Suivez la table ronde organisée par la #ComDéfenseSénat.
Avec : ▶️ Alexandra de Hoop Scheffer (German Marshall Fund of the United States), Lauric Henneton (université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines).
je voudrais excuser notre président Cédric Perin qui est dans un avion pour le Japon à l’heure qu’il est voilà où qui est peut-être arrivé je sais pas enfin bon espérons qu’il soit arrivé voilà et accueillir madame Alexandra de hchefer et Monsieur lauré Kenton pour une table ronde consacrée aux États-Unis madame de hopchefer vous êtes docteur en scienceces politique politologue spécialiste de la politique étrangère américaine des relations transatlantique et des questions de sécurité internationale vous êtes actuellement seigor vice-présidente du singsang German Marchal fund of the United States monsieur Henton vous vous êtes agrégé d’anglais docteur en civilisation anglo-américaine maître de conférence en civilisation des pays anglophones à l’université de Versailles Saint-Quentin en Yveline vous êtes aussi me dit-on spécialiste du rock un domaine dans lequel vous étudiez d’ailleurs la la société américaine c’est un pas de côté absolument intéressant et qui mérite qui qui méritera sans aucun doute d’intéresser les les les mélomanes que nous sommes je voudrais vous remercier tous les deux d’avoir accepté de venir devant notre commission aujourd’hui puisque nous avons souhaité vous entendre pour que vous nous présentiez la situation des États-Unis tant au niveau intérieur qu’en matière de politique étrangère à moins de 6 mois d’élection dont les résultats s’annoncent encore une fois disputés peut-être pourrez-vous essayer nous donner quelques pronostics alors que l’on s’oriente assez vraisemblablement vers un match retour Biden Trump les deux hommes ayant été désignés candidats par leur parti peut-être pourrez-vous nous dire aussi si l’émergence d’un 3isè homme notamment Robert Kennedy jor pourrait être de nature influé sur le résultat madame Nous souhaiterions que vous nous exposiez la position aussi des États-Unis face aux crises ukrainienne et israélo-palestinienne concernant l’Ukraine les États-Unis ont accordé un soutien substantiel s’élevant à des dizaines de milliards de dollars pour autant il aura fallu 6 mois pour que soit voté une nouvelle aide de 61 milliards de dollars à l’Ukraine quelle conséquence anticipez-vous de l’élection du 5 novembre prochain sur l’appui américain à Kiev plus généralement nous aimerions connaître votre analyse sur le lien transatlantique plus plusurs d’entre nous siègent à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN où nos collègues américains qu’ils soient démocratees ou républicains se veulent rassurant et rappelle régulièrement leur attachement à cette alliance cependant certains propos tenus par le candidat Donald Trump a laissé entendre en février dernier qu’en tant que Président il pourrait ne pas intervenir en cas d’attaque russe d’un membre de l’OTAN et bien évidemment ces propos suscite des inquiétudes par ailleurs le baricentre de la politique étrangère américaine semble s’être déplacé vers la Chine et même si d’un point de vue pragmatique l’Europe continue de représentant de représenter d’ailleurs un important marché pour l’industrie de défense américaine comme chacun sait le soutien à Israël est un pilier de la politique étrangère américaine les États-Unis se sont abstenus lors du vote sur le cesser lefeu à Gaza aux nations- unies le 25 mars dernier après avoir opposé leur vetau à trois reprises peut-on y voir un changement de paradigme alors que Joe Biden a tout récemment qualifié de scandaleuse la demande de mandat d’arrêt contre Benjamin netanahou et son ministre de la Défense par le procureur de la Cour pénale internationale monsieur non nous souhaiterions que vous nous éclairiez sur la situation intérieure des États-Unis comme en France certaines universités américaines font l’objet de blocage en signe de soutien à la cause palestinienne par ailleurs la société américaine est traversée par d’importants CV comme l’avait montré l’assaut du Capitol le 6 janvier 2021 ce sont des lignes de fracture supplémentaires peut-être pourrez-vous nous indiquer queles sont d’autres lignes de fracture de la société américaine en abordant des thèmes thèes que des thème pardon tels que l’économie ou la question migratoire Donald Trump ayant évoqué d’ailleurs dans un récent entretien au magazine Time la perspective d’une expulsion de 15 à 20 millions de personnes en cas de victoire la question du rôle et de la place des minorités ou la guérilla judiciaire sur la question du droit à l’avortement sont aussi d’autres sujets de tension en cas de victoire de Donald Trump certains craignent une dérive illibérale entre guillemets quelle est selon vous la réalité de cette menace et quel quel contrepouvoir la démocratie américaine disposeelle pour y résister je rappelle que le 5 novembre verra également l’élection à la chambre de représentants et le renouvellement d’un/ers du Sénat peut-être pourrez-vous nous exposer les différents scénarios possibles et leurs conséquences un blocage institutionnel si une situation similaire à celle des my term de 2018 se reproduit avec une chambre des représentants démocrates sous présidence Trump cela vous paraît-il une hypothèse crédible et enfin peut-être nous indiquer si les nombreuses procédures judiciaires concernant Donald Trump pourrai avoir des conséquences sur les élections de novre je termine en rappelant que cette cette audition est captée diffusée sur le site internet du Sénat et sur ses réseaux sociaux voilà madame monsieur vous avez la parole pour une vingtaine de minutes chacun après quoi mes collègues vous poseront leurs questions et vous êtes libre d’intervenir dans le sens que vous souhaitez vous avez la parole alors visiblement monsieur Henton allez-y monsieur le vice-président mesdames et messieurs les membres de la commission je vous remercie en premier de de de votre invitation je suis très honoré euh le président des États-Unis est appelé chaque année à faire un discours de l’état de l’Union alors dans ma très modeste position je vais faire un petit peu la même chose et je dirais pour commencer que l’état de l’Union est assez préoccupant il est incertain et selon qui parle il est extrêmement variable en effet il faut distinguer de plus en plus les États-Unis qui est une réalité objective de l’Amérique qui est une idée affective et de plus en plus on a un fossé voire un grand canyon entre la réalité et la perception de ces réalités et le problème c’est que ce n’est plus la réalité qui domine et qui fera l’élection mais diverses perception plus ou moins irréaliste de cette réalité deux exemples très rapides en matière économique et en matière de sécurité si vous demandez à des économistes par exemple comment se comment se portent les les États-Unis vous n’urez pas du tout la même réponse que quand vous demandez à des sondés dans la rue et donc à des électeurs une autre distinction que l’on voit c’est la différence entre la perception personnelle et la perception collective c’est-à-dire le syndrome de moi ça va mais le pays va dans le mur pour dire les choses un petit peu rapidement c’est quelque chose que la plupart des sondages et des enquêtes économique nous disent évidemment tout cela est assez profondément dicté par les identités partisanes et donc le verdict va changer très rapidement selon qui est à la Maison Blanche pas selon la réalité de l’économie donc où va l’Amérique que reste-t-il du rêve américain ce myth structurant qui fait et défait les campagnes peut-on parler ou doit-on parler du déclin des États-Unis ou du spectre du déclin et ce spectre du déclin n’est-il pas finalement plus révélateur de l’état de la société s’agit-il enfin de l’élection de la dernière chance et si on était un petit peu taquin on serait tenté de dire encore l’élection de la dernière chance après l’élection de la dernière chance de 2016 et celle de 2020 ne s’agit-il pas là en réalité d’une dramatisation des enjeux qui à défaut de refléter la réalité reflèteent la réalité d’une économie des médias qui repose sur le sensationnalisme et des dynamiques de campagne fondées sur la mobilisation par les émotions la peur la colère et l’indignation et le problème c’est que ce sont les miroirs dans lesquels les prises à travers lesquels nous voyons la société américaine je vais faire d’abord un panorama assez rapide des grands thèmes de la campagne évidemment tout est dominé par la question économique et l’inflation et le coût de la vie là encore en réel et en perçu c’est-à-dire que si vous demandez à un économiste comment va l’économie américaine il va utiliser un certain nombre d’indicateur pour vous dire que finalement tout va plutôt bien et que l’économie américaine se porte bien quand vous demandez leur avis au sondé ils vont vous expliquer que le prix des œufs est bien plus élevé que il l’était avant covid que le prix de l’immobilier est intouchable et que de ce point de vue-là les le rêve américain de l’accession à la propriété mais également pas seulement de l’accession à la propriété mais le fait de pouvoir rester chez soi quand on est locataire il y a de plus en plus de locataires aux États-Unis devient un mirage les loyers ont énormément augmenté le prix de l’immobilier à explosé les taux assez prohibitifs par rapport à l’avant covid n’aident pas et donc c’est de plus en plus difficile non pas seulement d’acheter une maison mais de rester chez soi et donc là il y a de plus en plus cette idée d’un rêve américain qui est de plus en plus hors de portée l’avortement sera un des moteurs de de la campagne plus ou moins en faveur des démocrates selon la capacité de mobilisation de de leur électorat et on a vu dans un certain nombre d’États conservateurs qu’il pouvait y avoir une surmobilisation des électorats démocrates mais également des électorats modérés donc ça c’est un des rayons de soleil d’une certaine manière pour les pour les le camp démocrate la question migratoire est évidemment assez centrale elle l’était davantage en décembre et en janvier elle est moins mais on ne sait pas exactement à quel niveau elle sera en octobre là où ça comptera le plus toujours est-il que l’Amérique fait toujours en tout cas à l’extérieur hein quand on voit les niveaux d’immigration il y a un attrait de l’économie américaine qui n’était pas le cas par exemple il y a une quinzaine d’années où l’immigration avit considérablement reflué l’opinion est beaucoup plus ouverte à une politique de fermeté vis-à-vis de l’immigration clandestine ce qui plaide plutôt pour la politique de Monsieur Trump mais deux questions sont assez évidente quand on entend ces propositions de campagne la première c’est comment mettre en place comment mettre en œuvre une politique répressive à impôt constant voir conjugué à des baisses d’impôt ça semble assez compliqué dans la mesure également où par exemple il a fait échouer un projet de loi qui visait justement à donner plus de moyens à une politique relativement répressive comment également dans une politique qui vise d’un côté à lutter contre l’inflation comment se passer de 10 à 12 millions de travailleurs notamment dans le dans le secteur agricole sans provoquer une explosion inflationniste et donc annuler les effet d’une campagne axée sur l’économie et le coût de la vie dans l’argumentaire républicain la question de l’immigration est étroitement lié à la question de la sécurité et de la criminalité là il y a deux prismes la longue durée qui prend les données depuis les années 80 et qui montre une très forte baisse de la criminalité dans les années 80 la criminalité était incroyablement plus élevée qu’elle est actuellement ce qui permet de se poser un petit peu des questions sur la nostalgie des années 80 qui domine aux États-Unis en revanche dans cette longue baisse de la criminalité on remarque que au moment de la période covid il y a eu une recrudescence de la criminalité la légère baisse actuelle est notable mais dans l’imaginaire il demeure que la la sécurité semble avoir diminué donc on est encore dans la dialectique de réalité et et perception dans le domaine de la santé qui est à nouveau ici un un point qui pourrait jouer en faveur des démocrates un des grands une des grandes dynamique c’est quel doit être le rôle de l’État fédéral le rôle régulateur notamment sur le contrôle des prix et un des chevau de bataille de l’administration Biden c’est l’encadrement du prix des médicaments et en particulier de l’insuline dans quelle mesure ça jouera sur les électeurs c’est un des gros points d’interrogation un autre point de santé publique qui n’est pas considéré comme un point de santé publique bizarrement c’est la crise des opioïdes et notamment les ravages faits par le fintanil notamment et ça c’est nouveau chez les plus jeunes entre 12 et 19 ans ça c’est assez nouveau on parle quand même de plus de 100000 morts par an depuis plusieurs années c’est considérable mais ça n’est pas abordé comme un problème de santé publique c’est plus abordé comme un problème de sécurité et de relation avec la frontière mexicaine d’un côté et la Chine de l’autre avec la Chine on est sur un sujet qui à la fois de politique intérieure et de politique étrangère les la politique douanière il y a un consensus maintenant entre les républicains et les démocrates Donald Trump a un petit peu retourné la table sur ce sur ce domaine làà et on peut se demander si une politique douanière plus agressive à l’égard de la Chine ne pourrait pas avoir des répercussions sur la collaboration de la Chine en matière de blocage du fantanil et donc avoir des répercussions sanitaires et donc intérieures sur les États-Unis dernier point de cette inventaire la question israélo-palestinienne vous l’avez mentionné le l’impact principal pourrait être sur les jeunes qui font qui feraient d’ffction à Joe Biden c’est ce que nous disent un certain nombre de sondages les jeunes et les minorités cela dit les manifestations sur les campus ont ont eu un effet contreproductif sur l’image de la Palestine auprès de l’opinion américaine et notamment de ceux qui votent le plus c’est-à-dire les plus de 30 ans ça aussi écorné l’image des universités et c’est ce qui conjuguait au cout de plus en plus astronomique des études rend les études supérieures comme un Paris risqué donc ce qui était l’ascenseur de la mobilité sociale et donc un des moteurs du rêve américain est de plus en plus vu bah comme un Paris risqué dans des facs qui sont de plus en plus agités par la contestation et donc finalement on a une remise en cause de ce qui était un des moteurs du rêve américain aux États-Unis et également à à l’étranger les déterminants de l’élection elle-même on en a vous l’avez évoqué monsieur le Président le poids d’une éventuelle condamnation de Donald Trump me semble relativement improbable parce qu’il faudrait l’unanimité des 12 jurés donc c’est beaucoup plus probable qu’ un juré qui ne soit pas de la vie de ses camarades quand bien même il y aurait une une unanimité il y aurait un appel donc il y aurait pas de condamnation définitive ce qui peut avoir aussi un impact sur euh l’opinion l’impact sur l’électorat républicain non trumpiste pourrait être marginal mais on est de plus en plus dans des cycles électoraux où presque rien peut changer presque tout donc certes ça peut être marginal mais ça peut aussi être décisif donc là euh évidemment on ne sait pas il faudra prendre la température de l’opinion régulièrement avec grain of sal comme disent les les Américains parce que cette opinion peut changer on remarque néanmoins dans les tendances lourdes une immunité de fête de Donald Trump auprès de l’opinion on peut imaginer que n’importe quel autre candidat à n’importe quelle élection confronté à ce à quoi il est ce dont il est accusé aurait été décrédibilisé immédiatement ça n’est pas le cas et ça se conjugue avec ce que l’on constate depuis plusieurs mois moi une amnistie de fête une amnésie de de fête des électeurs vis-à-vis de Donald Trump le personnage et Donald Trump le président quand il est sorti de la Maison Blanche en 2020 enfin début 2021 son image était bien inférieur à ce qu’elle est maintenant elle est beaucoup plus favorable donc les électeurs ne sont pas DUP ils connaissent l’or Donald Trump mais il le considère et considère les républicains comme plus crédiible en matière économique en matière migratoire et en matière de sécurité donc ce que l’on voit c’est une forme de nostalgie qui est intéressante parce que ils pensent qu’en votant Donald Trump ils vont recréer les conditions économiques de l’avant covid or nous le savons tous on peut retourner sur les lieux de son enfance on ne peut pas retourner au moment de son enfance et là le problème c’est qu’il y a une espèce de pensée magique qui va probablement entraîner quelques déception quelle va être le poids des républicains non trumpis ceux qui ont voté pour Niki et elelli lors de la primaire Niki etelli semble s’être rallé à Donald Trump estce que les gens qui ont voté pour elle et qui continuent à voter pour elle même si elle n’est plus candidate vont considérer Trump comme finalement un moindre mal par rapport au danger que représenterait Joe Biden quel sera le poids des jeunes va-t-il y avoir d’un côté une sous-mobilisation décisive notamment dans des états comme le Michigan ou est-ce que ça n’aura aucun effet parce que les grandes universités sont dans des états qui de toute façon sont très démocrates et donc ça ne changera rien il y aura-t-il une légère mais peut-être décisive sur mobilisation si Taylor Swift appelle à voter pour les démocrates on a pu mesurer que elle avait un impact sur les inscriptions sur les listes électorales donc c’est un véritable sujet et c’est suffisamment inquiétant pour que la trumposphère médiatique s’en inquiète au début de l’année donc c’est pas seulement un une vue de l’esprit le problème pour les démocrates c’est que leur coalition électorale est difficile à mobiliser les jeunes les minorités et les sans églises c’est ce qu’il y a de plus difficile à mobiliser donc il va falloir trouver les mots non pas dans 50 états plus Washington DC mais dans 6 ou SEP états clés à quelques milliers de voix ce qui soulligne un problème fondamental de démocratie puisqu’on va avoir des dizaines de millions de voix d’Américains qui ne vont absolument pas compter le système des grands électeurs entraîne une forme de d’annulation de la validité enfin de la de pertinence d’un certain nombre de votes donc peut démobiliser également après on se concentre énormément et je pense à tort sur la présidence une présidence finalement pour quoi faire avec quelle marge de manœuvre et quel scénario le président confronté à un congrès hostile peut gouverner par décret mais ces décrets peuvent être retoqué par les tribunaux de la même manière que les normes des agences fédérales comme le PA pour les questions environnementales peuvent être annulés invalidés par les tribunaux le scénario puisque vous demandiez un un pronostic le plus le plus probable à ce jour et j’insiste sur la nuance serait un Trump réélu avec un sénat républicain très légèrement et une chambre démocrate également très légèrement donc avec des marges de manœuvre quasi Nules et une annulation des possib ilité de gouvernance des de tous les côtés on se retrouverait donc dans le scénario des midterms de 2018 avec son lot de shutdown de paralysie institutionnelle et de budget jamais àouer donc un Donald Trump qui serait bien incapable de construire son mur ou de procéder à ses expulsions peut-on s’attendre doit-on s’attendre à un 6 janvier bis probablement pas étant donné que chat et Chaudé craint l’eau froide peut-on s’attendre au doit onont s’attendre à des violences plus sporadiques c’est beaucoup plus probable surtout en cas de défaite de Donald Trump puisqu’on en a régulièrement les menaces contre les élus contre les journalistes se multiplient elles sont essentiellement le fait de républicain elles peuvent être aussi le cas de démocrate on note une érosion dangereuse de la confiance envers les institutions et en particulier c’est nouveau envers la Cour suprême qui donne des signes de politisation de plus en plus inquiétant je pense par exemple au juges qui a été mis en cause ces derniers jours pour avoir euh affiché des drapeaux très trumpistes en face de divers de ces maisons et plus généralement vous parliez d’un d’une évolution illibérale euh je doit-on s’attendre à un Trump dictateur je pense qu’il y a suffisamment de résilience dans les institutions pour empêcher ce type de dérive comme on peut le voir ailleurs les freins et les contrepoids ne sont pas aussi efficaces qu’il les quand imaginé par les pères fondateurs mais les principales formes d’érosion démocratique ont lieu ailleurs elles ont lieu au niveau des États que l’on pense au j mandering donc au redécoupage des circonscriptions ou aux privations d’accès au vote au restrictions d’accès au vote des minorités en particulier ça arrivé avant Donald Trump ça arrivera après Donald Trump et ça arrive plus ou moins en dépit de Donald Trump alors pour conclure quelle attention porté au programme et aux promesses des candidat quand on peut imaginer qu’ils ne seront pas applicables quelle attention également portter à l’incroyable dramatisation des enjeux qui semblent tenir à l’économie de la presse aux États-Unis comment réconcilier plus largement et presque philosophiquement deux Amériques qui se détestent et une troisième Amérique qui ne veut rien savoir parce que tout ça lorpile comment reconstruire de la confiance envers des gens que l’on diabolise et on peut le mesurer ça comment reconstruire plus largement c’est un problème qui dépasse les États-Unis le rapport au réel et si on peut estimer que d’une certaine manière il y a un échec de la présidence Biden qui devait être une présidence de réconciliation c’est peut-être parce que dans l’équation il y a la persistance du de la disruption trumpienne dans le paysage politique américain et donc pour terminer doit-on sagement attendre l’horizon 2028 pour espérer un hypothétique retour à la normale de la politique américaine je terminerai sur ce point d’interrogation relativement pessimiste merci merci beaucoup merci pour cette invitation et ravi d’avoir ce temps d’échange avec vous ce matin en fait tout ce dont lu vient de de parler va très naturellement nous nous amener au sujet de politique extérieur puisque’en fait les orientations réorientations en matière de politique extérieure américaine découlent effectivement de de tout le le décord d’hyperpolarisation politique au aux États-Unis et j’y j’y reviendrai la la question que vous nous posez en fait aujourd’hui nous amène à nous interroger sur la trajectoire suivie par les États-Unis à la fois sur la scène intérieure et la scène internationale moi je veux vraiment atterrir votre attention sur les deep trends sur les facteurs structurants sur les constantes de la politique américaine c’est ce sur quoi en fait nous devrions tous porter notre attention parce que c’est ce qui va rester après l’élection de novembre prochain alors oui bien sûr on peut s’intéresser et se faire des des frayeurs en faisant des scénarios sur la disruption de Trump et il y en aura et on pourra bien sûr en échanger pendant les questions et les réponses mais je pense que le plus important ici pour nous ici en France et en Europe c’est regarder les les constances et donc jeis vraiment focaliser mon propos introductif là-dessus deuxième chose il faut que nous anticipion pas seulement ici en France seule mais avec nos partenaires européens les implications pour nous de ces orientation à long très long terme des politiques américaines anticiper les sujets de tension et voir comment on peut s’y préparer au mieux ensemble et enfin dernièrement et c’était ça faisait partie de vos questions également comment repenser en fait comment redéfinir les termes du partenariat transatlantique afin que nous puissions mieux répondre aux défis d’aujourd’hui et de demain et je dirais que la réponse à cette question réside beaucoup plus ici en Europe qu’à Washington aujourd’hui donc je dirais exploitons cet espace qui nous est laissé pour essayer de d’apporter des des idées nouvelles soyons créatifs et et essayons peut-être plus que d’habitude de de façonner la conversation transatlantique j’y reviendrai donc premièrement disruption constance alors oui effectivement Loric a adressé le le tableau du du scénario Trump moi je suis convaincu que en fait le plus gros impact d’une d’une présidence Trump ce serait la disruption en matière de politique intérieure l’État de droit quand il dit je sera un dictateur pendant un jour il faut le croire donc il va euh disrupter le corpus politique administratif américain c’est aussi intéressant de voir quelles seraient les conséquences potentielles sur le lien transatlantique puisqu’on a un Victor Orban qui a explicitement appelé à voir émerger je le cite une alliance atlantique de l’extrême droite donc qui serait retissé avec Trump mais aussi d’autres personnalités EUR eurne de ce bord politique et puis enfin en matière de politique internationale son outil de prédilection mais on voit que celui de Biden c’est pareil c’est l’outil de la cooherition économique c’est les tarifs douaniers ce sont les les les sanctions donc ça je vais rapidement sur l’aspect disruptif de Trump mais on pourra y revenir parce que le plus important c’est de regarder ce qui ne va pas changer après les élections de novembre prochain ce qui ne va pas changer euh ces trois réalités face auquel la France et l’Europe doivent se se placer d’abord la priorité numéro 1 des États-Unis restera America First l’Amérique d’abord qui se décline en fait dans tous les domaines industriel technologique militaire deuxièmement China first la Chine d’abord c’est une obsession à travers mais tous les départements que vous alliez à la Maison Blanche au Congrès voir les démocrates les trumpistes les républicains centristes la Chine restera le principal déterminant de la politique américaine et de sa relation avec nous avec la France et l’Europe troisème tendance lourde et ça ça découle de la politique intérieure américaine les engagements internationaux des États-Unis seront de plus en plus fluctuants et transactionnel et ça c’est parce que la politique américaine la scène politique américaine est hyper polarisée donc c’est-à-dire qu’en fait on l’erreur c’était de se dire que Trump était imprévisible c’est pas Trump qui est imprévisible c’est la vie politique américaine c’est le système politique américain qui est imprévisible et donc ce qui fait que tous les 4 ans et c’est des cycles donc très courts tous les 4 ans il y a effectivement un risque de ce que j’appellerit un détricotage euh du Legacy de l’héritage des législations des lois des engagements pris sur le climat sur d’autres sujets par le président précédent et la prise en otage vous l’avez mentionné dans vos propos introductifs du paquet d’aide américain en Ukraine pendant plus de 6 mois au Congrès en fait c’est ça qui est le plus important c’est pas le fait qu’il a été adopté mais c’est combien de temps ça duré et pour quel motif ça a été pris en otage et ça a été pris en otage pour des motifs de politique intérieure donc ce Nexus ce nœud entre politique intérieure et politique étrange fait qu’en fait notre marge de manœuvre à nous européens est finalement assez assez limité parce que tout sujet de politique américaine qui devient un sujet de politique intérieure fait que vous avez très peu d’influence pour essayer de de de de de provoquer des ajustements côté américain donc en résumé trois constantes l’Amérique d’abord la Chine d’abord et l’Europe finalement une variable d’ajustement sur ces deux volets là et et et ça il faut vraiment que qu’on y réfléchisse ensemble de manière très très sérieuse comment fait-on pour ne plus être la variable d’ajustement de la politique américaine sur certains sujets qui nous concernent d’ailleurs nous directement et comment fait-on pour s’affirmer comme un acteur plutôt que comme ce cet instrument hein et c’est le terme qu’utilisent beaucoup de conseillers autour de Donald Trump l’Europe aujourd’hui est instrumentale aux intérêts stratégiques américains que ce soit vis-à-vis de la Chine que ce soit vis-à-vis de la Russie ou même au proche Moyen-Orient ou même en en Afrique donc en fait le le retour soi-disant à l’isolationnisme américain qu’on entend on entend beaucoup parler de ça dans les commentaires et les pronostics pour moi est une totale illusion l’isolationnisme américain n’existe pas puisque l’Amérique de toute façon est appelé malgré elle très souvent à intervenir et être très présente sur la scène Inter national on le voit notamment au Proche-Orient on a beau vouloir se désengager du Proche-Orient le Proche-Orient a l’art de se rappeler à vous n’est-ce pas deuxème chose il est tout à fait notable de constater à quel point il y a des continuités entre Obama Trump Biden et puis la la la suite le continuum c’est vraiment la priorité et c’est là où il y a le lien avec la politique intérieure à la sécurité économique c’est l’obsession sécurité économique c’est-à-dire que c’est la protection qui va primer sur la projection de la puissance américaine et d’ailleurs il y a un parallèle à faire entre entre l’Europe et les États-Unis nous sommes dans une phase après 20 ans de de de d’intervention militairees expéditiv avec des résultats plus que condamnable et et criticable euh on est dans une phase de protection c’est-à-dire un peu de repli sur soi de réindustrialisation de resoring de fr shoring he tous ces vocabulaires on agite on ajoute un adjectif devant le shoring c’est-à-dire comment sécuriser les chaînes d’approvisionnement comment dir risk comment réduire nos risques par rapport à nos dépendances notamment vis-à-vis de la Chine et de la Russie et d’autres acteurs est devenu en fait le cœur aussi de la politique américaine et ce à quoi on assiste de plus en plus c’est un glissement du de la protection vers le protectionnisme sur beaucoup d’aspects et très souvent au détriment des règles du jeu international avec toujours l’outil économique qui va primer à défaut finalement d’une politique cohérente donc c’est les tarifs c’est les taxes douanières dont on a parlé ce sont les les les sanctions pour vous donner deux exemples très très récents Biden a promis par exemple de bloquer le projet de rachat de l’entreprise US Steel donc dans dans l’acier par la société japonaise Nipon steel pour des raisons de sécurité nationale alors que cette entreprise japonaise s’était engagée à honorer tous les contrats syndicaux à transféré son sège social américain de Houston à à Pittsburg à ne pas supprimer les emplois et à ne pas délocaliser sa production à l’étranger l’administration bidon vient aussi d’imposer des droits de douane de 100 % sur les véhicules électriques chinois importés et augmenter les tarif à 25 % sur les semionducteurs les batteries les cellules solaires l’acier et l’aluminium fabriqué en Chine donc on est vraiment dans une je dirais dans une une approche de d’escalade avec toujours euh l’outil économique qui qui prime donc de plus en plus les sujets de politique étrangère que ce soit la Chine l’Ukraine la guerre à à Gaza sont politisé et et et ça ça fait que bah l’Europe a du mal à à à peser sur la Chine c’est un sujet de politique intérieure et de politique extérieure je cite toujours cette formule qui avait sorti le secrétaire d’État américain Tony blincol il y a il y a quelques années il avait dit la politique américaine à l’égard de la Chine c’est pas de contenir la Chine même s’il y a quand même beaucoup de ça c’est de de freiner en fait la capacité d’innovation de la Chine très clairement mais il avait dit c’est de de faire en sorte que l’Amérique court plus vite que la Chine how to make America run faster than China et et là vous comprenez bah c’est la le volet politique intérieur les subventions massives le réinvestissement dans la tech dans les véhicules électriques et dans les industries l’infrastructure américaine et nous l’Europe en fait on est finalement euh même pas une dirait une pensée secondaire dans le le logiciel américain donc on a eu toutes tous ces débats vous les connaissez par cœur sur le IR le inflation reduction Act mais aussi le chips Act tout ça est vraiment pris à travers le prisme de la rivalité notamment technologique avec la Chine euh et l’Europe en fait se retrouve systématiquement euh être le dommage collatéral de euh cette dynamique euh américaine et on voit aujourd’hui que Washington finalement n’attend pas grand-chose de la France ni de l’Europe euh sur la question euh de la Chine ou de l’Indo-Pacifique il nous considère pas du tout comme crédiible euh les concepts de puissance d’équilibre qu’on a l’art de ressortir régulièrement dans des discours ne raisonnent mais pas du tout de l’autre côté de l’Atlantique ni d’ailleurs de l’autre côté du RIN donc il y a aussi je pense un travail à faire sur les concepts et les formules que nous utilisons pour essayer de d’avancer dans un sens plus constructif mais en tout cas Washington voit l’Europe comme un acteur ambigu en fait au plan géopolitique et trop faible politiquement pour parce qu’on est dépendant du marché chinois et notamment l’Allemagne pour peser face à la Chine je bascule sur la guerre en Ukraine pourquoi je je ramène la guerre en Ukraine après la Chine parce que la fait la guerre en Ukraine n’a pas changé la trajectoire fondamentale de la politique américaine focus Chine ni n’a finalement apaiser les débats internes à la classe politique américaine sur la question de SAV si les États-Unis doivent continuer à protéger l’Europe et à investir dans la défense de l’Europe alors s’il y a une personne qu’il faut écouter et qui potentiellement occupera un poste très très haut niveau au sein d’une administration Trump en matière de défense et de sécurité c’est elbridge cowby CB y qui était en fait l’ancien secrétaire adjoint à la Défense ou l’administration Trump euh et qui soulligne très clairement l’Asie est le théâtre le plus important pour l’Amérique et que ce soit Trump ou Biden c’est le trend qui qui continuera et la réduction de l’aide américaine à l’Ukraine et de toute façon là aussi une tendance qu’il faut anticiper ce paquet d’aide qui vient d’être approuvé par le Congrès et sans doute le dernier paquet d’aide en tout cas à ce niveau à pouvoir être re adopté par le Congrès américain et donc de plus en plus sur la guerre en Ukraine et notamment en amont du sommet de l’OTAN à Washington en juillet prochain il y a de plus en plus le débat du burden sharing le partage du fardeau voire même du responsibility sharing le partage des responsabilités donc le regard que porte aujourd’hui Washington sur nous l’Europe c’est dire ah ben écoutez vous faites beaucoup de progrès c’est très bien continuer à dépenser plus vos capacités de de défense tout en achetant bien sûr américain parce que ça ça les arrange bien sûr mais allez-y parce que en fait là on est avec vous comme le dit Biden America is back on vous soutient face à la Russie parce que vous n’en êtes pas capable de le faire seul mais ne comptez ne pensez pas que vous vous allez pouvoir compter sur nous à ce niveau de soutien dans les mois et années à venir donc préparez-vous à faire à faire plus après quand il s’agit de faire plus là il y a un autre débat quant au débat industriel européen puisque nous notamment en France on dit bah si on veut être un acteur géopolitique crédible il faut aussi qu’on booste notre base industrielle et là le le retour américain c’est dire non non mais allez-y dépenser plus mais continuez à acheter américain et donc ce nœud en fait sur l’aspect industriel pour moi est toujours très problématique c’est le nœud aujourd’hui des tensions entre les États-Unis et l’Europe et si la position américaine changeait sur ce sujet et bien la position de nos collègues à Berlin à varsauville les état bal scandinaves changerait aussi en faveur d’investir davantage en Europe pour l’Europe donc là là je pense qu’il y a vraiment quelque chose à faire enfin moi je suis impliqué dans ces débats sur la souveraineté européenne l’autonomie stratégique européenne depuis près de de 12 ans on a beaucoup progressé avec beaucoup de nos partenaires européens là-dessus mais on voit que du côté américain en fait ils accueillent l’idée mais quand on en vient à booster notre base industrielle c’est là où il y a un point de blocage et je pense qu’il faut vraiment parvenir à le à le débloquer l’autre partie du logiciel américain aujourd’hui ce sera particulièrement frappant si Trump est est réélu c’est cette idée du alors non pas du partage du fardeau et de la division des tâches selon les zones géographiques de plus en plus écoutez euh nous on va gérer le gros panda c’est-à-dire la Chine vous vous gérez la Russie sur votre continent essayez de gérer aussi un petit peu votre flan Sud mais essayons de trouver une division des tâches sur des bases géographiques et là en fait c’est une une démarche aussi sur laquelle il faut que nous euh nous soyons très clair aujourd’hui tous ces théâtres sont interconnectés euh la la Chine soutient l’effort de guerre de Poutine en en Russie au proche Moyen-Orient depuis le début en fait cette guerre s’est régionalisée voire mondialisée avec l’interférence d’un certain nombre d’acteurs et puis enfin Tawan Taïwan n’est pas qu’un enjeu Indo-Pacifique hein c’est l’inverse de de Las Vegas c’est-à-dire que ce qui arrive à Taïwan ne reste pas à Taïwan déborde très largement les frontières de Taiwan auront un effet disrupteur en terme économique financier et sur l’industrie des semi-conducteurs voire même en mer en mer Rouge au proche- Orient et et en Afrique donc ce que l’on constate de plus en plus aux États-Unis nous sommes un peu aussi confronté à cette situation c’est que avec la superposition des crises géopolitiques plus la crise du covid en fait qu’on avait pas fini véritablement d’absorber il y a une forme d’appauvrissement euh de la réflexion stratégique c’est le crisis management la gestion de crise permanente ce qui fait qu’aujourd’hui Washington a du mal à réfléchir long terme et et ça c’est accéléré avec les cycles électoraux qui font que les cycles sont très courts et que du coup l’Europe sait que en l’espace de 4 ans les engagements pris par une administration précédente peut être mise en cause dernière Contin é on a de plus en plus une mais c’est pas nouveau une politique américaine par rapport à nous qui est une politique du fait accompli ou alors on est courtcircuité lorsqu’on n’est pas totalement aligné avec les positions américaine et si on fait un microob bilan de l’administration Biden vous avez quand même eu l’Afghanistan le retrait Kaoki d’Afghanistan avec très peu de concertation finalement avec les partenaires européens vous avez eu ce qui nous concerne nous plus particulièrement ocus moi j’étais directement impliqué dans la diplomatie de réparation après ocus je peux vous dire que les les échanges que j’ai pu avoir avec l’administration Biden juste après était assez brutaux mais extrêmement éclairant parce que on on sent qu’on a basculé en fait dans une autre are de la relation franco-américaine et relation transatlantique et que Trump y ait tivement pour beaucoup Trump c’est vraiment le le lâcher prise c’est le le langage très peu diplomatique et il a finalement moi je trouve c’est plutôt sa permis de faire en sorte que le dialogue aujourd’hui euro-américain est beaucoup plus direct beaucoup plus ferme et on se dit les choses de manière beaucoup moins sans doute hypocrite voilà et et ça c’est je dirais peut-être un héritage qui qui est pas pas plus mal finalement en conclusion qu’est-ce que ça veut dire pour nous la France l’Europe où est-ce qu’on doit avoir notre notre regard sur les mois et les années à venir premièrement ce que l’on voit c’est qu’en fait aujourd’hui la relation transatlantique est plus déséquilibrée que jamais en raison du décrochage économique européen par rapport aux États-Unis ce qui accentue en fait le déséquilibre au sein de de la relation avec les États-Unis que ce soit sur le plan économique technologique militaire donc ça c’est vrai que cette domination américaine s’affirme que ce soit dans le cadre de dialogue avec Bruxelles ou au sein de l’Alliance atlantique la guerre en Ukraine sur le court terme en fait a renforcer notre hyperdépendance sur les États-Unis que ce soit leur industrie de défense ou le LNG donc comment faisons-nous européens français pour en fait articuler et effectivement admettre notre dépendance à court terme vis-à-vis des États-Unis sur ces différents sujets mais en même temps com faisons-nous pour que ça ne soit pas un obstacle à des investissements dès maintenant dans nos industrie européenne et dans nos capacités de défense cette sécurité européenne en fait le plus je trouve le plus challenging aujourd’hui pour l’Europe c’est comment articuler ce court terme où nous n’avons pas les outils ni les capacités en fait pour pour pour être un acteur géopolitique crédible européen seul mais comment faisons-nous maintenant pour investir dans l’avenir d’une Europe qui puisse devenir un acteur crédible dans ces domaines là et donc plus crédible pour notre partenaire américain et c’est ça aussi qu’il faut expliquer au à Washington c’est que plus nous sommes équipés outillés pour assurer notre propre défense et notre sécurité plus nous sommes un allié intéressant pour les États-Unis tout dernier mot final de de conclusion euh je pense qu’on on va de plus en plus dans une approche compartimentée on va vers une compartimentalisation je sais pas si ce mot existe mais accru de notre relation avec les États-Unis euh il y a des domaines dans lesquels nous continuerons à être très dépendants notamment pour la garantie de sécurité d’autres où il faudra coopérer de manière pragmatique et transactionnelle et d’autres où il faudra affirmer une forme d’autonomie diplomatique politique stratégique et je dirais aussi économique parce que de plus en plus et je terminerai là-dessus les industries les entreprises françaises européennes vont être de plus en plus exposés à une pression politique américaine dans le cadre de la rivalité avec la Chine pour par exemple cesser d’exporter certaines tech sensibles vers la Chine ou upgrader le screening des investissements chinois et il faut que donc nous on soit en accord aussi avec nos principes et euh notre propre politique vis-à-vis de la Chine le problème c’est qu’on a 27 euh politique chinoise différente en en Europe donc ça n’aide pas mais encore une fois exploitons cet espace qui est disponible pour l’Europe euh moi je note dans ces 2 ans et demi de guerre en Ukraine qu’à certains épisodes l’Europe a su prendre le lead et su prend l’initiative par rapport à une une Amérique parfois vacillante euh typiquement sur la montée en qualité des armements qu’on livrait à l’Ukraine sur les FC sur les chars sur les missiles à longue portée l’initiative le feu vert n’est pas venu de Washington ça a été impulsé par des calition de pays européens et ça c’est typiquement le type d’initiative qu’il faut continuer en fait à à nourrir à alimenter et c’est comme ça aussi qu’on gagnera en fait en en crédibilité et en autonomie face à notre partenaire américain donc je dirais sur une note positive exploitons cet espace aujourd’hui en fait qui est la un peu par défaut par Washington qui est tellement pris par l’ensemble des crises mais essayons entre Européens vraiment de nous faire mieux entendre dans le franco-allemand les choses sont très compliquées aujourd’hui mais je ne désespère pas qu’on puisse trouver des des compromis et c’est que que en en se s’appuyant sur des des compromis qu’on va réussir à faire avancer le reste de de l’Europe merci beaucoup merci à vous madame monsieur aussi pour vos propos tout à fait clair et et cohérents on va passer à la série question et la première question c’est Hélène conou Mouret qui va la poser oui merci monsieur le Président merci pour vos propos qui sont incroyablement lucides et et très bien informé alors il y a une image qui me frappe qu vous dites que les États-Unis sont concentrés à à gérer un panda si nous nous devons gérer un ours ce qui est le cas enfin l’un est le premier quand même un peu plus pacifique que le deuxème donc la tâche n’est n’est pas facile j’ai un un un commentaire et et une question il me semble que vous avez annoncé trois constantes moi j’ajouterai une 4è qui est Business First parce que tout dialogue est transactionnel aujourd’hui avec les États-Unis quel que soit le le le domaine même celui qui est diplomatique aujourd’hui on a est-ce que vous pensez pas d’abord que nous essayons de nous assuré quand même en disant que en effet les institutions résisteront et ainsi de suite on voit quand même qu’elles ont été considérablement abîmées pendant la mandature de de Donald Trump qui aujourd’hui fera ce qu’il annonce qui était pas tout à fait le cas lors de son premier mandat il a dit que voilà il sortirait de l’OTAN mais il n’est jamais passé à l’acte là tous les signaux sont au rouge pour dire que tout ce qu’il annonce aujourd’hui et il est de plus en plus clair dans ses dans ses prises de parole qu’ le fera aussi un affichage décomplexé quand même d’un camp politique qui est plutôt celui de l’extrême droite puisque un de ses représentants était présent à Madrid lors du rassemblement qui a eu lieu il y a quelques jours avec les leaders d’extrême droite européens donc on on voit très clairement un positionnement aujourd’hui quand même qui peut qui peut quand même nous inquiéter alors ma question porte sur les élections il y a quand même trois sujets importants le climat le droit des femmes et euh l’immigration vous y avez fait référence est-ce que les militants ou les groupes directement concernés par les mesures qui ont été prises ou qui seront prises s’ils devaent revenir au pouvoir sont-ils mobilisés sinon pourquoi ne le sont-ils pas et est-ce que vous pensez que et bien nous nous allons vers un un comment un clash avec Monsieur ce que vous avez annoncé c’est-à-dire d’une élection peut-être qui sera gagnée par un camp ou par l’autre avec peu de de différence un vrai clash politique puisque nous avons quand même eu un un mouvement très violent contre le Capitol he la dernière fois est-ce que vous pensez que Donald Trump est en capacité finalement de s’il devait perdre de réactiver cela et que ça soit beaucoup plus violent et alors non pas tomber dans une guerre civile mais mais enfin d’avoir quand même un enfin des actes de violence voilà qui qui nous ont frapper mais qui pourrait encore être être pire écoutez l’un l’un ou l’autre ou l’un et l’autre comme vous voulez vous avez la parole des des actes de violence sont statistiquement probables et la question est surtout celle de l’ampleur c’est-à-dire quelque chose de de de très collectif et de centralisé comme le 6 janvier ça me semble relativement improbable dans la mesure où après le 6 janvier il y a eu un certain nombre de d’anticipations de trouble à l’ordre public de cet ordre là par exemple quand Donald Trump a été inculpé à plusieurs reprises à New York où New York était en état de siège où toutes les boutiques étaient étai muré et un dispositif policier assez conséquent et finalement il y avait plus de journalistes que de trumpistes dans dans la rue donc de ce point de vue-là on peut se demander si le 6 janvier ne va pas avoir une valeur un petit peu de de vaccination notamment à Washington en revanche dans les capitales d’État il peut y avoir de petits 6 janvier on a déjà eu un certain nombre d’alertes avec des tentatives de kidnapping de la gouverneur du Michigan par exemple donc ces choses-là existent déjà et le problème principal ce n’est pas tant l’ampleur de la mobilisation des des trumpistes les plus radicaux mais plutôt leur radicalité la radicalité d’un petit nombre pour moi le plus inquiétant n’est pas un nouveau 6 janvier mais un nouvel Oklaoma City Oklaoma City en 95 c’est deux personnes et un camion donc une économie de moyens absolument vertigineuse et une ampleur de destruction et de mort qui est bien supérieure à ce qu’a produit le 6 janvier donc on on a beaucoup plus de risque de passage à l’acte parce qu’on en a régulièrement de d’individus plutôt isolés ou de groupuscule et ça c’est statistiquement possible sur la mobilisation des sur les différents sujet que vous mentionniez ça dépend en fait la la question du droit des femmes en général et de l’avortement en particulier mobilise et les démocrates espèrent capitaliser là-dessus notamment dans les états comme le Nevada l’Arizona et le la Floride où il va il devrait y avoir il pourrait y avoir des référendums locaux ces référendums locaux on a pu voir que dans les états conservateur comme le canas et l’oho qui sont devenus ou qui sont très conservateurs il y a une mobilisation disons inhabituelle des du camp progressiste mais également de républicains modérés qui ont voté pour la sauvegarde de du droit à l’avortement au Kansas ce qui était pas exactement prévisible et dans l’ohao et donc on pourrait très bien avoir des effet d’entraînement non pas vers le bas c’est-à-dire que généralement les effets d’entraînement classiques c’est un président qui fait élire un peu dans son sillage des candidats au Sénat ou à la Chambre qui sont un peu à la traain là on pourrait avoir l’inverse c’est-à-dire des candidats plutôt populaires qui font élire Biden dans leur sillage ce qu’on voit moins mais qui est possible ou encore plus une mobilisation liée à des référendums locaux qui a un effet positif sur les candidats locaux et sur Joe Biden ça c’est tout à fait envisageable mais ça concerne le droit des femmes pas la question climatique la question climatique ne mobilise pas particulièrement ou elle mobilise essentiellement dans les états déjà démocrates et des groupes démographiques qui sont peu mobilisés c’est-à-dire les jeunes qui en plus ont plutôt tendance à ne pas voter pour les démocrates mais à voter à la gauche des démocrates parce qu’ils considèrent que les démocrates sont trop à droite sont trop l’establishment et ne en gros ne sont pas des interlocuteurs crédibles c’est pour ça qu’il y a souvent des candidats écologistes Gill Stein en particulier qui dans des élections où il faut être devant pour l’emporter puisquil y a un seul tour et qu’il faut pas une majorité absolue pour l’emporter donc celui qui est devant et aussi celui qui a perdu le moins de voix donc si on perd des voix sur sa gauche et ben on peut perdre l’élection c’est arrivé notamment on peut le quantifier à Hillary Clinton en 2016 parce qu’elle a perdu un certain nombre de voix sur sa sur sa gauche donc ça c’est un scénario qui peut être tout à fait répliqué notamment parce que euh des des gens se seraient mobilisés pour la les questions climatiques mais contre un Joe Biden qu’il considérerait comme trop mou euh sur ces questions-là donc ça peut non pas avoir un effet prodémocrate mais au contraire euh contraire aux intérêts des des démocrates même chose en fait tout est euh tout est un petit peu lié avec la question palestinienne il pourrait y avoir une sous-mobilisation des démocrates sur leur gauche et donc une déperdition des voix soit dans l’abstention soit dans des candidats comme cornel West par exemple s’il arrive à se qualifier ce qui est pas encore acquis dans un certain nombre d’État parce que on aurait un petit peu le problème habituel des démocrates c’estàd qu’il perdent des des voies sur leur gauche l’immigration alors le problème c’est que il peut y avoir à nouveau une sousmobilisation de la gauche de l’électorat démocrate parce que le consensus est de plus en plus sur une politique de relative fermeté et là-dessus toute la la mouvance Biden du du centre disons est beaucoup plus ouverte à ce genre de de raffermissement de la politique fédérale pas au niveau de Donald Trump bien entendu qui est un petit peu comme sur les comme sur la politique douanière qui est un petit peu challengé et donc qui doit aller un peu plus loin sur surcharger ses ses promesses là le le problème c’est qu’il pourrait y avoir certain nombre de gens et c’est pas nouveau parce que déjà Obama avait été surnommé le deporter in chief parce que Obama éétait pas assez progressiste sur les questions migratoire pourtant Obama avait quand même une excellente image mais il était considéré comme beaucoup trop à droite par la gauche démocrate donc il pourrait y avoir des gens qui considèrent que ça n’est pas acceptable que de toute façon la vraie gauche n’est pas démocrate que la démocrate c’est le début de la droite et donc il est hors de question de se souiller en votant pour pour ces gens-là ce qui dans une logique de moindre mal on va voter plutôt pour les démocrates même s’ils sont pas parfaits parce que sinon ça ouvre la porte à Donald Trump pourrait y avoir des gens comme ça a été le cas avec les soutiens de Bernie Sanders en 2016 qui ne votent pas pour Hillary Clinton ou qui ne votent pas ici pour Joe Biden parce que leurs principes sont plus important que que ça et donc ça ouvre la voie par défaut à une élection de Donald Trump parce que scrutin a un tour juste peut-être de deux petits mots sur le Business First complètement euh ça c’est en fait pour moi c’est imriqué dans le America First et typiquement si le Congrès a fini par approuver le paquet d’aide c’est que l’argument euh fournir des armes à l’Ukraine c’est créer des emplois aux États-Unis a bien sûr fait que les républicains y compris les plus trumpis se sont dit bon on va peut-être quand même y aller parce que c’est en train de de booster notre industrie de de de la défense donc donc complètement sur l’OTAN en revanche moi je je suis absolument convaincu après on pourra se revoir peut-être après les élections américaines que Trump ne se retirera enfin ne retirera pas les États-Unis de de l’Alliance atlantique et d’ailleurs ses conseillers son proche entourage et compris bridge koby que j’ai cité tout à l’heure ou le sénateur de l’Ohio g day Vance qui est très comment on dit très audible sur ces sujets ne ne sont pas du tout des des des avocats d’un retrait américain de l’OTAN pourquoi parce que très transactionnellement l’OTAN est l’outil de luxe à la disposition de Washington pour faire pression sur sur nous pour qu’on dépense plus toujours pour acheter américains donc ça c’est en premier mais aussi pour mettre sur l’agenda utanien les priorités stratégiques américaines c’est-à-dire qu’on parle de plus en plus de Chine comme vous le savez au sein de l’OTAN et ça fait pas l’unanimité ici à Paris ou parmi les partenaires européens de l’Alliance atlantique on parle de plus en plus de l’OTAN dans le sud et puis de l’OTAN en matière d’innovation technologique voire même de changement climatique donc de plus en plus des sujets qui sont habituellement traités dans un cadre UE mais qui de plus en plus drivé par les Américains sont gérés dans le cadre utanien donc sur ces deux aspects là en fait l’OTAN est le parfait outil à la disposition des Américains de par leur domination financière militaire et autres pour faire pression sur nous et puis utiliser euh l’utant comme un cadre pour faire avancer avec nous en fait en nous forçant à partager le fardeau sur certains sujets pour faire avancer leur leurs priorités stratégiques merci on va prendre les questions deux par deux si vous le voulez bien parce qu’il faut que nous avancions donc là je vais donner la parole à Michel Greau mais ce sera ensuite Jérôme Daras et vous pourrez répondre euh merci monsieur le Président beaucoup de ce de citoyens se disentlacés et désillusionnés de la PO la polarisation de la politique américaine entre le Parti démocrate et le parti républicain en octobre 2023 63 % des Américains estimaient que les deux grands partis faisaient un si mauvais travail de représentation du peuple américain qu’à trè grand parti serait nécessaire ce qui est à record comme le révélé le sondage de l’institut galope je sais pas si on dit comme ça enfin les autres candidats peuvent donc représenter une une troisième voix un vote de protestation en sachant qui a a peur de perdre un vote utile fait hésiter beaucoup de personnes à voter pour cette troème voix une vraie gauche vous en avez parlé tout à l’heure mais est-ce qu’elle existe réellement sur la scène politique des États-Unis et que manque-t-il pour que cette troème choix ce troisème choix réussisse à s’imposer face au Parti démocrate publicblain et enfin ma dernière question à quel futur devons-nous nous attendre au niveau de la politique étrangère si Trump revient en pouvoir en particulier avec Israël et la Russie croyez-vous que les États-Unis appliqueront l’article 5 de l’OTAN contre la Russie si la situation se dégrade merci merci Michel Jérôme DRASS merci pour votre exposé conjoint clair précis vous avez monsieur Henton écrit sur la force du système démocratique américain après élection de Donald Trump il est clair que le cadre démocratique et institutionnel a freiné les dérives autoritaire de ce dernier cette fois-ci il semble bien mieux préparé il s’est entouré il indique qu’il fera fonctionner au maximum le spoil système est-ce que dans l’hypothèse de son élection ce cadre démocratique et institutionnel réussira encore cette fois-ci à le à le freiner et puis deuxième question dans son ouvrage de fiction l’auteur américain francophone et francophil Douglas Kennedy son ouvrage et c’est ainsi que nous vivrons d’écrit une Amérique qui a connu une nouvelle Sécession donc sans vouloir faire de politique fiction cette division que vous nous avez présenté fonctionnant également État par État est-ce que vous pensez que une dérive de ce type et plausible merci même règle vous avez la parole merci la question du 3è alors il y a une impopularité des institutions qui est ancienne c’est-à-dire que quand on lit certains journaux en France on a l’impression que Nancy Pelosi par exemple était une superstar et adorée et en fait elle est absolument détestée par tout le monde comme tous ses autres collègues personne n’est populaire et aucune institution la chambre le Sénat ne trouve grâce aux yeux des Américains seul la Cour suprême avait un petit peu le bénéfice du doute jusqu’à il y a quelques années et ça n’est même plus le cas donc là il y a quelque chose qui est indépendant du facteur Trump le facteur Trump disons peut avoir un une une forme et peut être une sorte de catalyseur si l’on veut euh le le l’image est encore plus dégradée par l’insatisfaction des Américains envers les deux grands candidats il considèrent que Joe Biden ça n’est pas un secret est un petit peu trop vieux et il considè que Donald Trump est un petit peu trop vieux et un petit peu trop Donald Trump et donc ils aspirent à autre chose le problème comme j’ai fait référence dans la question précédente c’est le système comme on a un seul tour c’est celui qui est en tête qui l’emporte et donc la question du vote utile que vous soullignez effectivement si on vote pour un autre candidat parce qu’on ne veut pas voter et pour l’un et pour l’autre on prend des voix par définition à l’un des deux candidats celui pour lequel on ne vote pas donc par exemple voter Kennedy est-ce que c’est faire perdre plus Biden que Trump pour l’instant c’est relativement égal c’est-à-dire que les déperditions sont relativement partagé en revanche il y a d’autres candidats comme cornel West par exemple et et jillstein par exemple pour le parti écologiste si s’ils arrivent à se à se qualifier qui là ferait perdre des voix uniquement à Joe Biden donc ce refus de des deux grands candidat a des conséquences dans une élection à un tour ça c’est absolument certain et donc il faudra s’interroger sur son vote au moment de voter ou de ne pas voter le 5 novembre ou dans les jours qui qui précèdent il y a-t-il une une vraie gauche qui est possible aux États-Unis non tout simplement parce qu’il faut qu’un parti pour survivre soit une énorme coalition les républicains comme les démocrates comme les travaillistes et les conservateurs au Royaume-Uni sont des coalitions avec des tensions internes qui sont plus ou moins à l’avantage d’un des deux camps dans les années 80 les travaillistes britanniques étaient plutôt tirés vers leur gauche et leur extrême gauche et puis avec les les réformes internes et puis Tony BL qui arrive à la fin de ce processus c’est plutôt le le centrisme qui a qui a prévalu mais il restait toujours une espèce d’aile gauche qui est revenu avec jerémy Corbin donc on a cette espèce de ping-pong incessant au sein de ces coalitions les démocrates sont tiraillés par ça les démocrates c’est Joe manchine et l’industrie du charbon en Virginie occidentale et c’est Alexandria auocio corz à à New York c’est le même parti avec des tensions qui sont qui ne peuvent pas être résolu même chose côté républicain une cission veut dire un suicide politique pour les deux côtés donc un un parti républicain non trumpiste n’est pas viable de ce point de vue-là sur la force du du système donc là c’est vrai que c’est un sujet qui est la résilience institutionnelle qui est un une sorte de laboratoire à ciel ouvert assez assez passionnant un petit peu un petit peu inquiétant mais passionnant euh il est probable que les institutions arrivent tout de même à freiner certaines formes de dérives même si comme vous l’avez souligné Trump est mieux préparé va pourrait arriver à mieux s’entourer cependant il y a une forme d’anticipation actuellement dans l’administration Biden et également au Congrès y compris chez les républicain pour protéger un certain nombre de licenciement abusifs si l’on veut et donc il pourrait y avoir un certain nombre de frein à des purges partisanes donc de ce point de vue-là il y a une forme d’anticipation ce sera pas la sidération devant une une élection de Trump ça reste un scénario tout à fait tout à fait plausible et donc il y a une forme d’anticipation donc CER Trump sera mieux préparé mais le système lui aussi est mieux préparé là où il y a un certain nombre de d’évolution que les pères fondateurs ne pouvaient pas anticiper déjà il y avait pas de partie quand ils ont créé leur le leur système donc le fait qu’il ait survécu aux tensions par sidan est déjà quelque chose de remarquable le fait que les parties sont de plus en plus aligné quelle que soit l’institution est un problème on l’a vu avec les deux impeachments de Donald Trump le Sénat dans l’esprit des pèes fondateurs est jaloux de ses prérogatives et donc agit comme un contrepouvoir vis-à-vis du président à l’époque du Watergate c’était encore le cas ça ne l’est plus maintenant quel que soit ce qui est reproché à Donald Trump dans ces deux impeachments les républicains au Sénat ont voté pour Donald Trump pour le protéger donc il ne jouent plus leur rôle de contrepouvoir et on a une cour suprême qui est de plus en plus favorable à des thématiques qui sont celles de Donald Trump donc on verra sur la question de l’immunité en particulier mais ça pose ça pose un problème de résistance institutionnelle cependant il reste un certain nombre de de garde-fous par exemple si la chambre repasse du côté des démocrates et donc peut bloquer un certain nombre de leviers budgétaires et essentiellement bloquer toute tentative de de de politique qui nécessite un budget he tout ce qui est tout ce qui est migratoire en particulier la question de pour terminer sur les les nouvelles Sécession les divisions État par État en fait on voit ça depuis un certain temps déjà il y a un certain nombre de partis d’État qui ne se sentent plus représentés par la grande ville qui en gros devient le cœur de l’État et voudrait faire ces session pour rejoindre un autre état on voit ça dans certains États de l’Ouest dans certains états de de la côteest également des comptés qui voudrai faire sécession la la Californie du Nord l’Oregon de l’Est qui voudrait rejoindre l’idao tout ça existe mais tout ça n’a aucune viabilité institutionnel parce que ça représente quasiment personne mais effectivement il y a un certain nombre d’Américains qui ne se sentent plus chez eux euh et ça se traduit par des déménagements beaucoup de californiens républicains vont aller s’installer au Texas alors parce qu’il y a moins d’impôt parce que l’immobilier est plus abordable et parce qu’on est entre soi il y a des entreprises qui se créent en Caroline du Sud en particulier pour attirer les candidats à l’émigration des New Yorkais républicains qui ne se sentent plus chez eux pour leur dire ici en en Caroline du sud vous êtes chez vous il y a les églises dont vous avez besoin vous serez entre vous et cette entre soi est une vieille tendance en fait de des stratégie résidentielle aux États-Unis depuis la suburbanisation dans les années 50 donc ça va s’accélérer mais c’est ancien oui alors sur les deux questions Russie Israël très rapidement sur la Russie euh que ce soit Biden ou Trump il y a une volonté américaine de très clairement éviter à tout prix euh le déclenchement de de l’article 5 de l’OTAN d’où aussi très concrètement leur opposition aujourd’hui à euh à une adhésion euh ou en tout cas un début de discussion sur une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN d’ailleurs ils sont parfaitement alignés avec Berlin sur euh sur cette sur cette questionlà et donc je dirais que très concrètement aujourd’hui et dans les mois à venir la politique américaine c’est de continuer à livrer livrer des armements euh à euh à keV pour essayer de d’atteindre un niveau d’impasse ou une victoire tactique de l’Ukraine sur le territoire pour obliger en fait Poutine à éventuellement entamer des négociations donc ce que recherche Washington en fait ce n’est non pas une issue décisive sur le terrain euh par crainte notamment d’une escalade et donc potentiellement d’un scénario article article 5 c’est davantage pour essayer de trouver une une forme de stabilité pour pouvoir entamer des des des négociations et là vraiment il y a une un alignement germano-américain qui est euh euh très très net sur Israël deux choses si c’est Trump d’abord une pression beaucoup plus forte sur netanyahù pour montrer contrairement à Biden que lui sait peser sur son allié euh israélien le problème et là encore ça nous amène à la politique intérieure américaine les blocages euh d’un d’un ce qui fait que la politique américaine euh ne change pas euh quant à son soutien envers Israël c’est euh au Congrès c’est le Congrès qui aujourd’hui bloque euh le déclenchement ou l’usage du plus grand levier dont dispose aujourd’hui Washington qui est l’aide militaire américaine à Israël euh et notamment sa suspension pour euh essayer de pousser netianaou à ajuster en tout cas infléchir sa sa position sur sur le terrain donc donc ça c’est quand même une réalité de politique intérieure qui existe deuxième chose que que que Trump ferait c’est mettre une énorme pression notamment sur les alliés du golf euh pour qu’ils en fait prennent entre guillemets leur destin en main et qu’ils agissent beaucoup plus comme des puissances médiatrices sur sur ce conflit sous la forme en fait en fait d’une volonté de régionaliser aussi la la solution de crise avec le soutien des Américains et ça on l’a vu c’était déjà vraiment dans son sa manière d’agir dans la région Moyen-Orient Trump souhaite responsabiliser entre guillemets ces alliés du golf quant aux enjeux de sécurité et de défense de la région proche Moyen-Orient pour pouvoir se focaliser davantage dans la région Indo-Pacifique donc voilà donc c’est à politique régionale et puis énorme pression sur netianaou et peut-être comme c’est les républicains aujourd’hui qui bloque la suspension de l’aide américaine à Israël peut-être en tant que Président il aurait à ce moment-là le capital politique l’influence pour faire infléchir les trumpistes et les républicains au Congrès pour aboutir à une suspension temporaire de l’aide américaine à Israël voilà donc voilà un petit peu les les choses que je pourrais parter sur Russie et Israël merci à vous deux questions Olivier cadiic et ensuite Philippe folot Olivier c’est à toi merci monsieur le Président ou la question qui qui se pose à nous si on regarde la Big Picture c’est justement l’affrontement entre deux mondes celui de la Chine avec un monde dictatorial un monde de soumission pour les gens et le monde démocratique avec les élections la liberté d’expression et la question qui se pose en fait à nous est-ce que les États-Unis peuvent assumer ce leadership des démocraties et est-ce qu’ils ont la taille critique pour pouvoir le faire dans le domaine de la lutte contre le narcotrafic 120000 morts l’an dernier du fantanil les qui vient des précurseurs chimiques chinois on a vu le ministre des Affaires étrangère à Pékin et donc ils sont en situation d’échec dans la lutte contre le trafic d’êtres humains plus de 500000 migrants illégaux l’an dernier les les comment dire les cartels mexicains ont fait plus d’argent avec le trafic que avec que le trafic de drogue donc il sont encore en situation d’échec et on le voit au Texas on voit Washington avec les camp de tentes dans le domaine de la cyber euh donc j’étais encore à Washington en mars dernier et donc ben on voit que dans le domaine de la cyber eux ne demandent pas une cyber souveraineté ils veulent une cyber solidarité puisqu’il voit bien que dans le domaine de la cyber aujourd’hui non’ont plus la taille critique pour se confronter à la Chine seule et donc il une autre bonne raison c’est que les entreprises de la tech américaine ont elles besoin du marché européen donc elles ne peuvent pas se soumettre à l’administration américaine tel que les entreprises chinoises doivent se soumettre à Pékin donc là aussi il y a une question de de taille critique il y a une évolution qui se fait c’est que et l’pac l’a montré l’alliance interparlementaire sur la Chine lancé en 2021 et c’est pas un hasard si en fait la Chine a tout de suite attaqué cette interparlementaire et essayer de la hacker le le jeu de la Chine est d’isoler les États-Unis en réalité parce qu’ils ont bien compris que peut-être elle n’avait plus la taille critique et le jeu c’est justement de déconnecter tous les pays européens les uns après les autres vis-à-vis de la Chine donc est-ce que vous ne voyez pas plutôt dans la façon d’aborder les choses cont tenu de la question américaine la présidence les enfin les faiblesses de la présidence socialisation actuelle est-ce que vous voyez pas plutôt un futur pour que les parlements les Congrès américain les Sénat américains travaillent directement avec des parlements étrangers pour réfléchir à des des moyens donc de de lutter contre la Chine est-ce que vous pensez que le Congrès américain serait prêt à à organiser un travail dans ce domaine-là si les États-Unis voulaient toujours assumer un leadership est-ce que vous pensez que le Parlement français européen doit développer justement une une approche directe en complément de la diplomatie traditionnelle et pensez-vous que les Américains aent la capacité à assumer le leadership seul des démocraties face à la Chine aujourd’hui merci pardon pardon merci je voulais vous vous interroger vous dire un certain nombre de de choses madame au sujet de l’OTAN je suis membre de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN j’en ai été vice-président et je suis président du du du groupe des libéraux démocrates au sein de cette assemblée et euh euh nous souétions cette fin de semaine à sopia pour notre session annuelle et on a eu des des échanges très fournis avec nos collègues américains et et et notamment avec Mike Turner et Jerry colony qui sont deux anciens président et qui sont tour à tour chef ou chef adjoint de délégation pour les États-Unis et et et qui de concerts du restes l’un étant républicain l’autre étant démocrate Turner républicain et CONEL démocrate et qui ont qui ont très fortement travaillé au sein du Congrès pour faire de telle sorte que le paquet d’aide à l’Ukraine puisse être adopté avec des éléments et des arguments et et je crois qu’il y en a un que vous avez dit et qui est très important c’est c’est c’est l’aspect économique c’est-à-dire que nous sommes nous avons tous compris que euh la perspective pour les Américains de pouvoir vendre des armes sur étagèr euh au notamment en Europe de l’Est ou en Europe centrale était un argument et un élément très fort et que du reste il y avait opposition entre guillemets de deux élément de stratégie je crois que vous l’avez très très justement résumé entre finalement la nécessité pour les Européens de créer des moyens de pouvoir assumer leur défense ce que souhaitent les Américains euh mais en fait la grande question c’est de savoir est-ce que cette future défense européenne va reposer sur uniquement des armements américains ou une une capacité industrielle européenne à pouvoir s’organiser pour pouvoir euh euh faire de de telle sorte que nous puissions que que nous puissions l’assumer et et et donc c’est c’est un enjeu important donc je partage votre analyse au regard du fait que je ne crois pas même si Trump est élu que les Américains quitteront l’utant ne serait-ce qu’ussi par rapport à un élément tout à fait symbolique c’est que si notre prochaine session de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN est à Montréal la session de printemps de l’année prochaine est à aux États-Unis donc dans le fief de Mike Turner donc dans ce dans ce cadre là je je je ne je je crois qu’il a dû s’assurer d’un certain nombre de choses avant de de de pouvoir candidater pour pour pour recevoir cette cette session et donc dans ce dans ce cadre làà ma question et et nous le voyons au sein de l’Assemblée parlementaire même si sur certains éléments je voudrais dire euh nous avons vous avez dit par rapport à à l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN au titre de la délégation française nous avons fait j’ai porté un amendement qui a été adopté à l’unanimité alors certains n’ont pas pris part au vote donc notamment les États-Unis mais sur le caractère irréversible euh de de de de l’adhésion de de l’Ukraine à à l’OTAN et que donc dans ce cadre-là la délégation américaine n’a pas voté contre voilà c’est c’est juste un élément et donc ma question monsieur le Président très rapidement euh c’est c’est c’est c’était ma ma question c’était relative à à à au fait que bien sûr nous voyons la pression de nos collègues américains pour dire que l’alliance de statut d’alliance nord-atlantique devrait essayer de devenir une alliance globale et avec toutes les réserves que nous avons exprimé qui sont celles de notre pays par rapport à cela et donc ma ma ma question très précise c’est dire cui de Locus par rapport à à cela j’aimerais avoir votre votre vision sur sur cette sur cet enjeu et sur cette nouvelle coalition qui a été mise en place entre les États-Unis la Grande-Bretagne et l’Australie voilà ben écoutez c’est à vous c’est à moi merci beaucoup sur la la question de la de la de la démocratie c’est c’est extrêmement intéressant parce que c’est là où en fait on se rend compte que euh et et Loric pourra développer ça peut-être un peu plus euh étant donné euh les vulnérabilités de la démocratie américaine elle-même aujourd’hui c’est vrai qu’elle n’a plus ce crédit entre guillemets moral de pouvoir faire la leçon aux autres dans dans le monde euh ce ce leadership américain en tant que démocratie et modèle de la démocratie dans le monde euh était frité était branlé et challengé partout dans le monde et je dirais moi qui beaucoup travaillé sur les interventions après le 11 septembre 2001 ces 20 20 années de guerre contre le terrorisme ont complètement abîmé en fait ce leadership moral dont se défendait Washington depuis depuis très très longtemps et et donc ça forcément ça déteint sur le leadership américain et on le voit dans les dialogues sino-américains la la difficulté aussi à peser sur certains all certains partenaires c’est le reflet aussi de cet effritement des voilà de ce qui ce qui était d’habitude les force de la démocratie américaine donc ce vraiment ce cet effet de réverbération sur le leadership américain pour moi est très important et ce qui est intéressant c’est de voir que Biden souvenez-vous est arrivé donc au début de son mandat en disant je vais accueillir un sommet pour les démocraates si on se souvient tous de ça et d’ailleurs la France était pas forcément très emballée par par l’idée mais très vite il s’est rendu compte alors il en a fait un ou deux que cette résurrection un peu de l’alliance des démocraties des années 80 90 qui est en fait une idée totalement anachronique par rapport au contexte d’aujourd’hui surtout quand on regarde les pays du Sud global en fait qui ne souhaitent pas être dans un camp ou dans un autre mais être plutôt transactionnel opportuniste et puis naviguer entre les différents quand entre guillemets il s’est rendu compte que ça ne ça ne tenait pas la route dans le contexte actuel et donc il a fait un peu un un rewind là-dessus il a rétrogradé euh pour finalement déployer une diplomatie beaucoup plus pragmatique par rapport à ces états du du Sud global dans le cas de la compétition avec la Chine deuxème question sur euh comment le le futur euh du du du Congrès le futur du dialogue interparlementaire alors moi j’y crois beaucoup moi-même quand j’étais au k d’orset donc au centre d’analyse et de prévision j’accueillais et j’organisais chaque année le voyage des staffeurs senior Congressional staffers donc républicain démocrate qui passait une semaine ici à Paris et quelques jours en Normandie aussi hein pour qu’il voit aussi l’importance de ce lien franco-américain et transatlantique moi je crois beaucoup à ces dialogues au niveau sousgouvernemental entre guillemets et il faut d’autant plus les renforcer pour toutes les raisons dont on a parlé aujourd’hui c’est-à-dire qu’au niveau politique il y a beaucoup de tension et donc pour maintenir le dialogue transatlantique il faut en fait passer maintenant par des canaux complémentaires pas parallèles complémentaires qui sont imbriqués dans les pouvoirs politiques qui dialoguent avec le monde de l’entreprise je travaille beaucoup avec euh les entreprises du C 40 qui qui ont beaucoup d’inquiétude aussi par rapport euh à la trajectoire qui est en train de suivre euh l’Amérique d’un point de vue financier économique et autres euh et donc je pense moi je suis vraiment et c’est mon travail au quotidien euh à vraiment travailler sous forme d’écosystème c’est-à-dire avec les parlementaires avec les f tank les instituts de recherche avec vous avez parlé de des industries de la tech avec les industries de la tech qui ont une compréhension du terrain de ce qui se passe qui est euh totalement connecté aux réalité par rapport parfois nos décideurs politiques qui qui font on des discours mais qui ne savent pas ce qui se passe sur le terrain donc ça je trouve intéressant euh et et et et je serais ravie d’ailleurs de de voir comment nous pourrions travailler ensemble parce que ça c’est vraiment mon quotidien c’est de mettre autour de la table tous les acteurs de l’écosystème de la relation franco-américaine française européenne pour essayer d’avancer ensemble sur des sujets très concrets et c’est que par ce biais-là qu’on va avancer de manière constructive et je dirais avec des résultats pas que des beaux discours mais des résultats troè chose sur l’OTAN merci beaucoup vraiment pour votre témoignage je dirais la réponse en fait à votre question sur le futur de l’Europe de la défense il n’est pas ici à Paris euh c’est à Berlin c’est à Berlin euh la réponse est à Berlin on on l’a vu encore ces derniers jours avec la visite du président en Allemagne euh aujourd’hui il y a une désynchronisation très clairement entre Paris et Berlin sur le le sujet de l’Europe de la défense d’ailleurs j’ai trouvé très intéressant que dans la tribune conjointe Macron Scholz dans le Financial Times c’était très t compétitivité il y avait pas un mot sur l’Europe de la défense donc vous comprenez tout de suite que c’est le le sujet de crispassion l’Allemagne parce qu’elle est tributaire de la technologie américaine pas comme nous voilà on n pas non plus les mêmes logiciel puissance nucléaire voilà on a cette capacité à pouvoir aussi euh avoir une voix crédible sur les questions d’Europe de la défense l’Allemagne elle typiquement avec le Sky shield donc ce bouclier antimissile ça profite à l’industrie de défense américaine Israël et bien sûr allemande mais elle est totalement déconnectter de la base industrielle européenne donc là il faut vraiment avec Berlin et moi j’y travaille à à à mon niveau depuis maintenant près de 2 ans essayer de trouver un un c une vision commune de ce que nous voulons accomplir ensemble pour l’avenir de l’Europe de la défense parce qu’on va alors oui il y a le SCAF et le mgcs mais tout ça ça avance lentement à chaque fois la deadline est repoussée repoussée repoussée du coup on se rabat sur des équipements militaires mais là il faut vraiment qu’on trouve un moyen d’avancer avec notre partenaire allemand et ce qui est très intéressant c’est de voir comment le débat a évolué sur ce sujet euh en Europe de l’Est central dans les pays baltes dans les pays scandinaves eux se disent aujourd’hui bon l’Amérique ça devient un peu compliqué on continue alors à acheter américain on signe des accords bilatéraux à fond même si on sait que ça nous garantit pas beaucoup de gentillesse dans le futur des États-Unis mais bon on le fait quand même mais aujourd’hui les Polonais l’Estonie la Suède la Finlande les Pays-Bas euh moi j’y ai travaillé c’est 10 dernières années ont totalement changé leur approche et leur vision de de l’Europe de la défense et en fait se sont beaucoup rapprochés de la position française sur ce sujet et donc je pense que nous ce qu’on doit faire en tant que Français et dans les discours que nous faisons sur l’Europe de la défense aussi pour entre guillemets rassurer notre partenaire américain et les partenaires européens qui sont encore un peu stressés par comment Washington et l’UTAN vont réagir c’est de dire c’est pas incompatible d’avoir une une Europe de la dessence forte une relation transatlantique forte et une une autant qui soit également forte ce sont des outils que l’on doit utiliser de manière complémentaire et plus ces trois piliers de l’Europe de la sécurité de la défense de l’Europe seront forts ensemble plus on pourra répondre de manière efficace aux crises d’aujourd’hui et de demain un petit mot sur ocus je dirais il faut comprendre en fait cette cette alliance comme un signe assez fort de la part de de de Washington qui est de dire aujourd’hui on ne reconnaît pas à l’Europe et à forceerie à la Fance un rôle très important dans l’Indo-Pacifique euh le regard qu’il porte sur nous c’est ce que je disais au début avec les concepts de puissance d’équilibre ils ne comprennent rien est-ce que vous voulez être à équidistance entre Pékin Washington vous n’êtes pas très clair dans vos orientation stratégique il faudrait que là aussi on ait un dialogue stratégique franco-américain sur l’Indopacifique pour réexpliquer aussi les intérêts stratégiques français dans la région notre présence combien de fois je fais ce travail là et l’interlocuteur qui soit au Pentagone à la Maison Blanche redécouvre ce qu’est la France comme comme acteur dans l’Indo-Pacifique donc là aussi il y a quelque chose vraiment à à nourrir dernière chose sur ocus là je prends le regard des états entre guillemets j’aime pas ce mot mais du Sud global c’est-à-dire l’Indonésie Singapour l’Inde typiquement auocus ne leur convient mais pas du tout c’est pas du tout ce qu’ils veulent c’est-à-dire une alliance qui en fait s’affiche très clairement contre la Chine n’est-ce pas eux ce qu’ils cherchent c’est justement une diversification diversification des alliances et l’offre française l’offre européenne est finalement très intéressante pour ces pays donc c’est pour ça que le fait qu’on soit pas aligné et moi je je je le je suis une partisane de de ça sur la politique américaine du containment de la Chine est extrêmement saine extrêmement utile et surtout elle apporte une complémentarité stratégique que les Américains devraient reconnaître comme étant un bénéfice pour eux parce qu’on est capable