Séminaire organisé par DIAGONALES, Maison de la Recherche en Humanités et Sciences Sociales (Le Mans Université / MSH Ange-Guépin, UAR 3491), dans le cadre du cycle thématique “Patrimoine : héritages et usages”. Séminaire du 11 avril 2024 : “Collaborations interdisciplinaires dans le projet européen SciCoMove”.
Intervenantes : Nathalie RICHARD, Professeure en histoire contemporaine au laboratoire TEMOS – UMR CNRS 9016, Le Mans Université ; et Irina PODGORY, Chercheure en histoire des sciences au CONICET, Archives du Musée de la Plata, Argentine.
Le projet SciCoMove, “Scientific Collections on the Move: Provincial Museums, Archives, and Collecting Practices (1850–1950)”, bénéficie d’un financement de l’Union Européenne (MSCA-RISE-2020 – 101007579).
Les événements organisés par Diagonales et la MSH Ange-Guépin ont pour objectif scientifique de croiser les regards d’enseignants-chercheurs et de praticiens de disciplines différentes. Ces différents regards, qui peuvent se compléter ou s’opposer, n’engagent que leurs auteurs.
Plus d’informations : https://msh-ange-guepin.univ-nantes.fr/manifestations-scientifiques/seminaire-diagonales-collaborations-interdisciplinaires-dans-le-projet-europeen-scicomove
Carnet de recherche du projet SciCoMove : https://scicomove.hypotheses.org/
Découvrir les activités de DIAGONALES : https://msh-ange-guepin.univ-nantes.fr/accueil/diagonales-maison-de-la-recherche-en-humanites-et-sciences-sociales-le-mans-universite
[Musique] [Musique] bonjour à tous peut-être avant de commencer je vais vous présenter ma collègue donc ma collègue s’appelle Irina pogorny elle vient d’Argentine et ensemble nous avons construit un projet qui est financé par l’Europe le projet lui-même donc s’appelle psychomove vous avez ici son c’est un acronyme le titre complet vous l’avez ici c’est scientific collections on the move provincial museums archives and collecting practices sur une période voyez qui va de la moitié du 19e siècle à la moitié du 20e siècle euh donc la langue commune pour les projet européen c’est l’Anglais même s’il y a pas de euh collaborateur dans le projet de qui sont des native speakers de d’anglais donc euh donc du coup effectivement le titre du projet est en anglais et une partie de la documentation du projet est en anglais euh ce qui caractérise ce projet c’est qu’il est d’échelle transcontinentale donc il est financé par l’Europe mais en fait il dépasse déborde largement les les les frontières européennes vous avez une carte avec l’ensemble des partenire ici vous voyez qu’il y a trois pôles principaux un pôle européen important un pôle mexicain et puis un P un pôle dans le cône sud de l’Amérique latine essentiellement l’Argentine mais on a aussi des partenaire en urigu donc un ensemble de de 16 institutions partenaires dans 10 pays différents alors on va revenir un petit peu sur le contenu du du du projet et puis pour toute information supplémentaire vous avez un site sur lequel il y a beaucoup de d’information il y a beaucoup de petits postes de recherche avec plein d’études de cas euh si ça vous intéresse vous pourriez vous pouvez regarder notamment ceux d’entre vous qui s’intéressent au patrimoine scientifique aux collections de d’histoire naturelle ou d’archéologie il y a beaucoup de de de postes sur sur ces sujets ouais les les pret et bon bonjour à tous et le projet commence avec la coopération entre Nathalie Richard et moi nous deux sommes des historiens de la science des historiens de la de l’archéologie de la préhistoire et donc on a commencé à faire des des projets sur l’histoire des collections des musées de préhistoire d’archéologie des échanges entre euh surtout entre l’Argentine et l’Europe ça fait 10 ans 10 ans et donc ça fait 3 4 ans on a on a décidé de présenter ces projets pomov et plus large avec euh plusieurs collègues on est autour de 60 personnes et dans dans les projets qui le projet s’agit surtout de faire des missions des des séminaires pour les étudiants pour les séminaires pour les doctorants et aussi des rencontres des workshops sur des sujets autour et les sujets principal que c’est la les les collections qui se déplacent les collections on the MOV mais notre projet c’est surtout un projet qui se base pas sur l’histoire des collections des musées de la capitale des musées des métropole ce sont des musées surtout des provinces donc c’est on utilise l’idée des collection des musées provinciaux et pour mettre l’accent et sur le fait que si bien on connaît très bien que les musées ont eu des échanges entre l’Amérique latine et l’Europe on on a aussi ces petites collections de la Provence qui font aussi des échanges et que leséchanges c’est pas dans une seule direction de l’Amérique latine en Europe comme on souvent pense que ce sont des de la périphérie qui voit des choses en Europe mais aussi que leschens sont dans l’autre direction qu’il a des objets qui sont partis de l’Europe pour être dans les collections des des musées de amériér c’est notreci pas sur l’Afrique nous ne travaillons pas sur l’Océanie ou sur l’Asie donc les l’intérêt sur l’Amérique latine mais aussi c’est une le projet se base sur une idée que la collection est aussi un notre dans un réseau de circulation et de production des savoirs donc on s’éloigne un peu de l’idée des collections des musé comm patrimoine au lié que au patrimoine à à la culture l’institution de mémoire mais aussi la collection comme produc un un un endroit un en jeu ou est lié à la production de savoir et nous nous avons un objectif dans ce projet qui c’est de connecter les archives avec les objets et peut-être vous savez que plusieurs collections sont au musée sans histoire sonans gardezla mais on a on a perdu la la connexion avec l’histoire de cette de comment ces collections ça fait et donc une des objectifs des projet c’est de connecter ces objets gardés par le musée avec l’histoire et surtout avec les archives ou même de reconstruire les archives pour faire l’histoire de la collection et ce qu’on avait dit déjà ce qui nous intéresse c’est l’idée des objets à mouvement les les objets on des MOV et lié aussi à la sociabilité aux acteurs et engagé dans ces mouvements dans ces circulation des objets et les et les pratiques scientifiques et et avec les acteurs quel type d’acteur professionnel amateur est lié à cette mouvement permanente dans toutes direction des objets et qui nous étudions et en particulier dans très disciplin contemporaines mais que son très discipline très importante au 19e siècle c’est la paléontologie l’anthropologie la paléantologie che l’anthropologie la botanique et les sciences et les pratiques appliquées liées à ces trois disciplines donc on travaille avec ces très trois disciplines et les disciplines connexes et et les objets liés à eu la consolidation des collections dans ces trois domaines h alors pour pour travailler comme ça sur ces ces ces objets euh qui se déplacent et sur les acteurs qui sont responsables du du déplacement parce qu’évidemment la plupart de ces objets ils n’ont pas de pates ils se déplacent pas tout seul euh on a réuni une équipe qui est interdisciplinaire alors c’est c’est en fait par par nature parce que le type de projet euh dans lequel s’incrit pove donc c’est un c’est un des appels à projet de l’Europe implique en fait que l’équipe soit à la fois interdisciplinaire alors ça c’est le cas pratiquement tout le temps tous les projets euh de recherche en sciences humanit sociale mais surtout ce que l’Europe appelle intersectoriel c’est-à-dire qu’on est au sein de de de de l’équipe des acteurs qui ne sont pas des acteurs universitaires euh et donc on a réuni autour de ce projet en fait des acteurs actuels qui tous travaillent avec les collections donc d’un côté des historiens des sciences et des connexions euh qui sont habitués à travailler notamment sur les archive euh pour essayer de reconstituer l’histoire d’une institution l’histoire d’une collection euh l’histoire d’un d’un objet éventuellement et aussi qui ont un point de vue sur ce qu’ils étudient c’est qu’il regardent toujours ce ce cet objet dans sa dimension historique on va toujours considérer quand on regarde un objet en historien que ce qui nous intéresse c’est l’historicité de l’objet en fait qu’il a il est produit euh d’une série de processus euh et des évolution dans le temps un autre groupe est constitué par des professionnels des musées donc des gens qui travaillent actuellement dans les musées par exemple ici au man les équipes des musées du Man qui eux ont un autre rapport aux collections puisque l’enjeu pour eux c’est de gérer leur collection conformément aux différents impératifs suivant les contextes nationaux de mettre en valeur ces colleexions ceci impliquant toute une série de tâches nécessaires de dans vis-à-vis des collections notamment d’inventaire de recollement c’est-à-dire de vérifier que les objets qui sont présents dans le musée correspondent à ceux qui sont inscrits sur l’inventaire et puis de documentation euh autour de ces objets de ces collection pour essayer de d’en savoir le plus possible sur les spécimens qui sont présents dans dans les musées enfin troisème ensemble d’acteurs présents dans le projet et qui aussi travaill avec les collections ce sont des spécialistes des sciences de la vie et de la terre donc on a parlé de paléontologie de botanique on va ajouter en lien en partie avec la botanique l’entomologie donc la science qui étudie les insectes et ces scientifiques là travaillent bien sûr avec des données qu’il collectent même sur le terrain mais travaille beaucoup avec des données qui sont dans les collections donc eux ils considèrent les collections comme des sortes de répertoires de données euh biologique euh euh éventuellement moléculair et cetera donc et et donc pour eux les collections c’est comme des bases de données d’accord don ils ont besoin pour compléter euh les informations qu’ils ont pu eux même collecter je sais pas si vous travaillez sur un un une famille d’insectes bien vous travaillez à la fois avec sur les insectes que vous collectez vous collectes et puis vous travaillez aussi surtous les insectes de cette famille qui sont présents dans les collections euh dont vous pouvez disposer alors pour eux et bien l’important c’est de savoir précisément où quand comment certains des spécimens avec lesquels ils travaillent ont été collectés et donc il y a un intérêt pour eux à bien comprendre lorsque la collection est un peu ancienne quelles sont les conditions dans lesquelles la collection a pu être constitué donc euh de fait euh on autour des collections euh c’est des caractéristiques de cette cet objet en quelque sorte il y a des acteurs qui ont des intérêts divers et qui viennent de formations différentes et qui sont obligés de collaborer en quelque sorte pour enrichir un peu leur conception de ce que c’est qu’un soit qu’un objet de de la collection soit ce que c’est que la collection euh éventu éement de mieux connaître l’histoire de l’institution dans laquelle la collection s’inscrit des es alors ceci posé on va essayer maintenant de de de d’entrer dans dans quelques exemples pour essayer d’incarner un petit peu plus ce qu’on fait euh dans dans le projet et de montrer comment les regards croisés peuvent enrichir en fait la connaissance qu’on peut avoir de des des des collections ellees-même et puis aussi en rchir la manière dont chacun d’entre nous dans le projet on on on regarde les objets qu’on travaille donc c’est c’est à la fois on enrichit ce qu’on sait sur l’objet qu’on étudie et puis en fait dans ces collaborations quand ça fonctionne bien mais on s’enrichit nous-même c’estàd est capable après d’avoir un regard un peu plus complexe un peu différent sur les collections alors le premier exemple c’est un exemple tiré de de de l’entomologie de la science des insectes un donc un exemple qui a été étudié par Sarah mont maillor vous avez son nom ici sur la diapositive donc qui est chercheuse et professeur à l’Université de la de la Plata en Argentine qui travaille qui est spécialiste d’un d’un ordre d’un se donc des ordres c’est une des des divisions dans dans les sciences naturel avec à l’intérieur de très nombreuses espèces donc ce sont les les émiptres alors les émip sont des insectes qui ont deux ailes avec une partie cornée euh Cigal par exemplef donc c’est un type d’insecte avec avec un très très nombreus espèces à l’intérieur et donc spécialiste des de C de cet ordre d’insectes sarah est venue au Muséum d’histoire naturelle pour étudier une collection qui est qui est connue pour son importance qui est une collection rassemblée par un entomologiste du 19e siècle donc vous avez son nom ici c’est Auguste puton donc il est tout à fait représentatif des amateurs du 19e siècle il vient d’une famille qui s’intéresse aux sciences naturelles donc il y a une tradition familiale de faire des collections et de s’intéresser aux sciences naturelles son père euh était s’intéressait à la paléontologie donc aux fossiles et eu à la géologie à la minéralogie il avait fait des collections euh puon lui-même Auguste donc fait des études de médecine puis après ces études donc qui fait qui réalise à Paris il revient dans sa vie natale qui est Remirmont dans le dans les vuges et à partir de ce moment-là en fait il consacre l’essentiel de son activité non pas à la pratique de la médecine mais à sa passion d’amateur pour l’entomologie et donc il réunit à la fin du 19e siècle une collection qui est très célèbre spécialisée euh dans ce ce type d’insecte que sont les les émilèes donc du coup c’est une collection qui est connue des scientifiqu actuel qui s’intéressent à cette question parce que c’est une collection célèbre du 19e siècle connue pour sa richesse donc c’est une collection qui est conservée maintenant au Muséum d’histoire naturelle il y a à peu près une soixantaine de de de boîtes avec des spéciim à l’intérieur et en ouvrant ces boîtes en fait sarah a été frappée par une série de de caractéristiques qui l’ont obligé en quelque sorte à s’intéresser à l’histoire elle s’est rendu compte en fait que cette collection était pas du tout classée et présentée comme beaucoup d’autres collections auxquelles elle a affaire parce que cette collection elle a été complètement organisée par Pluton en fonction de son propre catalogue de d’uns donc en fait Plon il a publié un catalogue euh des émitèes avec les en les classant en les identifiant et cetera donc et en fait sa collection elle correspond exactement aux pages de son catalogue donc la collection elle-même vous voyez elle est présentée comme presque comme un livre et dans chaque boîte il y a la page du catalogue ou les page du catalogue qui correspondent à la collection alors le résultat c’est que cette collection et bien elle est complètement figée c’est-à-dire que comme le catalogue est imprimé et bien la collection les spécimens qui sont qui sont épinglé de manière très très soigneuse sur ces pages voyez presque comme une page de livre ils sont parfaitement aligné ce qui est pas le cas dans la plupart des cas et bien cette ces pages elles sont on peut pas les modifier même si on tout d’un coup on pense que si on découvre une nouvelle espèce ou euh un une nouvelle sous-espèce ou si on s’aperçoit que finalement cette espèce elle devrait peut-être changer de de de de place dans dans la classification parce que dans ce cas-là il faudrait refaire le livre d’accord et du coup euh ce qui ce qui a euh frappé Sarah ben c’est que cette collectionion elle est pas du tout typique des collection d’entomologie euh auquel elle a l’habitude de de de de d’avoir c’est puisque justement ce qui caractérise ces collections d’entomologie mais c’est frais de la plupart de ces collections qui sont des bases de données pour les sciences de de la vie et de la terre c’est que elles sont en permanence réorganisées en fonction de l’actualisation des connaissances et donc ce qui est intéressant c’est que parce que cette collection n’est pas est fixe est figé dans le temps ça permet de réfléchir en fait au fait que la majorité des collections ne sont pas figées dans dans le temps mais qu’en fait elles sont en permanence réorganisées euh redispatché euh modifié les spécimens sont déplacés parfois les collections sont resséparées et cetera d’accord et pour essayer de mieux comprendre et bien du coup sa qui est une entomologiste he elle a eu besoin d’aller c’est de comprendre qui était Pluton et dans quelles conditions il avait réalisé sa sa collection et c’est là qu’intervient bah des échanges avec des historiens notamment avec moi pour retrouver des traces de cette activité de puton comme entomologiste et du coup en cherchant avec des outils qui sont moi par exemple si on me demande de trouver un spécimen d’entomologie je suis parfaitement incapable de le trouver par contre on me dit j’aimerais bien trouver des archives de ce scientifique de la fin du 19e siècle bah je sais où chercher et donc on a cherché dans les bases de données des historiens euh qui rassemblent euh les notamment les catalogues d’archives manuscrit et on a découvert donc il y avait un fond de correspondance assez important aux archives du Var je crois 85 je crois que c’est le Var et donc on leur a écrit et il nous a envoyé les documents donc vous avez là euh sur la diapositive une lettre de Plon qui permet en fait un peu de reconstituer quel était le réseau scientifique de Pluton et dans quelles conditions il a rassemblé cette sa collection donc du coup une collection particulière c’est une collection qui est figée dans le temps et donc qui est figée dans les années 1880 puisque le catalogue de de puton et Paris dans les années 1880 donc c’est un cas intéressant voyez où on a besoin un peu du savoir des historiens pour creuser euh une connaissance sur une collection bien particulière et en même temps où ces ces croisements de regard permettent de réfléchir sur ce que c’est qu’une collection sur sur le fait qu’une collection c’est c’est très rarement un ensemble qui est figé euh dans le temps contrairement à à l’idée qu’on pourrait en avoir quand on va dans un musée alors on va maintenant vous présenter deux autres exemples sur lequel on est un peu plus à l’aise puisque il concerne l’archéologie et Irina et moi on est plutôt des historiennes de de de l’archéologie même si moi mes travaux sur les amateurs font que j’ai croisé plein dans d’entomologie dans ces dernières années bon et dans ce cas il s’agit d’un d’un projet sur une collection perdue une collection détruite et par des circonstances politiques administratives en Bolivie et ça fait par Carla jaimour et Carla est professeur professeur à l’Université de bon en Allemagne est né en vie et mais elle travaille depuis des années à bord donc elle elle a un projet sur ces région de la Bolivie que c’est ce qu’on appelle les terre basse bolivienne donc ça veut dire les la la partie de la Bolivie 2 tiers de la Bolivie tout à fait qui sont pas euh les régions indines qui on connaît bien les les les attitudes donc ce sont toutes toutes les territoirees bolivien qui va vers et soit vers le Brésil et au la bassin de l’Amazon donc ce sont les c’est sont c’est un paysage en environnement comme ce qu’on voit dans la photo donc ce sont des terr c’est ce qu’on appelle la savane humide et donc des TER basses plein d’eau et qui c’était toujours c’était dans l’histoire de l’archéologie latino-américaine un peu à la périphérie donc c’était c’était pas on connaît bien la civilisation deses euh les an toute toute latoirewana en Bolivie avec toute l’architecture en pierre imposante mais que ce sont des région sec où on peut trouver et des vestiges et pas seulement l’architecture mais aussi des des vestiges des tissus mais par contre les régiones humides par rapport à la conservation des matériaux ce sont des régions horribles pour la conservation donc la l’humidité d’une manière empêche de transmettre futur les manières de vivre donc ce son des région tout à fait périphérique dans la pratique archéologique du du 19e et même du 20e même quand il y avait des gens qui ont travaillé là et et et on trouvait qu’il y avait des des petites collines ce qu’on appelle l’homme en espagnol des tulus franis tulus artificiel des petites colollines artificiel qui étaaiit là et et donc on a on a fait des fouilles on trouvaé des des des des des céramiques mais c’était pas une région très très liée et dans les années 4 1960 70 des archéologues nord-américaines des États-Unis et Betty megers et Clifford Evans ont commencé à travailler dans toutes les régions un peu périphériques dans l’archéologie latino-américaine donc ils ont travaillés dans la côte en Équateur ils ont travaillé et dans les bassins de l’Amazon et ils sont commencer à encourager les archéologues latino-américaines à travailler là et et de surtout un archéologue argentin qui s’appelit Bernardo dohartti et qui a étudié avec eux aux États-Unis a a commencé à travailler là avec en bourse de la de l’institutmonien pour faire des fouille dans ces région que on appelit les terre basse quand personne les faisait et et Bernardo doerti est allé pendant les années 70 et et moitié des années 80 faire des fouille une fois par an en Bolivie dans la région Chanos de Mos les plins de mjos et que c’est les vassin du du du f Mamoré qui va vers l’Amazon et pour trouver des vestiges de céramiques de de la vie et dans dans cette région la question que pour la législation bolivienne il pouvait pas revenir en Argentine avec les résultats des fouill donc il a laissé là et toutes les fragments et les taessons on le dit n’est-ce pas les tissons de céramique de les fragments donc on trouve on trouve pas la la poterie complète mais les ton donc c’est une collection de ton qui Ctait importante parce que cette C archéologues américain bet et C ont travaillé avec ce qui ils sont appelés les langages des tessons donc c’est à partir du fragment qui on faisait de l’archéologie et qu’on faisait des reconstruction de typologie céramique pour savoir un peu le développement de la de l’histoire locale à partir de l’évolution de changement de la céramique donc il avait une collection des son très importantes pris des de l’allemand ils sont laissé la collection en Bolivie dans l’université technique du vny et l’année suivante ils sont revenu pour trouver que le président de l’université a décidé que cette saison c’était optimal pour faire les paviment du chemin de l’université donc tout mon les tons et tous les résultats des TR 3 années de campagnes et des fouilles archéologiques sont disparus et Doty l’archélo argenttin est Mor dans les années euh il a fini pour travailler là mais sans publié Il a il a il a publié deux TR quatre articles pas très eu il a il a publié aucune monographie donc il n’a pas un livre sur avec les résultats de ça et il est mort il est mort dans les années 90 et toutes toutes les travails fait semblit perdu la question que c’est ça fait environ 20 années que l’Institute archéologique allemande et plusieurs archéologues même en France ont commencé à travailler à retravailler l’archéologie de tervas et et ils ont découvert tout un système de administration de gestion de l’eau peut-être vous avez vu quelque chose dans la télé on on a parlé beaucoup de ça l’année dernière l’année dernière il y a on publ un article dans Nature sur sur cette g de l’eau dans les TER parce que on a on a associé toujours la civilisation au centre et maintenant ce qu’on les travaux d’archéologie montrent qu’il y a toute une gestion de l’eau il y a toute une occupation de ce type de TER base à partir de la gestion de l’eau à partir des construction de di et même des ces petites hîles comme ça qui sont des h ce sont des îles un peu artificielles fait pour habiter dans des régiones un peu plus hautes et aussi pour gestionner et l’eau de manière que quand l’eau monte on peut aller à l’île donc il y a toute une architecture du paysage qui est a été très bien recherché dans les dernierses 20 an anné donc toute la la recherche faite dans les années 80 et 70 et 80 devient plus importante mais ça semblait qu’il avait rien et et donc Carla cour qui elle fait partie de notre projet et elle est venue au musée de la Plata chercher dans les armoires pour voir s’il avait parce que il avait rien dans les archives de l’institution mais qu’est-ce qu’il qu’est-ce qu’il et cherchait qu’est-ce qu’il avait sur survécu de toutes les notes de tous les travail fait par la par l’archéologentant qui quand il travaillait en Bolivie et elle a trouvé tout à fait parce que ça fait partie de la pratique archéologique et et peut-être vous savez que la pratique archéologique c’est pas que la fouille c’est aussi faire le registre de ce qui on trouve dans la fouille donc en savant en sachant que l’archéologie la pratique de l’archéologie et signifie aussi de faire un registre etelle cherchait le registre quelque part on va on va trouver le registre et a trouvé et un un carnet avec toutes les registres des photographies d’illustration il a il a trouvé aussi les illustrations vous voyez qu’il y a T lesillustration de la poterie à partir de un Fran on a fait la reconstruction de des CE je disais avant sur le le langage des ton donc on a essayé de faire les différents formme d’ poéie qui existait et ensuite il a trouvé toutes les registres photographique et pas de la fouille mais de la vie et en dans la région de du venis et à l’époque donc dans les an 70 80 et donc il a trouvé tout ce type d’information tion et d’une manière elle a pouvait reconstruire une collection qui n’existait plus donc existe compoudre et dans les chemin de l’Université de venny mais elle a elle a pu reconstruire la collection et l’information de la collection à partir du registre qui a trouvé et dans les les les laboratoire du musée de la Plata donc pour elle c’est des documentations importantes parce que peut-être vous savez aussi que et l’archéologie la la fuille archéologique c’est aussi la destruction du site donc une fois qu’on fuille la le site n’existe plus et c’est le cas donc ici c’est une destruction double parce que c’est la destruction du site par la fouille mais après la destruction des résultat de la fouille donc mais à partir des de la recherche de Carla avec les papi et on peut reconstruire la collection et obtenir d’information sur un site qui maintenant devient clé pour comprendre cette architecture de paysage que les archéologues contemporaines et travail alors je vais maintenant évoquer un un dernier exemple euh qui est un autre cas de figure euh puisque là c’est c’est plutôt une collaboration alors entre archéologue et historien mais aussi euh un cas particulier puisque c’est un archéologue qui est en charge de la gestion de la d’une collection et donc on va revenir à ces questions de comment on gère les collections on essaie de les documenter donc c’est euh ce collègue s’appelle mari obonomo donc il est spécialiste d’archéologie préhistorique Sud sud-américaine il fouille donc en Argentine actuellement dans la zone qu’on appelle le delta du Parana donc c’est le le delta l’endroit où le Parana devient le Rio de la Plata pour ceux d’entre vous qui sont bon en géographie euh et euh outre cette cette activité d’arché d’archéologue Marian Bonomo comme c’est le cas dans beaucoup de situations universitaire d’archéologue universitaire à part en France où les collections sont en général par dans les universités il est aussi en charge des collections d’archéologie et donc de l’ensemble des collection qui se trouve au musée de la Plata alors le musée de la Plata c’est un musée ancien qui est fondé dans les années 1880 qui correspond exactement à notre définition euh ce qu’on a vu la semaine dernière pour ceux d’entre vous qui étaient au au séminaire assuré par Débora dubal de d’un temple de la science c’est exactement la même architecture sur que les projets par exemple qu’elle vous a montré pour Nant et donc dans ce musée il y a des collections anciennes euh d’archéologie qui ne sont pas toutes très bien documentées et dont une partie n’est pas inventorie parmi ces collections il y a des collections importantes pour l’histoire du musée puisque ce sont les collections des fondateurs du musée donc il sont des personnages très importants notamment l’un d’entre x qui s’appelle Fiorentino amegino euh qui est l’un des des inventeurs on va dire de la préhistoire Argentine et l’un des premiers à faire des collections donc un travail de d’archéologue et de gestionnaire des collections de Maria novonomo bah c’est d’essayer d’inventorier de documenter ses collections donc ils ont fait un énorme travail avec son équipe sur la partie Argentine ou plus largement Sud américaine les collections d’ameguino mais ameguino il a passé plusieurs années en France et il a euh rapporter avec lui une très importante collection d’objets préhistoriques euh du 19e siècle euh essentiellement français mais il y a aussi des objets qui viennent de Belgique notamment et sur cette partie-là de la collection ben on a vraiment pas beaucoup d’information du coup il faut essayer de travailler en récupérant le plus de d’informations possible partout où sont ces informations faut essayer de faire parler les objets eux-mêmes ou à partir des objets c’est de retracer rechercher des traces écrites alors évidemment les objets ne parlent pas euh il y a que fre qui pensait que les Pierr parlent qui notamment quand il compare la la la la la psychanalyse à à à l’archéologie il a il utilise cette formule qu’on trouve depuis longtemps dans l’archéologie saxal au contour les pierres parlent donc du coup ça lui permet de faire des des des sortes de comparaisons entre les les souvenirs enfou dans l’inconscient et les objets enfouit sous la terre mais les objets parlent pas c’est c’est dommage pour nous les historiens du coup qu’est-ce qui peut parler dans un objet et bien euh quand les archives manquent il faut chercher tout ce qui peut parler euh dans ou autour d’un objet et en fait les objets des musées ben ils sont assez bavards ils sont assez bavards parce que ils portent sur eux des marques et souvent ils portent des marques des strates de marqu en fait donc des numéros plusieurs numéros d’inventaire ou parfois plusieurs étiquettes qui appartiennent à des des époques différentes et et à partir desquelles on peut éventuellement commencer à reconstituer euh l’origine et l’histoire euh de l’objet ou d’un fragment de collection alors c’est le cas par exemple de C de cet objet euh sur lesquel il y a une étiquette carré blanche que vous voyez et que nous avons trouvé donc Mariano et moi on a on s’est retrouché les manches et on a euh ouvert des dizaines de caisses et de de tiroirs pour essayer de de trouver le plus d’informations possible sur code collection et moi quand j’ai vu cette étiquette ben j’ai reconnu l’écriture en fait c’est l’écriture d’un préhistorien très connu français du 19e siècle sur lesquel j’ai travaillé et qui a une écriture assez caractéristique et donc je j’ai reconnu donc c’était un spécimen qui venait d’un site français j’ai reconnu l’écriture et par ailleurs on peut connecter du coup cet objet aux archives parce que dans la correspondance d’amgino ce préhistorien qui s’appelle gabriel de Mortillet écrit dans les années au moment où amino va repartir en en Argentine écrit à amino une lettre dans laquelle il lui dit voilà je vous fais cadeau de trois objets préhistoriques français et associé à la lettre il y a un petit schéma donc voyez bien qu’à partir du schéma ce serait très très très difficile d’identifier l’objet parce que c’est c’est c’est desessens quand même de d’assez médiocre qualité en revanche à partir de l’étiquette et des ce qu’il y a de marqué sur le schéma on peut connecter cette h donc qui vient de du du du du nord de de la Bretagne à ce à cette lettre et donc savoir de manière assez précise d’où vient ce spécimen alors depuis on en a trouvé un deuxième qui est le le le silex taillé avec c’est une petite pointe à cran voyez ça c’est le nom technique qui a un petit cran sur le côté euh donc on a aussi trouvé cet objet qui a luoui aussi l’étiquette euh la même étiquette il nous manque plus que la hache en bronze qui pour le moment n’a pas été découverte elle est elle a dû être et là on est à nouveau dans cette question de déplacement des objets dans les collections c’est les objets en pierre ont été séparés des objets en métal et donc elle est sans elle est sans doute et peut-être mal mal rangé dans une une caisse qui contient des objets en mais donc là on peut dire des choses voyez sur sur sur ces objets grâce grâce aux étiquettes numéro d’inventaire alors parfois on sait rien sur les objets mais il y a une masse d’indic euh sur lesqueles on peut travailler donc il faut se transformer en cher le col presque donc voilà un exemple de ce qu’on a trouvé en ouvrant des tiroirs donc pour le moment on a aucune idée de ce que c’est les étiquettes donc vertes sont en allemand c’est très certainement du matériel voyez il y a des petits poiss qui sont sans doute des poiss de filet de pêche donc sans doute du matériel de de de de station lacustre quelque part dans une zone germanique ça peut être en Suisse ça peut être en Autriche peut-être en Allemagne et puis tout une partie de ces objets petit les petits les petits poids que vous avez sur le côté étit dans cette boîte en cartout et qui nous permet de dater un peu le moment en tout cas où les objets sont arrivés dans dans leur tiroir à la Plata donc c’est une boîte qui date des années 1880 qui a rien à voir avec l’archéologie puisque VO c’est des pastilles mais on a des indications sur le fait que ces pastilles ont reçu un prix à euh dans une exposition internationale à Vienne dans les années 1880 et donc par ailleurs euh on le l’écriture est en français h et donc du coup vous voyez on peut se dire que très certainement il y a un moment ces objets sont passés par un intermédiaire par la France donc peut-être que ces objets ont été récupérés par l’un de de de ces fondateurs ou ces personnalités historiques dans l’histoire du musé de la Plata qui ont fait un séjour en France maintenant on faudrait creuser donc faudrait déchiffrer euh d’écriture qui est pas facile à déchiffrer puisque vous savez que les Allemands l’écriture manuscrite allemande du 19e siècle c’est une écriture encore gothique est difficile pour nous à déchiffrer quand on n’est pas spécialiste mais on on doit pouvoir à partir de ces indices dire des choses supplémentaires sur l’histoire de ces objets donc pour nous évidemment l’intérêt c’est de garder ces traces donc c’est aussi d’alerter et c’est le cas par exemple avec Marian Bonomo il sait maintenant que s’il trouve une petite boîte comme ça il faut surtout pas qu’il la jette même s’il reconditionne la collection s’il met les objets dans des boîtes plus adapté et bien il faut aussi qu’il metent cette petite boîte en carton de pastille pour pour la gorge euh dans dans un un sac qui la protège et qui l’inventorie cette cette cette cette cette petite boîte donc il y a aussi derrière c’est ces enquêtes qu’on fait à plusieurs regard une nouvelle attention sur le fait que dans les collections il y a pas que les spécimens euh mais il y a aussi toute une documentation euh qui est précieuse je vais vous donner un autre exemple de de de d’enquête de cette nature j’ai travaillé sur le musée de Carnac et il y a des maquettes des sites au musée de Carnac dont le personnel du musée n’était pas certain de savoir si elles avaient été fabriquées dans les années 1880 ou plus tard et avec le collègue le jeune collègue avec qui nous étions dans dans dans dans pour aller travailler beaucoup dans les archives un peu dans les tion on a retourné la maquette et sous cette maquette le socle il y a du papier euh journal pour consolider le le le socle et on s’est rendu compte que c’était une page du Times et euh en quelques clics grâce au au bases de de presse numérisé on a retrouvé la date de la page du Times en question et donc on peut on peut assurer que la maquette a été fabriquée dans les années 1880 voilà donc et là évidemment ça c’est un réflexe d’historien c’estàd nous on sait que si on trouve un bout de journal avec un texte suffisamment long retro news gavica et cetera on sait faire les les le personnel du musée de Carnac lui il sait très bien gérer les collections les maquettes mais il a pas le réflexe vous voyez d’aller donc du coup il y a dans les dans les collections des des plein d’indices voyez les objets ne parle pas tout seul mais il y a plein de chos qui parle dans les objets il y a beaucoup de textes y compris dans dans les collections voilà alors c’était le le dernier exemple on voudrait maintenant revenir sur sur quelques conclusions générales ou remarques générales qui sont qui ressortent de de de des recherches qu’on a pu déjà réaliser dans le projet parce qu’on est déjà à à bientôt 3 ans et puis aussi en fait de choses on avait bien l’idée euh avant même de commencer le projet ou parce que vous vous savez que la définition du musé de l’ICOM de de conseil international du musée dit que les musées c’est une institution permanente et donc peut-être c’est c’est c’est la définition expriment désir mais ce qu’on voit dans l’histoire des musées et et même l’actualité du musée c’est que les musées et les musées dans le monde soit dans la capitale soit dans la Provin c’est sont des suets le règn comme on écrit ici le règne de l’impermanence donc tous les changement toutes les mais la collection perdue de c’était pas un musée mais de toute façon ce sont des collections la collection est en vie et mort permanente donc la soutenir la la la la conservver implique euh les travail implique c’est c’est pas que se tient seul donc c’est pas que les musé et résissent au passe à l’histoire de manière que pour être musé ça va garantir la permanence la transmission à futur de ce que les musées conservent donc cette idée que les musé c’est présente une continuité entre les passés et les futurs en transmettant les choses vers le futur et on voit avec tous les exemples historiques et ça ça ça c’est pas toujours le cas et plutôt le contraire que on perd et les étiquettes l’information et donc qui on garde des choses son histoire de et que l’histoire doit être reconstruite à partir de tout ça donc les les musées garde pas l’histoire c’est donc toutes les contrairees on mélange les choses dans les musées les musé pe comme l’â qui qui racontait rit Natalie avec H de Bron qui on sait pas où se trouve donc l’histoire des musées montre t ce mélanges de qui se passe dans l’institution et qui par contre est pensé comme une institution oou l’ordre la permanence et la sauvegarde pour le futur règne et eTTH du coup ce ces regards interdisciplinaires sur sur les collections ça met vraiment en avant euh plusieurs aspects de à la fois de l’histoire des collections mais aussi de l’histoire des disciplines scientifique le règne de la permanence il est au niveau des institutions donc les musées changent disparaisse euh se recrée et il y a des illusions de continuité entre le projet de musée des années 1880 et puis le musée tel qui va exister dans les années 1930 donc il y a des illusions de continuité dans dans l’institution mais cette impermanence elle est encore plus forte d’une certaine manière quand on regarde les collections puisque là on est ce qui caractérise l’histoire des collections c’est ce qu’on a évoqué tout à l’heure à propos de la collection Pluton qui a un contre-exemple en quelque sorte c’est qu’elles sont en permanence soumises à des recompositions à des dispersions d’objets et que ceci a à voir beaucoup avec la spécialisation des des disciplines donc on va à un moment séparer l’archéologie préhistorique de des sciences naturelles et que dans ces opérations de recomposition de dispersion et de spécialisation il y a des phénomènes d’oubli de perte extrêmement important h euh si si je prends un exemple dans les collections de Barcelone donc à Barcelone le musée un musée de la ville de Barcelone est fondé dans les années 1880 par la donation d’un collectionneur privé c’est un musée généraliste il y a des sciences naturelles mais il y a aussi de l’archéologie et puis à un moment à Barcelone on décide pasah il faut qu’on ait un musée d’archéologie mais on n pas vraiment les moyens donc du coup on va mettre les on va on va enlever les objets d’archéologie du musée d’origine qui est le musée maroré ce musée va devenir un musée d’histoire naturelle et les collections archéologie elles vont aller avec les Beaux Arts et puis au bout d’un moment euh une vingtaine d’années plus tard on va réparer et les collections d’archéologie vont aller dans un musée d’archéologie propre et bien entre-temps la documentation qui allait avec la collection elle s’est perdue alors ceux qui travaillent actuellement sur la Fondation du Musée de Barcelone qui a une illusion de continuité avec le musée de Scien naturell actuellement il éresse qu’à la partie de science naturelle de la collection d’origine et puis la collection d’archéologie elle s’est déplacée alors les archives du début sont restés dans le premier endroit les archives du moment où l’archéologie fa la parti du musée des beauarts son musée des beauarts et puis les archives de la partie la plus récente de l’histoire la plus récente de la collection sont au Musée d’archéologie et dans ce mécanisme dans ces dans ces dans ces transferts C ces séparations qui sont liés voyez à la manière don quand on conçoit les disciplines les liens entre les disciplines la spécialisation des disciplines scientifiques il y a beaucoup de pertes et beaucoup d’oubl on a on a dit dans le projets que que on comprend les musées comme un centre de fragmentation et donc c’est un peu le contraire que on dit toujours que les musées c’est un centre de concentration on dit que les musées sont desamb de fragmentation li de fragmentation et pas de mémoire mais d’oubl voilà et beaucoup d’oublis alors dernier point pour pour terminer juste bien bien sûr n n les questions qu’on se pose d’où viennent les objets comment sont-il arrivé là où ils sont ont à voir avec des des questions actuelles très politiques et très centrales pour certains musées qui sont les questions de provenance et les parfois en lien avec des demandes sociales notamment des demandes de restitution alors néanmoins la recherche fait c’est une recherche qui qui comp qui complexifie beaucoup la question des provenances puisqu’on va s’intéresser pas seulement au lieu d’origine de l’objet mais à la multiplicité des déplacements euh dont il a fait l’objet ces déplacements ils sont dans l’espace parfois de large ampleur un objet qui arrive de Dinan en Bretagne à la Plata mais ite ensite ça peut être aussi des micro déplacements à l’intérieur même de soit de la collection soit du musée donc ces objets de de préhistoire français ils ont été exposés pendant un temps au musée de la plataille maintenant ils sont dans des caises dans les réserves et puis comme je vous l’ai dit on a séparer les objets du bronze des objets de pierre et cetera donc tous ces micro déplacements et puis il y a aussi toute une série de déplacements théorique ou symbolique les la manière dont on NME les objets la manière dont on les les classes change dans le temps donc parfois je vous ai dit tout à l’heure il y a des strates d’étiquettes donc parfois on se rend compte qu’il y a eu des changements de d’interprétation de de l’objet donc il y a aussi des déplacements interprétatif on va dire des objets et donc en en en restiant tous ces tous ces déplacements on s’intéresse à toutes aussi à toutes les à tous les toutes les discussions toutes les transactions les négociations qui peuvent avoir lieu autour de ces objets pour décider où il va aller et puis comment on va l’appeler où est-ce qu’on va le classer où est-ce qu’on va le ranger et cetera derrière toutes ces opérations il y a aussi de la négociation de la transaction si bien voyez que la question de la provenance elle devient plus compliquée le nombre c’est pas seulement la question de d’où vient l’objet c’est les acteurs sont nombreux les déplacements sont multiforme et nombreux ce qui rend éventuellement aussi la question des restitutions qui est déjà pas une question simple encore un peu plus complexe