est quand même très très faible c’était un une des remarques des cogi mettez vos enfants voilà quand on est la cathédrale de Lausanne et qui nous montre les montagnes les Préalpes françaises depuis la cathédrale de Lausanne aller dans les montagnes et ben évidemment nous on boit du petit lait en tant qu’écologue parce que c’est un pldlooyer qu’on on essaie de faire depuis 20 ans et on on doit pas saisir le message cogi pour dire à nos élus voyez c’est bien ce que je vous avais dit depuis 20 ans et et peut-être pour continuer sur ce registre ce qui avaitre particulier dans ce voyage c’est qu’on avait le gouverneur qui était là vous l’avez entendu s’exprimer dans le film c’est souvent lui qui prenait la parole c’était vraiment le porte-parole les autorités spirituelles se s’exprimait pas et euh quand on vous dit que aujourd’hui c’est c’est la montagne notre gouvernement alors en tant qu’écologue je serais très content de parler tous les jours avec la montagne beaucoup plus qu’avec mon élu peut-être et ça c’est pas pour être médisant vis-à-vis des élus mais vous savez que dans nos sociétés les élus sont plutôt notamment dans des situations de changement climatique de pollution compliquée ils ont besoin de l’expertise scientifique et ils ont tendance à se tourner vers nous pour dire qu’est-ce que vos experts vont me dire pour que je puisse prendre une décision et là c’est très important le gouverneur cogi lui se tait met les mains derrière demande à la saga et au Mamou rappelez-moi le nom de la montagne qui va me donner la réponse et en fait c’est les autorités spirituelles qui donnent l’information au gouverneurend quand tu reviens dans ton entreprise et que tuexpliques ça il se passe quoi là alors ce qui se passe c’est que la pensée systémique et le fait que les gens travaillent ensemble ça je pense que les gens l’entendent il ils sont même d’accord que très souvents ça là voilà mais par contre alors la la notion de autorité spirituelle déjà on a on a évoqué le mot sacré tout à l’heure on est dans des états laïques donc qu’est-ce que c’est qu’un site sacré qu’est-ce que c’est qu’un site qu’il faudrait préserver on a sans arrêt la confusion possible entre la politique publique de la conservation de la nature ou de la conservation du patri patrimoine et une politique on va dire publique plus ouverte sur une science narrative par que l’eau ça dépend des compétences de l’environnement c’est ça alors l’eau effectivement chez nous fait partie de la politique publique de l’environnement et il est vrai que quand on sait que les molécules d’eau elles entrent c’est c’est ce que j’ai dit à plusieurs personnes chez nous m fiez-vous l’eau qui passe dans le rô finira bien par finir dans votre corps un jour ou l’autre et là vous avez un grand silence donc vous êtes plus dans une politique de la santé probablement que dans une politique de l’environnement l’eau l’eau n’est pas un objet qu’on observe l’eau est un sujet qui va finir par rentrer en vous et vous donner de l’information et ça ça par contre les les collaborateurs l’entendent les les collaborateurs sont conscients que l’eau véhicule une information sur un territoire elle a par parcouru tellement de kilomètres elle est resté 11 ans et demi dans le lac lément entre le au moment où elle entre dans le lac lément en parlant l’allemand puis qu’elle sort à Genève en parlant le français et puis qu’ensuite elle arrive à Lyon en parlant le Lyonnais B évidemment elle véhicule une information qui est subtile hein et ça nous permet de sortir des lieux communs c’est que vous entrez dans l’esprit du lieu quand vous êtes capable d’aller là-dedans quand notre cher gouvernement demande à la Suisse de l’eau pour ces centrale nucléaire comment tu comment tu vois ça alors bah l’accord va se signer année j’espère comme ça ça nous mettra d’accord entre monsieur Macron et nous mais non après est-ce que l’eau ça sa vocation première est de servir évidemment le refroidissement des centrales est-ce que l’eau sa vocation première c’est de lutter contre le point saler en camarg parce que si le fleuve n’a pas suffisamment de puissance quand il arrive à arle en été bah évidemment c’est le celle qui va remonter qui va poser des problèmes aux cultures de camarg l’important c’est de discuter de tout ça de façon systémique et de pas entrer dans cette négociation sectorielle qui nous ferait prendre un accord idiot uniquement sur un usage de l’eau ou un un usage industriel et ça les cogis nous montrent l’exemple he c’est que ce qu’ils ont appris la journée en se promenant sur des kilomètres à travers leur territoire ils le repartagent le soir pour dire et ben quoi toi qu’est-ce que tu as appris si nous on est uniquement dans une négociation entre les Suisses et les Français sur combien de mètres cubes il faut pour évidemment continuer à faire fonctionner les centrales nucléaires je pense qu’on sera un petit peu à côté du sujet pour les siècles et les siècles à venir ah c’est encourageant clair est-ce que les est-ce que les sociétés lesqu du travaille ont un regard sur l’eau particulier comment elles regardent l’eau ou c’est pas un sujet que tu abordes Joker Joker bon il y en a déjà trois qui ont été grillés mais pour ceux qui étaient là en 2018 une saga était venue et et les les Kogis expliquaient que l’eau est l’état qui porte une information avant l’état de la matière c’est dans la création de la vie sur Terre dans leur vision il y a rien puis a l’eau et on sait que la planète Terre était recouverte par de l’eau puis après les montagnes sont sorties et la vie est apparue et donc l’eau c’est le féminin le féminin c’est l’eau et maltraiter le féminin c’est maltraiter l’eau maltraiter l’eau c’est maltraiter le féminin c’est une dimension sensible du du territoire qu’ils avaient abordé mais tu nous as pas dit comment il regarder tes collaborateurs quand tu as commencé comment tu tu es arrivé le matin tu as dit voilà je vais vous parler d’un truc comment tu as fait bah je pense déjà enfin je je vais détourner la question en faisant une mauvaise plaisanterie mais j’ai découvert que le mot fonctionnaire c’était normalement celui qui était censé donner les bonnes fonctions à un territoire donc déjà de dire ça à mes collaborateurs ça donne un sens au travail d’accord c’est pas uniquement de prendre des décisions administratives et juridiques et donc partant de là quand on propose de manière incitative et volontaire à des collaborateurs de venir un jour entendre parler des cogis et ben ils réagissent à peu près comme vous quoi c’est c’est tellement passionnant a il y a tellement de il y a tellement de profondeur dans ce savoir ancestral que les gens sont intéressés de venir et en fait prob moment moi j’ai à peu près 1/ers de collaboratrice et 2 ti3 de collaborateurs parce que les métiers de l’assaainissement sont très connotés masculins euh et ben je pense que j’avais à peu près la moitié des collaboratrices qui étaient là et puis peut-être un tiers des collaborateurs qui étaient là d’ailleurs on le voit ce soir et on l’a vu encore l’autre jour euh C cette cette cette approche sensible du territoire parle beaucoup enfin parle à mon avis mieux aux collaboratrices et ça c’est aussi réjouissant donc c’est aussi là où on doit faire évoluer notre management dans les dans les métiers qui sont les nôtres s’il y avait une idée que tu gardes de cette rencontre pas une idée ou quelque chose qui t’a marqué c’est quoi alors bah il y a peut-être l’idée de départ qui est assez intellectuel c’est c’était de me dire même si elle est un peu gonflée c’était de me dire si les sciences empiriques peuvent nous permettre de gagner du temps par rapport à l’urgence qu’on a aujourd’hui à trouver des solutions si en fait la solution qui est proposée de manière empirique elle est opérative ou elle a un effet concret sur le territoire je vais pas encore passer des années à essayer de la prouver je la teste et puis si elle marche et ben on continue à faire les choses intelligemment ensemble donc d’un point de vue purement application de politique publique l’empirique est suffisant probablement par rapport au scientifique qui viendra après redécouvrir les choses ou les confirmer ça va g vous vous intervenez quand vous voulez s’il y a un manque d’oxygène un truc comme ça vous allz hein et puis après on va dire en un peu plus tard parce que là je pense qu’on a pas fini de découvrir tout ce que les cogis ont à nous amener il faut aussi aller voir chez eux comment ça se passe parce que c’est aussi bien d’avoir cette symétrie dans l’observation scientifique et sensible mais c’est ça a une influence énorme sur la narration c’est-à-dire la sur le récit sur le choix des mots et on fait on voit on l’a discuté tout à l’heure entre nous si on dit que le glacier est le cerveau du bassin versant qui possède l’information de tout le bassin versant la plupart des gens comprennent assez bien si on commence à parler d’énergie il va y avoir d’autres personnes ou d’autres politiqu publi qui vont nous dire qu’est-ce qu’il nous raconte et cetera donc voilà ce qui est intéressant c’est qu’on on voit qu’on doit adapter le narratif à des choses qu’on a pas l’habitude évidemment de de raconter de la même manière que not notre technocratie si j’ose être péjoratif vis-à-vis de nous j’ai pas l’impression de faire de la technocratie dans mon quotidien mais des fois on peut être ressenti comme technocrate dans le service public là il faut trouver un autre narratif sensible merci nos deux derniers invités Isabelle ouau et Maë Lequet n’ont pas vécu le diagnostic croisé d’ailleurs je sais pas comment on s’est rencontré je m’en rappelle même plus mais bref on s’est parlé autour d’une question euh merci pour le micro sur une question qui est qui serait la suivante et qui rebondit un peu sur tes propos qui est de dire est-ce que nos esprits nos mentalités nos modalités de formation par rapport à la remarque sur on abîme la terre comment on pourrait la soyer est-ce que finalement nos nos dispositif de formation pour prendre un jargon sont adapté à ce qui semble euh surgir de ce propos comandant vous êtes donc chargé de chargé de recherche dans le domaine des sciences de l’éducation on en est est-ce qu’on est prêt à accueillir tout ça alors c’est assez difficile de de répondre à cette question sans sans avoir un discours a priori désespérant parce que à première vue on pourrait dire non B on n’est pas prêt du tout hein parce qu’on a des des des établissements scolaires des établissements universitaires qui sont dans des logiques de de compétition qui sont dans dans dans des logiques de de de de développement qui qui ne questionne très très peu finalement ces ces questionsl alors évidemment euh je ne suis pas venu ici pour vous tenir que ce discours là ce serait très très triste parce que en même temps je crois qu’il y a plein de signes et de signaux aujourd’hui qui vont dans un sens beaucoup beaucoup beaucoup plus positif que ce que je viens de dire là et je crois qu’on peut pas s’arrêter à à ce premier constat je crois qu’il y a un grand paradoxe c’est que je pense que le il y a il y a quelque chose qui est de l’ordre d’un d’un sentiment de d’int tranquillité d’ d’incertitude qui agit aujourd’hui l’ensemble de nos sociétés que l’on soit au niveau je veux dire de nos politiques publiques des décideurs que ce soit au niveau de de de nos de N de nos dirigeants d’établissement que ce soit au niveau des pédagogues que nous prétendons être je pense qu’il y a un sentiment d’ tranquillité nous sommes tous euh conscients aujourd’hui que le monde de demain ne sera pas le le même que celui d’aujourd’hui et je pense que nous avons appris ce queedgar Morin nous nous conseillait déjà depuis long temp d’accepter l’incertitude de dire finalement peut-être que enseigner peut-être que grandir apprendre ça passe aussi par cette première acceptation de nous nous vivons dans un monde incertain et nous ne pouvons pas tout savoir mais mais en revanche nous pouvons essayer de le comprendre chacun à notre manière et ça je pense que c’est pour moi c’est un signe de je dire d’espoir de qui nous qui fait que je pense que il y a beaucoup de choses qui bougent en même temps dans nos dispositifs de de formation mais quand même histoire de oui on parlait d’un projet de recherche pour prendre les termes adéquates et on s’est dit qu’on allait déposer un projet de recherche auprès de votre université c’est ça et pour que ce soit recevable il a fallu un peu le torturer ce projet de recherche c’est pas encore tout à fait facile de d’explorer ce genre de chemin c’est c’est ni facile en recherche et c’est et c’est c’est pas facile en pédag ie non plus hein parce que on est je pense en particulier en France sur des modèles très transmissifs je veux dire l’idée que pour pour former il faut d’abord transmettre des savoirs que les que chacun va s’approprier en tant que tel et va en quelque sorte capitaliser et être capable de d’utiliser or c’est pas du tout comme ça je veux dire qu’on qu’on apprend vraiment on apprend vraiment parce que ce que ce qui nous est transmis ce qu’on découvre raisonne avec ce qu’on sait déjà avec ce que ce que nous sommes la manière dont nous nous sommes construits c’est ça apprendre finalement c’est relié c’est reli ce que nous avons ce qui nous constitue déjà à ce qui nous apparaît de nouveau et je trouve que c’est très intéressant c’est l’expérience que qui est relaté là parce que ça raisonne très très très très fort avec ce que ce que nous on essaie de faire en science de l’éducation c’est-à-dire former des des des des des des étudiants former des des des des personnes parce qu’on forme autant formation de dite initiale c’està-dire les les les jeunes gens que des gens dit adultes je sais pas trop où est où est la frontière mais en tout cas c’est la c’est la terminologie qu’on qu’on utilise c’està-dire des gens qui ont déjà une expérience et bien évidemment ce qui est intéressant c’est le partage d’expérience je quand vous enseignez à l’université sur les sciences de que ce soit en sciences de l’éducation en sociologie nous on est sciences humaines j’aurais du mal à parler des sciences euh euh dit dur mais euh en sciences humaines on parle de phénomènees humains euh les phénomènes humains chacun les vit euh sur dans sa vie de tous les jours les vies dans son environnement professionnel et c’est ce partage d’expertise qui est intéressant je dire quelle expertise j’ai construit quand je suis professionnel dans mon métier et quand je viens me former à l’université euh pour apprendre des choses nouvelles comment ce que je sais déjà raisonne avec ce qui m’est apporté dans dans le monde universitaire et si en plus euh je côtoie des collègues apprenants qui sont pas du même âge que moi qui ont d’autres expériences c’est d’autant plus riche et c’est ça qui qui nous anime je crois nous enseignants quand on travaille avec nos étudiants et puis si tu me permets une dernière une remarque complémentaire euh je pense que cette cette focale qui est mise aujourd’hui sur bah vous les universitaires les vous avez la responsabilité de former bah les étudiants qui vont aller travailler demain bah sur les territoires dans les entreprises dans les associations dans les collectivités territorial enfin dans tout ce qui fait le le le le monde nous avons à former donc ces ces étudiants là quel place eux vont-ils laisser effectivement à ce partage d’expérience est-ce qu’ils vont arriver euh expert avec l’étiquette de l’expert nous nous savons parce que nous l’avons appris où est-ce que nous les accompagnons pour qu’ils soi capable de eux à leur tour de dire oui bien sûr j’ai appris des choses que je vais partager mais vous que savez-vous et comment nous allons trouver des solutions ensemble c’est une révolution copernicienne un peu ça tout à fait de se dire s’intéresser à la maison de l’autre sous-entendu à l’expérience de l’a tout à fait tout à fait mais qu’est-ce qui vous a intéressé Maë parce qu’on tu n’as vous avez pas vécu le diagnosticque croisé mais vous nous avez contacté qu’est-ce qui vous a donné envie de mêler les sciences de l’éducation à cette histoire ouais vraiment merci beaucoup de nous nous accueillir aujourd’hui et de nous avoir un petit peu ouvert la porte pour les les projets là qui qui sont vraiment très stimulants pour la suite euh en fait je pense qu’on vit on a tous conscience qu’on vit une période sociétale quand même un petit peu particulière de avec un énorme virage à prendre et que ce soit sur les modèles pédagogiques qu’on utilise à l’école ou ou en formation d’adultte on voit qu’on a besoin de de réinterroger ce qui ce qui fond de vraiment notre pédagogie ce qui fond de vraiment là où on veut emmener les les les apprenants adultes parce que nous on travaille surtout dans dans dans le champ de la formation des adultes pour pour préparer au au monde de demain et c’est vrai que tout ce qui se joue et là je rejoins complètement ce que disait Isabelle tout de suite tout ce qui se joue autour des des des expertise croisée et ben questionne la façon dont les dont les savoirs se construisent à partir de à partir de d’expériences données qui sont des expériences différenciées y compris quand quand on regarde les choses de façon scientifique j’aimais bien quand quand quand Gilles le disait tout à l’heure on le regarde aussi du point de vue de l’expérience de de notre expérience humaine de scientifique c’est c’est aussi une expérience de vie de de est-ce que ça pas été un catastrophe peut-être exagérée d’avoir séparé les deux finalement l’objet scientifique et l’expérience humaine est-ce que c’est pas cette réconciliation dont on parle un petit peu disons que là ce qui nous intéressait notamment par rapport à à l’expérience chenduka c’est qu’on on considère qu’il y a vraiment des gros gros enjeux à à notamment à équiper euh les les les apprenants queil soient adultes ou ou ou plus jeunes euh à construire un un un regard critique sur justement tous les enjeux environnementaux euh qui qui qui ont en cours je pense que ça a été déjà un petit peu dit précédemment mais euh autour de la transition écologique on est beaucoup dans les discours hein et d’ailleurs en lisant petit peu tout tes livres ERC sur le sujet et c’est vrai que les cogi disent nous disent bien bah oui vous vous savez beaucoup de choses mais vous pourquoi vous pourquoi vous vous mettez pas en application ce que vous savez hein c’est vrai que c’est pareil ça les les enjeux entre les savoirs qu’on construit et ce qu’on met en ce qu’on met justement en expérience qu’on ce qu’on ce qu’on traduit en expérience et ce qu’on traduit en en en coconstruction d’expérience et là il y a vraiment un enjeu qui est qui est considérable et et qui est très réussi je trouve dans à Chan Dua et qui nous j’avais é de le souffler à la fin donc c’est bien tu là non je rigole merci ma Jérôme tu nous écoutes patiemment peut-être en prenant des notes depuis qu’on a démarré ce petit temps de ce voyage un peu entre nous j’ai pas envie de te donner de questions particulières qu’est-ce que tu as envie de nous dire d’avoir écouté tout ça ben d’abord merci pour la richesse des débats on a entendu plein de choses très intéressantes mais probablement ce qui mot le mot qui qui est revenu le plus souvent c’est c’est formation tu as même prononcé le mot de révolution copernicienne donc je pense qu’on prend doucement conscience c’est bien que le monde dans lequel on est ne peut plus durer comme il est et qu’on a besoin d’une transformation assez profonde j’ai beaucoup aimé on a bien vu aujourd’hui des scientifiques qui partaient de certitude et qui avec la confrontation des Cogill ont été déplacés un peu gêné même hein waouh est-ce que est que ce qu’on m’a appris à l’école est correct form formulé de manière correcte et cetera j’ai beaucoup aimé aussi les la métaphore médicale elle est revenue souvent la terre comme un être comme comme un corps qu’il faut soigner avec ses organes ses fonctions et ça je trouve ça très fort et ça ça rejoint vraiment ce que moi je pratique dans ma recherche c’est-à-dire que comme je le disais tout à l’heure la le l’environnement n’est pas un décor il a des fon particulière est-ce que le glacier c’est le cerveau plus que la plaine alluviale les zones humides j’en sais rien peu importe mais mais cette notion de fonctionnalité est très importante et cette notion aussi de continuité entre la Camargue et le rô il y a quelque chose il y a une information qui est transportée et tout ça c’est des choses que en science on a du mal à formuler parce que comme je le disais tout à l’heure les sciences sont découpées mis en équation les chos pour pouvoir les modéliser pour pouvoir les prédire mais ça c’est limite cette approche ça la limite de de l’approche systémique et puis ça à la limite aussi on en a beaucoup parlé ce soir de la du sensible et effectivement l’année dernière je raconte ça on a organisé une école d’été avec dans les vauges dans un bassin versant et et c’était un moment assez intéressant où on a mélangé des approches très scientifiques de la chimie de la physique de l’écologie avec des des matières un peu plus sensibles j’ai j’ai été très étonné de voir du du lundi au vendredi qui était la durée de l’école d’été comment des étudiants qui avaient été éduqués vraiment dans le cadre strict des sciences dites dur au contact de il y avait une pédopsychiatre il y avait des gens du du CER du soin comment c ces étudiants à travers une série d’exercices très simples où ils s’identifiaent par exemple à la rivière où ils s’identifiaent au aux roches aux arbres et cetera voyaent leur représentation du bassin versant complètement transformé et je termine là-dessus je pense qu’on a vraiment besoin de renouveler nos représentations euh et les cogis ils ont leur représentation du monde on en a pas beaucoup parlé mais on en avait parlé ensemble éic ils ont des cartes des cogi mais qui sont pas les cartes de notre nos applications euh devant toi c’est la question que je posé comment on va représenter ça voilà et il y a tout un travail à faire de de de représenter nos territoires en particulier en remettant les humains au centre hein nos territoires c’est des points X Y Z comme on dit en mathématique sur une sphère et c’est pas que de la géolocalisation quo tous les points sont équivalents d’une certaine manière mais ce que disent les cogis si j’ai bien compris c’est que non dans un territoire donné tout n’est pas équivalent et ça me fait penser d’ailleurs à cette fameuse loi sur l’imperméabilité où euh le sol est considéré comme des mètres carrés ou des kilomètres carrés hein euh quand on imperméabilise x m² faut désimperméabiliser x m² c’est ce mécanisme de compensation un peu idiot qui oublie que en fait il y a pas deux parcelles de sol identiques à l’intérieur d’un bass saversant euh Gill tu me contrairas pas sur le glacier c’est des cailloux en bas dans la plaine c’est des alluvions c’est des terres beaucoup plus fertiles et cetera donc on peut pas raisonner en mè Carr donc cette représentation surfacique X Y Z n’est pas la bonne donc abandonnonsla et reprenons le problème à la base inventons de nouvelles représentations qu’on a perdu en cours de route de notre histoire occidentale he cela dit donc l’histoire environnementale c’est aussi très important dans dans cette affaire là et les cogi me semble être mais je suis novice euh dans la culture cogi me semble être une une source d’inspiration considérable merci merci beaucoup pour ton témoignage avant de se quitter si vous avez des questions des commentaires je vous en prie c’est à vous je je vous le prête mais vous me le rendez hein non il y en a un qui arrive là est-ce qu’il fonctionne bonsoir merci pour tous ces témoignages c’est passionnant alors dans son discours d’intronisation en 2004 o angari mataille a dit qu’il était temps de guérir les blessures de la terre comme nos propres blessures alors que pensent les cogis de ce terme de guérison d’un territoire on se donne jusqu’à quelle heure j’aiess j’ai peut-être un un CAP de kgisme pour essayer de répondre il serait dans une pratique de médecine préventive donc comment éviter la maladie et la maladie peut venir sur plusieurs registres ce que tu bois va être un élément qui peut générer de la maladie ce que tu manges la manière dont tu te mets en lien peut générer aussi de la maladie donc ils vont être très attentifs à à ce qu’on peut appeler presque de dimension spirituelle la manière dont on se met en relation et souvent quand il y a maladie c’est que tu as posé un acte qui n’est pas juste par rapport au aux lois qui GUID leur société donc leur système éducatif pour les jeunes c’est très rapidement identifier ses lois et ses principes pour essayer non pas de faire du bien ou du mal on n’est pas là-dedans mais d’être en justesse d’être et et c’est c’est des gens qui ont vous l’avez un peu pratiqué une forme de simplicité et surtout ils ont un humour incroyable dans cette justesse d’être donc d’humilité il y a un Kogi qui nous avait demandé comment on dit bonjour chez vous en français et je lu avais dit on dit bonjour ma biche et je rappelle quand il a rencontré les élus il s’approcher avec un bonjour ma biche et ça a créé une ambiance si vous voyez ce que je veux dire est-ce qu’il y aura une autre remarque question je vous en prie profitez de vos de nos invités ce soir qui nous ont rejoint juste ici ça me permet de remercier Louise qui nous accompagne sur l’organision de cette soirée qui ne dit pas grandchose mais qui est très efficace merci Louise bonjour à tous j’ai une question à poser c’est me passionne pour [Musique] l’ethnologie je remarque depuis la temps l’homme vole les hommes je parle des colonisations al tous les ans les autochtones disparaissent petit à petit on les les gens restent dans des endroits on a le plaisir de tout détruire on est bizarre hein voilà c’est ce que je peux peut-être vous partager c’est ce que je crois que vous avez entendu c’est les kugis qui nous ont proposé malgré 5 siècles de relation pour le moins compliqué colonisationis vol VO ben malgré tout ça les cogis reviennent vers nous et nous disent est-ce que vous êtes d’accord pour qu’on se parle pour essayer d’inventer quelque chose ensemble ils appellent ça ils disent qu’il y a deux voix une voix qui détruirait qui approfondirait et qui enclencherait encore plus de déséquilibre si on continue sur notres lancées et une voix qui s’appelle chouqua qui serait faite la paix dans vos têtes et vous ferez la paix avec la nature finalement votre question c’est pourquoi vous êtes en guerre avec la nature al moi je trouve ça assez remarquable que malgré 5 siècles de destruction et de pillage comme vous dites ils reviennent encore vers nous en disant et si on se parlait merci pour votre commentaire il faut se parler ouais dernière question avant de se quitter derrière il a une personne je suis curiuse en fait quand je suis curieuse moi ce que j’ai vu sur Wikipédia c’est qu’auellement les les mines les plus profondes descend à 4 ou 5 km de profondeur et en fait je me demande si tout les paliers finalement ces mines parce que du coup ben on a besoin de Ben de de matériaux ben pour les maisons pour les pour pour l’énergie pour plein de choses et du coup B il faut aussi ben ses mines il faut que les gens travaillent dans les mines il faut aussi les protéger donc j’ai l’impression qu’en fait la terre elle est finalement très liée effectivement aux gens parce qu’il y a des personnes qui en fait considèrent que pour s’enrichir bah ce qu’il faut c’est piller donc voilà en tout cas c’est quelque chose qui et et là par rapport aussi au miles moi ce que je vois enfin ce que je vois les mes d’uranium en fait ce que je vois c’est que elles sont nettoyer avec du de l’acide ch sulfurique et je deme si c’est pas ça qui qui qui pouit plus encore que l’uranium en fait Gill ça c’est pour toi ça parce que moi là je sèche donc j’ai pas le trisème Joker non mais en fait quand on extrait l’uranium on forcément il y a des produits chimiques qui sont qui sont utilisés euh voilà après effectivement quand il y a d’autres contaminants et l’arsenic souent qu’on extraturanium il y a d’autres choses mais en France après c’est résidu minier ils sont stocké sur des dans des endroits qu’on appelle les installation classé pour l’environnement avec une une barrière et on peut pas y toucher donc ils sont stockés et et tout ce que doit faire ce que doit faire au rano notamment pour la question des mines c’est de vérifier qu’il y a pas d’impact de transfert de ce site là bien à l’extérieur on va aller se coucher peut-être quand même après tout ça je vous propose une dernière petite chose imaginons que ce dialogue parce qu’on on travaille sur approfondir ce dialogue écrire un nouveau récit voilà tout ce que vous avez un peu entendu imaginons que ce dialogue est fonctionné nous nous retrouvons dans 5 ou 10 ans dans cette même salle vous revenez vous avez la geness de revenir qu’est-ce qui aura changé dans 10 ans ou dans 5 ans si on a réussi à dialoguer non mais moi je reviens sur ce que j’ai dit ce que ce que j’aimerais c’est qu’on puisse intégrer ces savoirs ancestraux qui sont qu’on peut appeler ça des savoirs sensibles dans nos approches scientifiques parce que je pense que sur des questions communes on a un inêt de travailler ensemble voilà et ça je pense que c’est c’est ce qu’il faut qu’on fasse clair on se retrouve dans 5 6 ans tout ça a super bien marché qu’est-ce qui a changé quand on se retrouve dans 5 ans pour toi vu de ta fenêtre est-ce qu’on a réussi on a réussi à protéger la nature à faire en Ste que il y ait plus d’espèces qui disparaissent en harmonie qu’est-ce que tu veux que je te dise d’ mais est-ce qu’il a un petit quelque chose qui qui te donnerait de l’espoir qu’on arriverait à atteindre précisément cette compréhension de l’altérité qui serait la construction enfin c’est le Paris pour moi c’est parci Nathalie on se retrouve dans 5 6 ans on a réussi quoi qu’est-ce qui a bougé bien si on arrive à recréer un lien de confiance avec un une culture aussi éloignée de la nôtre ça veut dire qu’on peut créer des liens de confiance aussi au sein de nos propres cultures merci Gérôme on se retrouve dans 5 ans yeah qu’est-ce qui a bougé on envoie de nos ingénieurs agronomes en stage chez les cogis yeah merci Gill on se retrouve dans 5 ans qu’est-ce qui a bougé euh on a établi le le dialogue avec tous les peuples premierers qui s’occupe des châteaux d’eau du monde d’accord dont on a changé les noms dont on aura effectivement changé le nom ce sera plutôt des têtes de bassin que des Châ que les châteaux d’eau qui est une métaphore guerrière d’accord pas mal on prend on prend Isabelle on aurait retrouvé de la joie yeah parce que la joie de la joie de connaître elle est indépendante de la joie de reconnaître et je pense que si on commence à reconnaître les autres ben on connaît cette joie de connaître Maë on se retrouve dans 5 ans ouais je crois que ça ça donne beaucoup d’espoir en fait je pense que dans 5 ans l’espoir là dans dans les petits ateliers qu’on a fait en en amont le le mot espoir est revenu à à plusieurs reprises c’est quand même ENF on est tous scientifiques et c’est vrai que ce ce mot espoir je pense que j’espère qu’il deviendra réalité quoi B on va y aller alors je vous ai mis ça en phrase finale c’est une dame que j’ai croisé qui était àrière grand-mère on faisait du bruit à côté d’elle et je lui demandais on vous envahit pas trop avec le bruit elle a eu cette phrase magnifique quand des personnes des êtres vivent en dialogue et se renontre avec respect et humilité cela me remplit de joie Michel je te laisse le mot de la fin Michel notre président merci beaucoup Erric je voudrais remercier d’abord tous tout le monde présent d’être resté jusqu’au bout je voudrais remercier évidemment la mairie de Boulogne et toutes les équipes de Boulogne qui nous ont accompagné nous ont permis permis que cette soit et lieu et remercier évidemment Éric et toute l’équipe opérationnelle il y a lise ici il y a Pauline je ne sais pas où elle est Pauline elle est elle est là-bas lise Pauline Jacqueline voilà qui sont vraiment le travail au quotidien euh c’est le mot de systémie et je suis pas complètement certain que tout le monde sache exactement de quoi on parle quand on parle de systémie Edgar Morin dont le nom est revenu aussi plusieurs fois a défini la systémie avec une phrase très simple il a dit ce qui est tissé ensemble ce qui est tissé ensemble qui nous ramène directement et je parle sous le contrôle des r qui connait mieux ça que le tissage est vraiment au cœur de la pensée des peuples de la Sierra donc et qu’est-ce que c’est qu’est-ce que c’est cltissage c’est un dialogue entre une trame et une chaîne entre de deux directions qui vont dialoguer pour pouvoir créer quelque chose ensemble je crois que cette invitation que nous partageons finalement tous ensemble ce soir c’est vraiment se dire qu’est-ce que nous tissons ensemble ça veut dire prendre conscience également de au fond que toutes les crises que nous traversons en ce moment ont au moins un avantage c’est qu’on prend conscience qu’on peut plus être tout seul et que ce qui se passe un peu partout sur la planète à un moment est relié à nous-même et que si nous ne changeons pas nos habitudes nos nos manières de vivre manière d’être alors on peut pas faire que ça change ailleurs et si on ne prend pas soin de nous-même on peut pas prendre soin des autres non plus je crois que c’est ce qu’on a entendu aussi beaucoup de la part des Kogi cette notion de soin et ce que tu viens de rappeler Eric c’està-dire la la question de la relation la relation à soi et la relation aux autres donc travailler pour moi sur la systémie c’est vraiment créer du lien dans tous les sens et le lien dans tous les sens c’est entre les scientifiques c’est entre les scientifiques et la société civile c’est entre les scientifiques et le monde associatif entre et avec les entreprises et avec les politiques et avec tout à tous les niveaux et ça je crois que c’est de plus bel enjeux que nous pourrions avoir et j’aurais envie de dire ben pour répondre à la question dans 5 6 ans qu’est-ce qu’on aura fait nous à chîn de quoi ben peut-être qu’on aura réussi à créer enfin j’espère on va on va œuvrer à ça pour que être capable de créer peut-être des lieux où t tous ces vœux soient une réalité concrète en France et en Colombie et puis bah ensuite game over vous allons la soirée est terminée merci merci beaucoup d’avoir été là en tout cas [Applaudissements] [Musique]