Si vous estimez connaître assez du conflit israélo-palestinien pour en nourrir des opinions définitives, mieux vaut ne pas ouvrir ce livre. Vous risqueriez d’y apprendre que le sionisme fut très longtemps chrétien avant que d’être juif. Et que l’évangélisme anglo-saxon explique beaucoup plus qu’un fantasmatique “lobby juif” le soutien déterminant de la Grande-Bretagne, puis des Etats-Unis à la colonisation de la Palestine. Vous pourriez aussi découvrir que la soi-disant “solidarité arabe” avec la Palestine a justifié les rivalités entre régimes pour accaparer cette cause symbolique, quitte à massacrer les Palestiniens qui résistaient à de telles manœuvres. Ou que la dynamique factionnelle a, dès l’origine, miné et affaibli le nationalisme palestinien, culminant avec la polarisation actuelle entre le Fatah de Ramallah et le Hamas de Gaza.
La persistance de l’injustice faite au peuple palestinien n’a pas peu contribué à l’ensauvagement du monde actuel, à la militarisation des relations internationales et au naufrage de l’ONU, paralysée par Washington au profit d’Israël durant des décennies, bien avant de l’être par Moscou sur la Syrie, puis sur l’Ukraine. L’illusion qu’un tel déni pouvait perdurer indéfiniment a volé en éclat dans l’horreur de la confrontation actuelle, d’autant plus tragique qu’aucune solution militaire ne peut être apportée au défi de deux peuples vivant ensemble sur la même terre. Comprendre comment la Palestine fut perdue, et pourquoi Israël n’a pourtant pas gagné, participe dès lors d’une réflexion ouverte sur l’impératif d’une paix enfin durable au Moyen-Orient et, donc, sur le devenir de ce nouveau millénaire.
Jean-Pierre Filiu “Comment la Palestine fut perdue/Et pourquoi Israël n’a pas gagné – Histoire d’un conflit XIX-XXIe siècle” aux éditions Seuil.
Jean-Pierre Filiu est professeur des universités en histoire du Moyen-Orient contemporain à Sciences Po, Paris, où il enseigne un cours d’introduction à la question palestinienne. Il a aussi été professeur invité dans les universités de Columbia (New-York) et de Georgetown (Washington). Depuis 1980, il séjourne régulièrement en Israël et dans les territoires palestiniens. Il est l’auteur, entre autres ouvrages, de “Mitterrand et la Palestine” (Fayard, 2005), d’”Histoire de Gaza” (Fayard, 2012) et de “Main basse sur Israël” (La Découverte, 2019). Sa chronique hebdomadaire “Un si proche Orient”, publiée depuis 2015 sur le site du Monde, a déjà attiré des millions de lecteurs.
Animation : Ulrich Huygevelde, coordinateur du centre Géopolis (Bruxelles) et de l’antenne bruxelloise d’Euradio.
Rencontre organisée dans le cadre du cycle géopolitique de l’Université Permanente.
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Bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureux de vous retrouver nombreux pour ce rendez-vous géopolitique de Nantes Université dédié aujourd’hui au drame qui se déroule à Gaza et à l’histoire récente du conflit israélo-palestinien, un conflit qui connaît donc un nouveau tournant particulièrement tragique, vous le savez, de suite au massacre commis par le Hamas en Israël le 7 octobre. Alors chacun s’attendait à une violente réaction d’Israël, mais les images qui nous parviennent de Gaza où cet humanitaire a encore été tué avant-hier semblent dépasser les pires prévisions. Au bout de 6 mois de guerre, plus de 30 000, probablement plus, Gazaouis aurait trouvé la mort. 62% des logements sont inhabitables, 84% des équipements de santé sont détruits et plus de 650 000 Palestiniens déscolarisés, sans compter évidemment l’horreur des conditions de vie pour les rescapés menacés de famine. Alors l’ONU et les ONG semblent être désormais à court de superlatifs pour caractériser la situation et ne cessent d’en joindre à une action, à un cessez-le-feu qui, pour l’instant, malgré une très inédite unité de la communauté internationale sur le sujet, ne vient pas. Alors pour parler de cette guerre à la suite de laquelle il n’y aura probablement que des perdants du passé, mais aussi pour tenter peut-être de tracer quelques perspectives face à ce champ de ruines. Je suis très heureux d’avoir à mes côtés Jean-Pierre Filieu. Merci d’avoir accepté notre invitation. Monsieur Filieu, vous êtes le ou en tout cas un des grands spécialistes français de la région. Vous êtes professeur des universités à Sciences Po Paris. Vous donnez un cours d’introduction notamment à la question palestinienne, région que vous connaissez très, très, très bien. Vous me cessez de la repenter depuis les années 80. Vous avez notamment publié une histoire de Gaza en 2012, main basse sur Israël, Netanyahou et la fin du rêve sioniste en 2019. Et tout récemment, comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n’a pas gagné aux éditions du Seuil. La librairie Coiffard organisera d’ailleurs à la sortie tout à l’heure une vente d’édicaces. Vous publiez aussi une chronique régulière et très instructive dans le journal Le Monde. Vous êtes aussi évidemment un grand spécialiste de la Syrie qui continue d’endurer dans l’indifférence, les souffrances que lui inflige le régime de Bachar el-Assad. On pourra peut-être en dire quelques mots. Et vous êtes aussi très engagé, après, j’arrêterai. Vous avez ainsi donné un mois de cours l’an passé, je pense que c’est important de le souligner, dans une université de Kiev, à Kiev, dans l’Ukraine, qui fait face à la guerre russe. Donc, j’aurai évidemment des questions sur l’actualité, ce désastre en cours, et je vous proposerai ensuite de revenir en arrière sur l’histoire que vous traitez longuement dans votre ouvrage, et notamment cette politique du pire qui a rendu possible, peut-être inévitable, vous nous le direz, ce désastre. Alors, je le disais, M. on utilise tous les superlatifs pour décrire la situation à Gaza. Il faut quand même, peut-être pour commencer, tenter de la décrire, cette situation. Je disais, on parle de 30 000 morts, peut-être probablement plus. Et c’est une guerre qui est en plus à huis clos, qui se déroule à huis clos. Il n’y a pas de journalistes étrangers sur place depuis le début du conflit, et avec une aide humanitaire qui ne peut, là aussi, accéder à coups contre gouttes. Et je crois, d’ailleurs, qu’il n’y a plus du tout d’humilité dans le nord de cette bande de Gaza. Oui. Donc, merci à vous de votre invitation. Merci à vous toutes et à vous tous d’être aussi nombreux. Ce sont des moments terribles, tragiques. Et effectivement, on se demande parfois si les mots ont encore un sens. Le 7 octobre à 14 heures, j’étais au rendez-vous de l’histoire de Blois pour un débat sur l’Israël de Netanyahou. Et j’avais déjà quelques idées, même encore vagues, de l’ampleur des massacres qui étaient en cours en Israël. Mais je pressentais qu’au-delà de cette barbarie terroriste, les représailles, elles aussi, dépassaient en horreur tout ce que le peuple palestinien a connu. Or, il faut quand même bien garder en tête que depuis 1948, l’histoire du peuple palestinien n’est qu’une histoire de tragédie, au pluriel. Et donc, le 7 octobre à 14 heures, je dis « Solidarité avec toutes les victimes » et « Libération inconditionnelle des otages ». Donc, je pourrais répéter ça aujourd’hui. Mais effectivement, le bilan est absolument accablant. On va faire simple. À l’échelle de la France, c’est 1 million de morts, donc 400 000 enfants. Voilà. Et laisser ce chiffre pénétrer un peu dans la conscience de chacun d’entre nous, et à cette particularité que vous avez soulignée, c’est qu’en fait, ce que nous recevons de Gaza est complètement amorti, est complètement biaisé, est complètement censuré par l’interdiction qui est faite à la presse internationale, c’est-à-dire concrètement à la presse occidentale, parce qu’il y a des journalistes sur place. Mais comme ce sont des journalistes palestiniens, on ne leur accorde pas foi, alors qu’ils sont morts par dizaines pour témoigner de ce qui se passe. Mais leurs images ont rarement droit de citer. Et donc, il faut savoir que le jour où, et ce jour arrivera, où on pourra avoir un accès libre à Gaza, et l’accès devrait être évidemment libre pour l’aide humanitaire, mais on voit que quand on tue même des humanitaires validés par la Maison-Blanche, qu’ont bien rempli toutes les cases et qui sont rentrés par le point d’entrée qu’on leur a assigné et pas par un autre, quand même ceux-là ne sont pas épargnés, à mon avis, il ne va plus rester beaucoup d’humanitaires non-palestiniens dans Gaza. Donc, il y aura plus de témoins extérieurs. Donc, il faut savoir que quand on découvrira l’ampleur, je pense que le monde tremblera de tout ce qui se sera passé. Ça, c’est à supposer que ça s’arrête demain, ce qui évidemment n’en prend pas le chemin. Donc, on est face à une tragédie sans précédent. Effectivement, tous les superlatifs sont épuisés, mais c’est surtout un scandale sans précédent qui fait vraiment vaciller les principes mêmes de l’ordre international. Voilà, et ça, ce n’est pas du superlatif, ce que je dis. C’est un énoncé assez sobre, assez sobre, et qu’effectivement, nous sommes huit jours après le vote d’une résolution au Conseil de sécurité qui appelle à un cessez-le-feu immédiat. Le lendemain, j’ai été invité à France Info TV où, évidemment, on me dit, alors, quel coup de tonnerre, donc, ça va tout changer. J’ai répondi non, ça ne va pas changer. Cette résolution aurait dû être votée il y a cinq mois et, de toute façon, elle ne sera pas suivie des faits. Les témoins sur place disent qu’au contraire, les bombardements se sont aggravés, une forme de réponse. Alors, je sais qu’on va venir à l’histoire, mais tout de suite, parce que c’est ça, il faut savoir que les massacres, les tueries, au-delà de qu’elles soient perpétuées par le Hamas le 7 octobre ou perpétuées à Gaza depuis, ont aussi pour fonction de suspendre l’entendement, qu’on ne puisse plus penser, qu’on ne puisse plus concevoir, qu’on n’ait plus de mots, exactement, ce que dit maintenant. Tous les gens de l’ONU disent qu’on n’a plus de mots. Il faut avoir des mots pour pouvoir agir. Or, on voit bien que les massacres, les bourreaux, veulent justement condamner à la passivité, à l’impuissance, à l’accablement. Et donc, si on en est là, c’est parce que depuis trop longtemps, il y a une question qu’on a laissée sans solution, sans réponse. Cette question est connue, elle s’appelle la question de Palestine. C’est la question à laquelle Henri Laurence, professeur au Collège de France, a consacré cinq ouvrages aussi volumineux qu’essentiels. C’est sous le thème de question de Palestine qu’elle est traitée par l’Organisation des Nations unies. C’est donc une question qui, à ce jour, n’a pas trouvé de réponse parce que cette question est très simple. C’est la question de deux peuples sur une même terre, le peuple juif, le peuple arabe. Donc, 1917, 10% de juifs, 90% d’arabes. Aujourd’hui, on est à la parité. À peu près 7 millions de juifs, 7 millions d’arabes. Et la question de la coexistence de ces deux peuples sur la même terre, elle a une réponse qui est connue, mais on peut juste la montrer, même si on y reviendra. C’est la solution à deux États. Il y a 20 ans, on avait cette carte qui a été approuvée, ce qu’on appelait l’initiative de Genève. Et vous voyez que dans cette carte, Gaza est reliée à la Cisjardanie. Or, depuis 2007, 2 millions de femmes et d’hommes sont soumises à un blocus. Un blocus est en droit international un acte de guerre. C’est donc une guerre qui s’est poursuivie sous la forme du blocus. Avec des guerres à l’intérieur de cette guerre qui ont été à chaque fois plus violentes, 2008, 2009, 2012, 2014, 2021, jusqu’à l’embrasement actuel. Donc, ce que j’ai dit dans mon dernier livre, ce que j’ai dit souvent dans les médias, c’est que toutes les émotions sont légitimes face au carnage terroriste du 7 octobre 2023. Toutes les émotions, la sidération, le scandale, l’indignation, la révolte, toutes sauf la surprise. Ce qui ne veut pas dire que j’aurais pu envisager l’ampleur. Mais je crois en outre que les massacreurs eux-mêmes ne pouvaient pas imaginer l’ampleur de l’effondrement de l’armée israélienne, qui a mis quand même de longues heures et parfois 24 heures avant d’intervenir sur son propre territoire. Je pense qu’aujourd’hui, si on a aussi une telle horreur, c’est parce que le choc de cet effondrement est tout simplement impensable pour la société israélienne et son gouvernement. Quant à la tête du gouvernement, vous avez aimablement rappelé que j’ai publié, il y a cinq ans, « Main basse sur Israël », c’est une biographie politique de Netanyahou. Le titre me paraît relativement pertinent, cinq ans plus tard. Et déjà, il y a cinq ans, je disais, cet homme, vous l’avez tous enterré, je ne sais pas combien de fois, vous l’avez tous considéré qu’il était au bout de son cycle. Il a perdu la direction du gouvernement en 2021 et il est revenu avec des alliés suprémacistes. Suprémaciste, c’est une forme polie pour dire raciste et annexionniste. Donc on dit suprémaciste. Il continuera cette guerre pour rester au pouvoir parce que si cette guerre s’arrête, non seulement il y aura une commission d’enquête sur ce qui s’est passé le 7 octobre et sa responsabilité personnelle sera très lourde, mais en plus, il faut savoir qu’il est sous le coup d’une triple procédure pour corruption, fraude et abus de confiance. Donc il a toutes les chances de quitter le gouvernement pour aller en prison. Donc il continuera la guerre. Et puis comme ça, j’ai bien planté le décor de nos échanges. Il a une échéance qu’on devrait quand même commencer à prendre très, très, très au sérieux en Europe, qui est la réélection de son grand ami Donald Trump. Donc il fera tout pour que cette guerre dure au moins jusqu’au retour de Trump à la Maison Blanche. Et donc dans l’intervalle, les appels au cessez le feu, les plaidoyers humanitaires et les superlatifs seront relativement dévalorisés. Et une guerre qui se déroule dans une des régions du monde les plus densément peuplées. Ah oui, oui, oui, oui, on a 2 300 000 personnes sur 360 kilomètres carrés. Je suis sûr que vous avez tous fait l’équation de tête. Donc c’est une densité terrible. Il est donc impossible à supposer qu’on le veuille de mener une guerre pareille sans des dommages effroyables pour la population civile. La région fait face à la guerre qui est extrêmement à se maintenir, à tenir les leviers dans cette petite enclave. Là encore, les questions qu’on pose, j’ai obligé de prendre un peu de recul. Qui a livré Gaza au Hamas ? Qui a misé sur le Hamas pendant de longues années contre le nationalisme de l’OLP ? Je ne dis pas du tout que c’est machiavélique. Je ne dis pas du tout qu’il y avait un grand plan derrière. Mais il y avait l’idée, après tout, les islamistes ont un moindre mal. Ils ne veulent pas d’Etat, ils ont des slogans religieux, ils ne sont pas prêts à négocier, donc on ne sera pas obligé de leur concéder quoi que ce soit, vu qu’ils ne voudront pas s’asseoir à la même table que nous. Donc il y a eu un jeu, un divisé pour régner, qui a d’abord été à l’intérieur de Gaza avant que le Hamas proprement dit soit fondé en 1987. Et puis après, en 2005, c’est très clair que quand Ariel Sharon, qui n’avait pas réussi à tuer Arafat dans Beyrouth en 1982, mais qu’il avait assiégé à Ramallah pendant plus de deux ans, quand il se retire de la bande de Gaza en 2005, sans aucune concertation avec le successeur d’Arafat, Mahmoud Abbas, il ne fallait pas être grand clair pour savoir que ça allait faire le jeu du Hamas, de même que le retrait sans concertation du Liban cinq années plus tôt avait fait le jeu du Hezbollah. Si on ne légitime pas un partenaire de paix dans un retrait, on légitime ce qui dit c’est par les armes qu’on vous a fait partir. Donc le Hamas a fini par prendre le pouvoir dans la bande de Gaza en juin 2007. Il y a eu une faute historique majeure de Mahmoud Abbas qui, au lieu d’aller à Gaza, a accepté ce coup de force islamiste en disant ben moi, je suis à Ramallah, je vais négocier avec les Israéliens et puis on abandonne Gaza à son sort. Donc celui qui était censé être le président de tous les Palestiniens, celui qui avait été élu à Gaza par plus des deux tiers des électeurs, n’est même pas allé les soutenir et les abandonner à Gaza. Donc tout le monde a abandonné les deux millions et plus de femmes et d’hommes de Gaza au Hamas, les Israéliens en faisant le blocus, le président palestinien en ne se soucient plus d’eux et nous tous qui avons commencé à partir de ce moment-là, à financer l’aide humanitaire à Gaza. Gaza n’était plus un problème politique, ça devenait un problème humanitaire. C’est très grave de dépolitiser une question aussi politique que la question palestinienne pour en faire un problème Alors là, on est arrivé au bout du cycle, c’est-à-dire que même l’humanitaire, comme on n’a pas voulu traiter politiquement, même l’humanitaire n’est plus possible parce que l’humanitaire n’est jamais qu’une conséquence d’une certaine forme de politique et donc on voit bien qu’aujourd’hui, c’est la conséquence de ça. Donc qu’est-ce qui s’est passé ? On avait donc une partie importante de la population de Gaza qui ne soutenait pas le Hamas, voire qui lui était très opposée. On a livré les clés de la bande de Gaza au Hamas. J’ai travaillé sur la répression politique dans le monde arabe. La répression politique dans le monde arabe, alors il y a un mot que tous les Arabes connaissent, c’est Mouhabarat. Mouhabarat, ça veut dire renseignement et c’est le mot qui fait trembler du Maroc jusqu’au Golfe. Dans tout ce monde arabe complètement quadrillé par les Mouhabarat, la bande de Gaza est le territoire où la densité de flics, d’espions, d’informateurs et la plus forte de tout le monde Je ne parle même pas de l’armée israélienne. Et après on dit, on n’entend pas des voix à Gaza, il faut essayer de vivre à Gaza, 48 heures sous la tutelle du Hamas, on se rend assez vite compte de ce que ça implique. Et donc en 2018, il s’est passé quelque chose d’incroyable, c’est-à-dire que malgré toute cette population a réussi à engendrer un mouvement de défis contre le Hamas, c’est ce qu’on appelait les marches du retour et c’était l’idée vous, vous êtes là avec vos roquettes, vos ceci, vos cela, nous, on va marcher jusqu’à la frontière. On va marcher du 30 mars, jour de la terre, jusqu’au 15 mai, jour de fondation d’Israël pour les Israéliens et jour de la Nakba, c’est-à-dire la catastrophe ou le désastre en arabe pour les Palestiniens et on va marcher. Ces gens étaient des civils qui marchaient vers la clôture. Ça a été du tir aux pigeons de la part de l’armée israélienne. Il y a eu des dizaines de victimes, des centaines, voire des milliers de mutilés et on les a traités comme s’ils ne pouvaient qu’être le Hamas et donc évidemment à la 2e marche, le Hamas a commencé à infiltrer, la 3e marche il avait quand même vraiment infiltré, la 4e marche il en a profité pour aller faire des repérages sur la frontière avec Israël et ça me paraît un bon résumé. Donc aujourd’hui quand on dit est-ce que le Hamas est encore fort, d’abord rappeler que dit Netanyahou, Netanyahou dit je vais les éliminer. Ça, ça fait quand même sûrement très bien dans un meeting politique, mais ça veut dire quoi ? Est-ce qu’on élimine uniquement les combattants du Hamas ? Ça, c’est 30 000. Est-ce qu’on élimine les membres du Hamas ? Vous multipliez par tout ce que vous voulez. Est-ce qu’on élimine les électeurs et les sympathisants du Hamas ? Vous voyez qu’en fonction de la définition de qu’est-ce que ça veut dire victoire totale, il n’y aura plus de Hamas. Donc si on dit est-ce que le Hamas survivra à cela, la réponse est évidemment oui. C’est tellement hors de ce monde, cet objectif de guerre. Ne serait-ce que, et je prends juste l’aspect militaire, parce que chaque fois qu’on tue un combattant du Hamas, donc un terroriste du point de vue des Israéliens, le Hamas peut en recruter 10, dans sa famille, dans ses proches. Evidemment, si à chaque fois qu’on tue un combattant du Hamas, on tue 10 civils, on tue 15 civils, on tue 20 civils, vous imaginez les capacités de recrutement pour le Hamas. Donc la seule défaite qui pourrait être infligée au Hamas sera une défaite politique qui, du coup, le conduira à désarmer. Il faut faire exactement le contraire de ce qu’on fait. Et ce qui est rageant pour l’historien, c’est que c’était possible il y a 3 ans. Evidemment, le monde entier a trouvé très bien que ça ne se passe pas. Parce qu’il y a 3 ans, les gens qui ne sont ni avec Hamas, ni avec le Hamas, dont on appelle la troisième voie palestinienne, avaient obtenu un calendrier d’élections à l’été 2021, pour la présidentielle, vu que le mandat d’Abbas est échu depuis longtemps, pour le Parlement, vu que ce Parlement a été dissout, même s’il était à majorité Hamas. Et donc, on avait une possibilité de repolitiser la question. Et on avait eu une vague d’inscriptions sur les listes électorales qui était très importante. Et tous les indicateurs prouvaient que le Hamas allait essuyer une défaite cinglante à Gaza. Pour vous donner une idée de l’état d’esprit à Gaza, avant la catastrophe actuelle, les Palestiniens ont un humour très noir, très noir, qui vaut bien l’humour juif dans son désespoir le plus sombre. Et donc, à Gaza, il y avait une blague, il fallait faire attention à qui était autour, parce qu’il ne faut pas se retrouver en prison. C’était pourquoi, à chaque fois, que le Hamas se bat contre Israël, il fait ça. Parce que c’est le nombre de maisons qu’il laisse debout derrière lui. C’était avant. Donc, je ne pense pas que le Hamas aurait été très bien traité par les électeurs. Mais à base à reporter les élections, Israël a dit merci. Et nous, les bailleurs de fonds de l’autorité palestinienne, il faut savoir que s’il n’y avait pas d’argent européen, il n’y aurait plus d’autorité palestinienne. On a dit, ouf ! Parce que vous vous rendez compte si ces élections s’étaient mal passées. Donc, il ne faut mieux pas d’élections que des élections qui se passent bien ou la population peut voter. Et résultat, pas d’élections, la guerre. Ce n’était quand même pas compliqué d’avoir ça dans le logiciel. Mais, voilà, moi, j’ai, pendant la chronique du Monde que vous évoquez, tous les dimanches matin à 7 heures, elle y reste, vous n’êtes pas obligé de vous lever à 7 heures du matin. J’avais dit, c’est l’heure de vérité pour l’Europe. Non, que nenni. Ah oui, marmoud Abbas. Ah oui, surtout, il ne fait pas d’élections. Oh la la la, une élection, on ne sait pas ce que ça peut… Surtout chez les Arabes. Une élection chez les Arabes. Voilà, je suis désolé, mais parfois les choses sont assez simples, il faut les énoncer. Votre livre, on a l’impression d’une succession d’occasions manquées, et puis que cette politique du pire, elle a été l’apanage d’Israël, donc de la Palestine et de la communauté internationale. C’est que ça, il n’y a eu aucune… Alors, le livre, je l’ai commencé avant, c’est un projet de longue haleine, nourri de décennies de recherche et de réflexion sur la question. Mais en même temps, j’en ai anticipé la publication du fait de l’actualité. Et parce que, mais ça, je m’en remets aux lectrices et aux lecteurs, le schéma d’interprétation que je donne est affreusement confirmé depuis le 7 octobre. Et donc quand on a comme ça une hypothèse de recherche qui est confirmée, on essaie de la faire partager, quitte à ce que le débat Et donc, il y a, je pense que cet amphithéâtre suffirait à peine à contenir tous les livres qui ont été consacrés à ce conflit depuis le début. Donc, pourquoi faire un livre de plus ? Parce que je pense apporter une interprétation différente. Parce que c’est quoi un livre sur le conflit entre les Israéliens et les Palestiniens ? C’est effectivement une chronologie avec des occasions manquées. Là, on aurait dû faire ça, là, on aurait dû faire ça. Et j’ai voulu faire autre chose. J’ai dit, pourquoi les uns sont les plus forts, pourquoi les autres sont les plus faibles ? Et en même temps, comment ça se fait que le plus fort n’a pas Et si on avait un doute, le 7 octobre l’a balayé. On a une puissance nucléaire, un rapport de force. D’un côté, vous avez des F-35, le Dôme de fer, etc. Et les autres, vous avez quand même un armement assez rudimentaire. Et pourtant, Israël subit 75 ans après sa fondation, le pire massacre de son histoire. Et l’armée israélienne subit, 75 ans après sa fondation, le jour le plus sanglant de son histoire, avec toutes les guerres qu’ils ont vues. Donc, Israël n’a pas gagné. Comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n’a pas gagné ? J’essaie du coup de voir qu’est-ce qui fait les forces des sionistes puis d’Israël et qu’est-ce qui fait les faiblesses des Palestiniens ? Je les décris rapidement, puis après, on pourra revenir sur les unes ou sur les autres. Je commence par une réalité que nous, on connaît mal et que, d’accord, la plupart des historiens du conflit israélien, ils pensent, non, ça, c’est de la politique américaine. Les sionistes chrétiens. Le sionisme a été chrétien avant d’être juif. Quand Herzl lance le mouvement sioniste en 1897, il veut tenir le congrès à Munich et c’est la communauté juive locale et les rabbins de Munich qui disent, pas question, votre histoire, le retour sur la terre d’Israël, mais c’est quoi ? Donc le mouvement sioniste va longtemps rester minoritaire, voire ultra minoritaire, alors que le sionisme chrétien est déjà, depuis des décennies, un courant dominant dans le protestantisme anglo-saxon qu’on connaît très mal en France pour toutes nos raisons habituelles, mais qui est vraiment fondamental. Et donc, en 1844, vous avez George Bush, qui est le cousin de l’arrière arrière grand-père des deux présidents du même nom, qui est professeur d’Hébreu à New York et qui fait une carte de la Palestine où il n’y a pas d’arabe. On est en 1844, où, en revanche, il y a les tribus d’Israël parce que la restauration des tribus d’Israël sur la terre sainte participe de l’accomplissement des prophéties. Et donc ça, ça va avoir un rôle très important dans l’imprégnation des décideurs anglo-saxons face aux projétionnistes qui, du coup, va pouvoir compter sur eux parce que quand ils parlent de la place d’Israël, quand ils parlent de tel ou tel lieu, pour eux, ce sont des références immédiates. Donc on aura par moments des discussions assez incroyables entre les diplomates britanniques et les diplomates français. Les diplomates français, ils ont des cartes, les diplomates britanniques, ils ont la classe de la Bible. Ils disent, ça doit être là. Oui, mais là, ça, ça n’existe pas. Il faut trouver à quoi ça correspond. Il faut trouver à quoi ça correspond parce que notre premier ministre, Lloyd George, celui qui a fait la déclaration Balfour, qui reconnaît la nécessité d’un foyer national pour le peuple juif en Palestine, il dit que la Palestine doit aller de Dane à Bercheva. Les Français disent, Bercheva, c’est sur la carte, ça on connaît, mais Dane, on ne sait pas. Et donc, vous avez des discussions pour savoir où se trouve une localité biblique. Et donc, les Français, qu’on même finit par comprendre, ils essaient de la placer la plus au sud, pas parce qu’ils ont lu la Bible, mais parce qu’ils veulent que le Liban est un territoire qui ne soit pas trop… Et les Anglais, qui ne savent pas plus où c’est, ils disent non, non, non, c’est beaucoup plus au nord. Et là, vous vous dites que quand ceci s’entrechoque avec la France, on n’est effectivement plus dans le registre, évidemment, du droit international, mais même pas, tout simplement dans le registre de la réalité des peuples et des populations sur une terre physiquement donnée. Et donc, on va avoir… Après, je vous évoquerai les autres éléments, mais ça, c’est tellement étranger, à notre façon de penser, et il me permet de dire que c’est assez étranger aux interprétations du conflit, parce qu’on dit toujours, oui, les Juifs vont revenir 2000 ans après. Oui, mais il n’y aurait pas eu les Britanniques au moment de la dégradation Balfour, il n’y aurait pas eu Harry Truman au moment de la fondation de l’État d’Israël. Harry Truman, c’est quelqu’un, dès qu’il arrivait à la Maison Blanche, qu’on parlait du Moyen-Orient, citation de la Bible, citation de la Bible, et tous les staffeurs disant, oulala, il faut que je révise le livre de Josué. Parce qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent. Mais lui, il sait de quoi il parle, parce que vous n’êtes pas familier avec le roi Cyrus, mais le roi Cyrus, enfin l’empereur Cyrus, c’est celui qui a ramené les Juifs d’exil de Babylone à Jérusalem pour la construction du second temple. Truman est convaincu qu’il est le nouveau Cyrus. On peut se moquer de Donald Trump. J’étais là parce que quand on fait des recherches comme ça, on n’essaie de pas s’emballer quand même, parce qu’on dit, oula, ouf, ouf, et je tombe sur un compte-rendu d’entretien entre le grand rabbin d’Israël et Truman, président des États-Unis, c’est-à-dire quand même l’homme de la guerre froide. Et le grand rabbin d’Israël lui dit, celui dont le nom ne doit pas être invoqué en vain vous a choisi dans le ventre de votre mère pour accomplir votre destin de nouveau Cyrus. Et Truman pleure. Alors là, vous comprenez ? Quand en 67, les prophéties sont réalisées avec l’occupation de Jérusalem-Est, quand 50 ans plus tard, vous avez Donald Trump qui arrive à la Maison Blanche, alors tout le monde sait que lui, le dimanche, il préfère aller au golfe qu’à l’église. Mais ce n’est pas un problème parce que pour les sionistes chrétiens, il est l’instrument de Dieu. Et pendant que nous discutons là, il faut vous rappeler que les sionistes chrétiens aujourd’hui, c’est un quart de l’électorat américain et la moitié de l’électorat républicain. Et c’est des gens qui ont une vraie discipline de vote. Pourquoi ? Parce que c’est leur salut qui est en jeu. On ne discute pas avec son salut. Et donc Trump, il va reconnaître Jérusalem comme capitale de l’État dans l’Israël, il va mettre à bas l’illégalité des colonies de peuplement et il va démolir toutes ces assises du droit international, préparant ainsi le terrain à Joe Biden, qui n’est revenu sur aucun des faits accomplis de Donald Trump. Ce n’est pas nouveau. Donc ce sionisme chrétien, c’est une force incroyable. Si on comprend que les sionistes chrétiens ne sont pas pro-Israël, ils sont pro-Netanyahou, ils sont pro-occupation, ils sont pro-annexion parce qu’il ne faut pas diviser la terre que Dieu a donnée au peuple d’Israël. Et quand Ariel Sharon, après son retrait de Gaza, va être frappé par… il va rentrer dans le commun, il va avoir une attaque cérébrale, il y a un de ces sionistes chrétiens, Pat Robertson, qui dit voilà ce qui arrive à ceux qui divisent la terre d’Israël. Nait Ariel Sharon, il était mou pour eux. Alors vous imaginez aujourd’hui et donc le président de la Chambre des représentants, Mike Johnson, est un sioniste chrétien, fanatique, fanatique, anti-avortement, créationniste. Il y a un grand parc dans le Kentucky, vous avez les animaux qui sont rentrés dans l’arche de Noé et on fait visiter ça aux groupes scolaires par centaines de milliers. On doit prendre ça au pied de la lettre. Ça c’est Mike Johnson, donc Mike Johnson, non seulement il donnera pas une cartouche à l’Ukraine, mais évidemment il soutiendra Israël jusqu’au bout et Biden est complètement piégé. Les deux autres forces sont plus connues du sionisme, il y a le pluralisme de combat, le fait que c’est un mouvement qui, l’entrant ultra minoritaire puis minoritaire, va être lui-même traversé de tendances très contradictoires, mais qui va arriver à les faire coexister voire prospérer parce que chacune s’adressera à une sensibilité différente et chacun pourra dire moi je suis de ce sionisme-là en disant ce sionisme-là je ne suis pas pour, mais à la fin ça sert à l’intérêt général du projet en question, mais avec un système démocratique, le mode de scrutinisation d’Israël est le plus démocratique du monde. Voilà le résultat, vous avez circonscription unique et proportionnelle, donc ça veut dire que c’est vraiment un homme, une voix, ce n’est pas comme en France lors des législatives, et donc on a un système démocratique mais qui du coup va se fragmenter et qui fera qu’il y aura toujours une prime à la surenchère, et donc on a Netanyahou, alors là moi je connais mon Netanyahou, Netanyahou n’est pas très très sophistiqué mais il est constant, plus de 16 ans qu’il aura la tête d’Israël dans une démocratie parlementaire, franchement, respect, il faut y arriver, plus que Ben-Gurion, le fondateur, plus que Ben-Gurion, il a fait 13 ans, 16 ans et ce n’est pas fini, donc Netanyahou c’est simple, il faut contrôler le licoude, donc toute personnalité un peu forte dans le licoude il faut l’éjecter, il faut une alliance avec les ultra orthodoxes, parce qu’on dit partie orthodoxe on est gentils, c’est ultra orthodoxe, il faut savoir de quoi on parle, donc ça veut dire qu’en pleine guerre Netanyahou reconduit l’exemption pour les orthodoxes, en pleine guerre, tant pis pour les laïcs, vous avez déjà tout accepté, vous accepterez bien ça, et puis après il faut un allié de circonstances, donc avant on allait chercher plutôt des modérés, maintenant il a pris des suprémacistes, et avec ça il a sa majorité, et en face on l’a vu pendant l’intermède 2021-2022, la seule chose qui les unit c’est tout sauf Netanyahou, ce qui n’a jamais été une politique sous quelque ciel que ce soit, donc ça tient pas, ce sont des arrangements de circonstances, tandis que Netanyahou il concentre, et puis la troisième force, elle est connue, c’est la stratégie de fait accompli, on va peut-être revenir juste à la carte précédente, en 1937 le mouvement sioniste approuve le premier plan de partage de la Palestine, en 1947 il approuve le deuxième plan de partage de la Palestine où il a 55% de cette terre, ce qui était déjà bien pour un tiers de la population à peu près, mais après la guerre de 1948, Israël s’installe sur 77% de la terre de Palestine, le restant sera occupé en 1967, et on voit comment ces faits accomplis se poursuivent, et il a fallu quatre mois pour que Netanyahou dise, voilà ce que sera le jour d’après à Gaza, et dans le jour d’après à Gaza, c’est écrit noir sur blanc, moi je lis toujours Netanyahou dans le texte, c’est très intéressant, c’est écrit noir sur blanc, arrangements de sécurité, ligne 1, Israël pourra indéfiniment intervenir à Gaza, à l’après on dira, non on n’est plus une puissance occupante à Gaza, bien sûr si, si vous pouvez intervenir tout le temps, vous contrônez la frontière terrestre et l’espace maritime, vous n’êtes pas retiré de Gaza, vous avez fait des manoeuvres, mais il ne le dira pas officiellement, on aura juste intervention indéfinie, et donc du côté palestinien on a trois faiblesses dont chacune renforce l’autre, et chacune de ces faiblesses est en miroir d’une force sioniste ou israélienne, c’est d’abord l’illusion arabe, donc là aussi, on est là, oui le monde arabe, le monde arabe est très moche dans beaucoup de pays arabes, vous êtes très préoccupé, vous êtes très bouleversé, c’est clair, c’est très très clair, puis de temps en temps quand même ils avaient un français de passage, oui l’Occident, l’Europe, oui parce que vous les Arabes, la Palestine, formidable ce que vous avez pour la Palestine depuis toutes ces années, c’est extraordinaire, cette solidarité active, pendant 16 ans de blocus, il n’y a pas un jour où vous n’avez pas fait quelque chose pour que le blocus soit levé, vraiment les Arabes, c’est malheureusement assez lamentable, et puis le factionalisme, et là j’avoue, moi j’étais à Beyrouth en 1980, donc j’ai appris très tôt FLP, FLPP, FPLPCG, FLA, OLP, FSLP, parce que si on se trompait au barrage, si on croyait que c’était un barrage du FPLP et c’était un barrage du FLPP, donc ça j’ai appris assez tôt, mais en fait c’est beaucoup plus grave que ça, en fait il y a en fait un factionalisme dans la société palestine qui est lié à la nature rurale et traditionnelle de cette société et au fait que ces mécanismes de survie ont été transférés dans l’exil au moment de l’exode de 1948, et puis on voit aujourd’hui la polarisation entre le Hamas et l’OLP, et puis le dernier point, mais ça je me bornerai à le mentionner, c’est évidemment le deux poids de mesure qui, sur cette question, a atteint des sommets inégalés. Merci pour cette mise en contexte historique, un mot sur la situation en Cisjordanie aussi, parce qu’évidemment on a parlé pendant très longtemps de Gaza comme une prison assez l’ouvert, en Cisjordanie la situation n’est pas très très éloignée de ce que connaissaient les Gazaouis jusqu’à il y a peu, Est-ce que vous créez des risques d’extension ? Mais c’est étonnant, enfin je sais que vous, mais quand on dit d’extension, d’explosion je veux dire pardon, oui mais c’est comme l’extension est là, l’explosion est là, voilà simplement c’est qu’est-ce qu’il faudrait pour qu’on ait à 400 morts en Cisjordanie à ma connaissance depuis le 7 octobre dont une partie de plus en plus importante tombe sous les balles des colons, pas sous les balles de l’armée, d’où d’ailleurs des sanctions inédites qui ont été prises, alors là pour le coup aussi bien par les Etats-Unis que par la France, à l’encontre de ces colons les plus extrémistes, mais on voit bien que la colonisation, c’est-à-dire concrètement le vol de terre, l’expulsion des personnes qui vivent sur cette terre, la violence à l’encontre des communautés qui résistent, la colonisation c’est une guerre à bas bruit au quotidien et cette colonisation elle se poursuit depuis des décennies et donc la situation évidemment n’est pas aussi horrible qu’à Gaza parce que le rapport de force est encore plus écrasant en faveur d’Israël et puis aussi parce qu’Israël avait, je me rappelle, abandonné Gaza qui était le cadet de ces soucis pour pouvoir intensifier la colonisation en Cisjordanie, il y a d’ailleurs une partie des colons qui avait été évacuée de Gaza et indemnisée, et indemnisée, je ne sais pas quand un palestinien sera indemnisé pour quelque chose qu’Israël lui a détruit, mais les colons qui avaient été évacués avaient été en partie relogés en Cisjordanie, dans d’autres colonies, on n’avait fait que changer le lieu de la colonie donc on voit bien que dans la solution à deux États, les derniers mois, elle est connue depuis 20 ans et on voit bien, vous avez les blocs de colonies, les blocs de colonies seront annexés par Israël et il y aura des compensations territoriales au profit d’un État palestinien, mais évidemment chaque jour qui passe rend cela encore plus difficile à mettre en œuvre. Les colons, c’est à peu près 400 000 personnes. Non, non, c’est 700 000, c’est 700 000, parce qu’il ne faut jamais oublier que Jérusalem-Est est un territoire occupé. On dit toujours Jérusalem-Est et Cisjordanie, ce qui veut dire qu’on a déjà intégré l’annexion de Jérusalem-Est par Israël, alors que théoriquement le droit intranarcessional proscrit toute forme d’annexion d’un territoire occupé. Donc on a à peu près 300 000 colons, enfin 250-300 000 à Jérusalem-Est et effectivement 400-450 000, enfin je ne sais plus les chiffres exacts en Cisjordanie. Donc très souvent on ne donne les chiffres de colons qu’en Cisjordanie, comme si Jérusalem-Est était une affaire tranchée, ce qu’elle n’est pas en droit international, mais ça renvoie à la stratégie de fait accompli, c’est-à-dire que les Israéliens en 67 immédiatement ils annexent deux fêtes Jérusalem-Est, pas uniquement la ville de Saintes, mais une large partie des faubourgs, c’est-à-dire que la municipalité de Jérusalem est multipliée par quatre comme territoire, mais c’est une annexion municipale, en 1980 ça devient officiel par une loi qui est votée par l’Acné 7, évidemment la consécration c’est Donald Trump en 2017, mais une fois qu’on a dit ça, je ne vais pas vous poser la colle, je ne vais pas non plus vous poser la colle, mais bon, je l’aurais fait à mes étudiants, je ne vais pas vous faire ça, qui a suivi l’Amérique, qui a suivi la grande Amérique dans la reconnaissance de Jérusalem comme capitale ? pays, le Honduras, le Guatemala et le Kosovo, donc pendant qu’on est là à dire tout ça c’est fini, je constate que l’ensemble du monde à part les suscités continue de considérer Jérusalem-Est comme territoire occupé, donc ça s’appelle pratiquement un consensus, c’est aussi pour ça qu’il y a une telle lutte contre le droit, c’est que le droit lui, comme toujours, il peut être sujet à interprétation, mais il y a des principes assez simples, un territoire occupé ne peut pas être annexé, c’est un crime de guerre, et la population d’un territoire occupé ne peut pas en être transférée, c’est un crime de guerre. Il y a eu un nombre incalculable de résolutions de l’ONU pour essayer de faire revenir Israël à respecter cette interdiction d’installer par exemple de nouvelles colonies et de faire partir celles déjà installées, c’est quoi ces sentiments ? Est-ce qu’Israël a les moyens de se permettre cette politique ? Israël a les moyens qu’on lui permet, donc à partir du moment où il y a un statut d’exception qui prévaut, on aura tendance à en abuser, mais la clé est toujours, c’est pour ça que je reviens à ma première fosse sur les sionistes chrétiens, c’est que la clé est dans le soutien indéfectible des Etats-Unis à Israël, c’est la clé, c’est la clé de tout, ce qui fait que cette question internationale est aussi une question majeure de politique intérieure, qui à mon avis, je ne vois pas comment ça pourrait d’ailleurs se passer autrement, va coûter sa réélection à Joe Biden, vu qu’il fait une chose et le contraire, ce qui est quand même généralement la meilleure façon de perdre une élection, vu qu’on ne contente jamais assez les uns et on en est là, mais il faut voir qu’en ce moment, la guerre qui est menée contre l’ONU s’appe profondément, l’ensemble de l’ordre international, on ne peut pas considérer que d’après le ministre israélien des Affaires Étrangères, non seulement l’ONU est une organisation anti-israélienne, mais c’est une c’est quand même assez difficile d’avancer vers des formes de normes quand on invalide ainsi le fondement même de l’organisation du monde depuis 1945. Donc c’est pour cela qu’il faudrait que l’Europe se saisisse de ce dossier de manière déterminée et volontariste, qu’on arrête d’attendre quoi que ce soit des Américains, il n’y aura rien des Américains. Il n’y aura rien. La seule chose qu’on peut espérer des Américains c’est l’arrêt du pont aérien qui permet de réduire Gaza à l’âge de pierre. C’est tout. Américains sont incapables de produire un processus politique. Ça je l’ai écrit dans un autre livre. Ils sont incapables depuis que… Parce que bombarder c’est ce qu’il y a de plus simple. Faire la paix c’est ce qu’il y a de plus dur. Pendant longtemps les Américains ont fait une chose et l’autre. 1991 le début du processus de paix c’est la libération de l’Irak, une opération militaire, mais sur la base d’une résolution de l’ONU pour restaurer la souveraineté d’un État membre de l’ONU. Et donc il y a une citation de François Mitterrand à ce moment là qui dit ah mais on a suscité des attentes, de poids de Il avait quand même certaines visions François Mitterrand. Donc c’était l’idée on sort de la guerre froide mais il faut un État palestinien pour montrer qu’on ne protège pas que les Kuétiens, que aussi des Arabes sans pétrole ont des droits. Ça sera pas fait mais les États-Unis font la conférence de paix de Madrid, ils lancent un processus de paix. Et cette idée des États-Unis dans le Moyen-Orient américain, elle s’effondre évidemment avec les guerres sans fin de George W. Bush puis d’Obama, mais elle s’effondre en fait sur l’échec d’un processus de paix ou en tout cas d’une tentative de paix. En 2020, vous avez sans doute déjà oublié, mais en 2020 Trump annonce l’accord du siècle. Donc moi, quand même, comme historien, l’accord du siècle, ça m’intéresse. Donc je m’assois devant CNN et puis je vois l’accord, donc je vois Trump et Netanyahou, Netanyahou et Trump. Je me dis mais avec qui ils font l’accord parce que je pensais qu’eux ils étaient quand même assez… Et puis à un moment j’entends Palestine. Ah oui, je me dis, il y a un Palestiniens qui va arriver. Non, non, non, on dit, et si les Palestiniens acceptent pas, et si les Palestiniens acceptent pas, et si les Palestiniens acceptent pas. Ça, c’est de l’accord, c’est vraiment… Et donc les détails, c’est qu’il n’y avait plus qu’un état croupion en Palestine, en 20 morceaux, avec des tunnels que tous les amis de Trump avaient déjà préemptés sur les contrats pour faire des routes, des contournements. Jared Kushner, etc. Et puis, Mahmoud Abbas, vous avez peut-être remarqué, je n’ai pas une admiration sans borne pour lui, mais Mahmoud Abbas depuis sa sous-préfecture de Ramallah dit non. Il dit pas non, il dit non. Et tout s’écroule. Ce jour-là, l’Amérique a cessé d’être une puissance à prendre en compte dans l’avenir de paix du Moyen-Orient. Parce qu’une puissance qui ne peut pas faire la paix quand elle en a tous les moyens, elle ne pourra pas faire la paix. Et donc Biden n’est que la confirmation de cela. Donc l’Europe doit vraiment prendre ce dossier en main, parce que personne d’autre ne le fera. Et pour l’Europe, c’est une question de… Je l’écris dans le 31 décembre, 31 décembre 2023, le destin de l’Europe en 2024 se jouera à Gaza. Il se jouera évidemment en Ukraine et on partage cet engagement. Sauf que vous avez vu la situation en Ukraine, comme c’est étrange depuis Gaza. Alors, oui, c’est parce que la tension se porte ailleurs. C’est pas parce que la tension se porte ailleurs. C’est parce que soit ce qui est inacceptable de la Russie en Ukraine est inacceptable de manière universelle, et à ce moment-là, quand Israël fait la même chose, voire pire, à Gaza, c’est aussi inacceptable. Et à ce moment-là, l’Europe a un boulevard devant elle. Soit on revient aux notions que j’ai évoquées. Et à ce moment-là, on perd sur les deux tableaux. Donc, aujourd’hui, le plus grand vainqueur de la crise du Moyen-Orient, c’est évidemment Vladimir Poutine, en ne faisant rien. Il se dit, ils sont tellement ce qu’ils sont que j’ai plus qu’à attendre. Et il n’a plus qu’à attendre. Donc, il faut que l’Europe s’en saisisse pour faire évidemment quelque chose de complètement différent, beaucoup plus volontariste. Et c’est l’Europe qui doit aller dire à l’Arabie séudite et aux autres, voilà, on va mettre la normalisation en parallèle, mais pas aller les voir dire, bon, combien vous êtes prêt à payer pour la reconstruction de Gaza ? Non ! Sinon, il faudra payer encore plus pour la prochaine reconstruction. Ça ne servira à rien, comme les précédentes reconstructions n’ont servi à rien. Donc, l’Europe a tous les atouts pour le faire, parce qu’au Moyen-Orient, alors ça c’est vraiment le fruit de pratiquement une vie consacrée à cette région, on a besoin de tout, sauf de plus d’armes et de bombes. C’est la dernière des choses dont ont besoin les habitants du Moyen-Orient, qu’ils soient Israéliens, Arabes, Iraniens, Kurdes, c’est vraiment pas ça. Rajouter la guerre à la guerre, le Moyen-Orient n’en a pas besoin. En revanche, les normes, le droit, tout ce qui rend l’Europe tellement sympathique à ses administrés et à ses citoyens, et qu’on prend comme acquis, mais on meurt pour ça au Moyen-Orient, pour les normes et le droit. Donc, oui, d’une telle tragédie doit sortir la solution à deux États, une fois pour toutes, et d’une telle tragédie doit sortir une mobilisation déterminée de l’Europe pour aller dans cette voie. Et vous voyez des leaders européens prêts à s’engager sur ce dossier où beaucoup se sont cassés les dents. C’est quand même terrible, qui est une ironie aussi. Non, mais je comprends. Moi aussi, je regarde la télé. Mais voilà, l’historien se dit que face à un défi existentiel, des personnalités peuvent émerger ou des personnalités peuvent se révéler. Qui aurait dit, il y a deux ans, que sur l’Ukraine, l’Europe se mobilise comme elle s’est mobilisée, et c’est tout à son honneur. Mais il faudrait qu’elle en fasse autant pour le Moyen-Orient. Mais on est toujours dans l’idée par rapport au Moyen-Orient. C’est pour ça que j’ai fait de l’humanitaire pendant des années, mais j’ai un problème avec la logique purement humanitaire. Voilà, ce qu’on fait au Moyen-Orient, c’est pas de la charité. Ce qu’on fait au Moyen-Orient, on se fait du bien à nous. On va pas aider nos pauvres au Moyen-Orient. C’est pas ça du tout. Si le Moyen-Orient va bien, on ira bien. Mais Putin, lui, il a compris que l’Europe et le Moyen-Orient s’est lié intimement. En Europe, effectivement, les élections qui s’annoncent verront si cette tendance se confirme ou pas. On est plutôt dans la logique forteresse. Dans la logique forteresse. Mais ça marchera pas. Ça marchera pas plus que la logique de guerre au Moyen-Orient. Ça ne peut venir que de l’Europe. Les régimes arabes sont trop illégitimes et ont trop peur de leur propre population pour prendre la moindre initiative par eux-mêmes. Donc ils ont besoin que quelqu’un les accompagne. Or, la seule chose que leur demandera les Américains, c’est est-ce que vous les payez ou, éventuellement, est-ce que vous les envoyez un peu de soldats ? Ce qui va évidemment provoquer… L’Europe peut dire qu’on va vraiment faire un Moyen-Orient prospère avec un port à Gaza, avec même une zone franche à Raffa. C’est ça qu’ils voient. C’est ça, des visionnaires. Et on peut m’en garder comme ça aujourd’hui. En 2005, il y a un monsieur qui, sans doute, connaît ces sujets mieux que moi, qui s’appelle Wolfenson, qui était président de la Banque mondiale. Et au moment du retrait israélien de Gaza, il propose un plan de développement de Gaza de 3 milliards de dollars. Tout le monde dit que c’est beaucoup l’époque. Aujourd’hui, vous voyez, rien que pour construire, on en est à 20 milliards de dollars. Ça aurait été quand même bien de développer Gaza et d’éviter que le seul emploi à Gaza soit celui de militia. Donc 3 milliards de dollars. Et il met… Ça, je ne pourrais jamais le faire, évidemment. Un demi-million de dollars de sa poche dans un projet de réhabilitation des serres. Parce qu’il y avait dans les colonies israéliennes, il y avait des serres pour faire tous les légumes et les fruits de contre-saison, qui après vont en France avec différents étiquetages. Je n’en dirai pas plus. Et donc… Voilà, un millier de transfert des serres, c’est autre chose que les camps de jeunesse du Hamas. Eh ben, Sharon fait tout détruire avant le départ. Tout détruire. Terre brûlée. Et ce grand projet de développement se perd. Et depuis, on fait de l’humanitaire. 20 ans d’humanitaire pour en arriver à la plus grande catastrophe humanitaire de ce temps. Il n’y a plus de superlatifs. Les indicateurs de famine qui ont été créés en Somalie n’ont jamais, en 20 ans, connu une telle situation. On a la moitié de la population qui est en famine imminente et l’autre moitié qui est en insécurité alimentaire aggravée. Donc faire que de l’humanitaire, ce sera ça. Donc il faut complètement sortir de ça. Il faut complètement sortir de ça et aller vers du politique, ce qui accessoirement permettrait de redonner un peu de lustre aux politiques. Parce que la politique, c’est quelque chose de bien quand on le fait bien. Et vous êtes consulté dans les chanceleries européennes, notamment sur la suite, les perspectives qu’on peut essayer d’imaginer. Est-ce que vous avez l’impression que c’est des choses sur lesquelles on commence à travailler dans les différentes institutions ? Ce que je fais ici ou là reste entre moi et ceux qui me font cette confiance. Moi, je ne suis pas de ceux qui croient que quand ils rentrent dans un bureau, ils disent ce qu’ils disent et en sortant comme ils ont dit ce qu’ils ont dit, la personne doit avoir complètement changé d’avis. Un processus de décision politique, c’est beaucoup plus complexe, c’est beaucoup plus dans le temps. Mais indépendamment de moi ce que je peux dire ou pas dire, je crois que la situation sur le terrain va prendre des tels… Le pire est à venir. le pire est à venir. Donc il y a un moment où, comme toujours dans l’histoire, il y a un moment où. Donc ce ne sera pas forcément pour les bonnes raisons, ce ne sera pas forcément au bon moment, ce ne sera pas forcément avec les bonnes idées, mais ce qui se passe est intolérable et ce qui est intolérable c’est qu’on le tolère. Et il y aura sans doute un moment où on ne le tolèrera plus pour différentes raisons. Pour l’instant on le tolère parce qu’on ne le voit pas, il faut savoir une chose, on croit qu’on voit mais en fait on ne voit pas et on n’entend pas. Donc il y aura un moment où, et ce sera très brutal, parce que malheureusement, on aura attendu trop longtemps. C’est ainsi. Donc il faudrait mieux le faire le plus tôt possible, mais comme les processus politiques sont ce qu’ils sont, ça arrivera. Au moment où cela arrivera, je suis désolé de ne pas être plus précis parce que je suis bien incapable de vous dire quand. Et le changement ne pourrait pas venir d’Israël, ça commence à craquer, quand même, il y a des manifestations de plus en plus régulières. Oui, mais Netanyahou est en place. Donc déjà quelqu’un qui est au pouvoir a un avantage déterminant sur ce qui n’y sont pas. Netanyahou contrôle énormément de leviers, y compris en forme d’information. Netanyahou ne lâche rien sur rien. Désolé de dire mais qu’en politique, c’est quand même un atout. Pour l’instant, ces opposants n’ont de points communs que l’opposition à lui. C’est pas suffisant. C’est pour ça que de toute façon, on va peut-être parler aussi des Palestiniens qui ne sont pas en meilleure forme, je parle du point de vue de la structure politique. C’est pour ça que les deux peuples ont besoin qu’une voix forte à l’étranger, une voix ami, ami des deux peuples soit entendue parce que c’est ça qui permettra l’émergence d’une nouvelle direction en Israël mais aussi d’une nouvelle direction du côté palestinien. Les Palestiniens en ont grand besoin. Justement, pour parler de l’élite palestinienne, il faudrait brosser un portrait rapidement de Mahmoud Abbas qui est plus légitime depuis 2010. Je crois que sa dernière élection, c’était 2005. Vous nous dites, il y a quand même un espoir, c’est peut-être la figure de Marwan Oui, mais avant d’en arriver là, d’abord, rappelez, je ne ménage en rien, les Palestiniens, j’explique la corruption, les rapports de force, le factionalisme, les liquidations, les règlements de compte. Je crois, je ne peux pas le prouver parce que je n’ai pas vu d’études, qu’aucun mouvement national dans l’histoire n’a connu une telle liquidation de la part de ses ennemis. Il faut voir qu’on est quand même sur des décennies où on les a tués, on les a tués, on les a tués, on les a tués, les Britanniques les ont tués, les Sionistes les ont tués, les Israéliens les ont tués, les Syriens les ont tués, les Jordaniens les ont tués. Voilà, à la fin ça joue aussi dans le… pour comprendre la médiocrité du personnel palestinien et le nombre de détenus en Israël sur des longues durées. Donc Marwan Baruti est un dirigeant du FATA, de l’OLP, qui a soutenu les accords d’Oslo, la solution à deux états, et qui est détenu en Israël depuis 2002, pour cinq peines de prison à perpétuité pour terrorisme. Sa popularité est énorme en Palestine. Sa popularité est directement liée au fait que, comme il est détenu depuis plus de 20 ans, il n’a trempé dans aucune des magouilles palestiniennes qu’il y a eu depuis. Il ne faut quand même pas oublier ça. Sa popularité est aussi liée, je préfère le dire tout de suite, au fait que comme il est détenu depuis 20 ans, personne sait ce qu’il aurait fait s’il n’avait pas été détenu. Donc du coup, il y a quand même une part d’idéalisation, je le dis tout de suite. En revanche, il est évident que si les Israéliens voulaient avoir quelqu’un qui maintient l’ordre, qui est légitime, qui peut dire « toi, si, toi non », sans forcément envoyer une escouade de tueurs qui sera obéie, qui sera respectée, ils ont quelqu’un sous la main, littéralement. Or en 2011, Benjamin Netanyahu, lors d’un accord d’échange de prisonniers pour libérer un soldat franco-israélien, Gilad Shalit, libère plus de mille prisonniers palestiniens, refuse de libérer Barhouti et autorise la libération de Yaryasi Noir, c’est-à-dire le cerveau des attentats du 7 octobre 2023. Et, au dernier nouvel, Barhouti est à l’isolement, il serait soumis à des tortures psychologiques et voire physiques à intervalles réguliers, j’ai dit voire physiques, je ne peux pas l’affirmer, même si on a des témoignages sur des drôles de choses. Voilà, et donc, d’après ce qu’on sait, les Israéliens veulent pas le libérer, les Américains disent aux Israéliens, oui, vous avez raison de pas le libérer, et Mahmoud Abbas dit, heureusement qu’il n’est pas libéré. Donc, il y a un vrai problème palestinien, tout ça parce qu’on n’a pas fait les élections de 2021, qui aurait permis quand même un renouvellement. Et donc, aujourd’hui, vous avez une espèce de théâtre d’ombre, à Ramallah, on vous fait un nouveau gouvernement, à Ramallah, on vous dit, ah, on va essayer d’avoir un statut de membre plein à l’ONU, vu qu’on est non membre observateur, oui, sauf que Ramallah, c’est une petite clique qui ne représente qu’elle-même, qui vit plus ou moins branché sur l’aide internationale, qui a peur de sa population, comme tous les autocrates arabes. Alors, on dit, ah oui, mais le Hamas, lui, par exemple, le Hamas, il dirige Gaza, alors voilà, sauf que tous les gens qui parlent au nom du Hamas, ils sont à l’extérieur, et tous ces gens-là ne pèsent pas un milligramme sur ce qui passe à Gaza. Leur seul pouvoir, c’est de connaître le petit gars dans les tunnels, ou le deuxième petit gars, ou le troisième petit gars, parce qu’on a vu, il y en a pas mal qui meurent, qui sait dans quel tunnel est-il si noir, et qui peut aller voir si noir et lui dire, voilà, à Qatar il dit ceci, au Caire il dit ceci, non, non, oui, non, oui, non, et voilà, et c’est lui qui décide. Donc, on est dans une situation qui est quand même complètement démante, au sens propre, y compris pour la négociation, des accords de ses éleveux, etc. Vu que les Israéliens sont sans doute à quelques dizaines ou centaines de mètres de si noirs, mais ils ne le savent pas parce qu’il est enterré sous leurs pieds, mais qu’on vous fait toute cette fantasmagorie de négociation ici ou là, le chef du Mossad, le chef des siéres, pour qu’à la fin il y ait le petit gars qui va dans les tunnels, et voilà, non, non, oui, non, c’est assez triste dans cette ironie tragique, et on voit pourquoi les gens de Gaza ont un humour aussi noir. Je n’ai pas fait exprès. Il reste quelques minutes, je voudrais, avant de passer la parole au public, vous demandez quand même des nouvelles de cette triste Syrie à laquelle vous êtes tant vous continuez à vous intéresser énormément et qui continue à souffrir dans une indifférence quasi totale maintenant. Oui, oui, mais ce qui se passe à Gaza est évidemment une conséquence de la passivité pour la Syrie, de même que la passivité pour la Syrie a convaincu Poutine que nous ne bougerions pas sur l’Ukraine en 2014. La Crimée, le Dombas, on ne peut pas dire qu’on ait beaucoup bougé. Alors c’était quand même le commencement de tout ça. Donc aujourd’hui en Syrie, on est arrivé, c’est presque, excusez-moi du mauvais jeu de mots, chimiquement pur. C’est-à-dire qu’on a un dictateur qui s’appelle Bachar El-Assad qui règne sur le premier narco régime du monde, vu que sa ressource principale, c’est le Cap-Tagon. Donc une amphétamine hautement addictive qui est largement commercialisée en Arabie Saoudite, qui lui rapporte quelques milliards. Alors quand on est à quelques milliards, vous savez que ce soit en dollars ou en euros, c’est plus très grave. Quelques milliards par an dont son pays est en ruine, lui, il se fait plusieurs milliards par an. Donc il ne voit vraiment pas où est le problème. Et au cas où vous ne sauriez pas, mais il a un fils aîné qui s’appelle Hafez El-Assad et il est bien déterminé à lui transmettre le royaume de Syrie lorsqu’il rejoindra son créateur. Et ainsi on aura fait Hafez El-Assad, Bachar El-Assad, Hafez El-Assad. Mais s’il y a un point commun entre les deux situations, c’est évidemment la destruction des villes, la destruction des cités. Donc littéralement la destruction de la civilisation. La ville de Gaza, il y a quand même dans la bande de Gaza des sites qui remontent à trois ou quatre mille ans avant notre ère. Alep où j’étais infiltré, c’est la ville la plus anciennement peuplée du monde avec six à huit mille ans de peuplement continu. Quand on détruit ça, c’est pas uniquement Alep qu’on détruit, c’est pas uniquement Gaza qu’on détruit, c’est un peu de nous toutes et tous qu’on détruit. Vous aviez d’ailleurs publié un ouvrage remarquable sur le drame que connaît aussi la Syrie, le miroir de Damas que je recommande très chaleureusement. Je veux vous remercier et puis je vais passer la parole au public. J’imagine qu’il y a beaucoup de questions et puis dans l’intervalle on peut vous applaudir. Et je rappelle évidemment que vous ferez une vente dédicace juste à la sortie après les questions. Voilà, on va aller prendre les questions par série de trois. Il y a un monsieur, un monsieur. Oui, je voudrais juste savoir, vous m’entendez là ? Oui, il faut parler bien. Quid des intérêts économiques puisqu’il est courant de dire qu’au large de la France, de Gaza, il y a d’énormes stocks de pétrole et de gaz et qu’il est question de passer un canal entre la mer rouge qui passe directement dans Gaza. Y a-t-il du vrai là-dedans ? Si vous permettez, je vais me faire le défenseur du diable israélien. Il faut rappeler, sans faire de juridisme, quelques vérités premières. Hamas est quand même coupable depuis le 7 octobre dernier. Si j’en crois, le statut de Nuremberg de crime de guerre, de crime contre l’humanité et de génocide. Si Hamas veut l’arrêt des bombardements, ils peuvent libérer tout de suite les centaines d’otages qui sont encore détenus dans les couloirs et dont la détention constitue un crime contre l’humanité d’après la statune du Nuremberg. Oui, merci. Il y a quand même la question de l’impunité. Nous savons que l’impunité pousse au crime, même si des sanctions ne résolvent pas tout. Mais quand on voit le deux poids de mesure par rapport à l’agression russe en Ukraine, c’est vécu quand même par les Palestiliens, le monde arabe et plus largement, le Sud notamment, comme une injustice majeure. Et pour revenir sur l’impunité, si ma mémoire est bonne, en 91 que vous avez évoqué, donc il y a eu les conférences de Madrid et il y avait la pression américaine. C’était un crédit d’aide à Israël qui avait été suspendu et ils voulaient pas venir à la table. Et les Etats-Unis les ont obligés à venir. De la même façon, en 2002, non quatre, il y a eu un vote du Parlement européen demandant le gel de l’accord d’association. Et je me rappelle que le patronat israélien tout de suite est monté au créneau. Donc là, il y a un levier pour tordre le bras à la puissance qui est quand même occupante, annexioniste, colonisatrice, qui n’est pas du tout utilisée par nous. Vous avez parlé de l’Europe, du rôle de l’Europe, par l’Union européenne et par la France. Je veux dire, on s’aligne globalement. Il y a des déclarations qui deviennent un peu plus corsées, mais c’est tout, il n’y a aucun acte, parce qu’il ne faut pas rigoler. Je veux dire, les 28 colons qui sont sanctionnés, ils sont contre-foutes. Je veux dire, c’est symbolique, c’est une diversion. Non, c’était pour l’impunité, pour ce crime, les sanctions. Voilà, alors je vais d’abord répondre à la deuxième interpellation, qui n’était pas une question. Vous savez, il faut faire attention à l’outrance. Je pense qu’ici, personne, à aucun moment, de près ou de loin, n’a envisagé de diaboliser Israël. Il ne faut pas, il ne faut pas, il ne faut pas jouer dans l’outrance. À chaque fois, j’ai parlé de manière très respectueuse, parfois empathique, donc voilà, choisissons ces mots. Je constate que la première fois depuis le début de notre échange, que le terme génocide est employé, il est employé par vous à l’encontre du Hamas. Je n’en dirai pas plus. S’il s’agit de qualifier le 7 octobre, j’ai dit et j’ai dit dans des pays arabes, devant des publics arabes, sans jamais céder quoi que ce soit, que non seulement c’était un bain de sang terroriste, mais qu’il allait souiller, représenter une tâche sur la cause palestinienne, non seulement maintenant, mais pendant des décennies. J’espère que cette remarque de fond comme de forme vous apaisera, car je suis un homme de paix. Bien, donc pour les explications. Pour les explications économiques, c’est sans doute parce que j’ai toujours été assez nul en économie, même au diplôme de Sciences Po, j’ai confondu chiffre d’affaires et bénéfices. Mais j’ai toujours beaucoup de réticences intellectuelles à l’égard des explications économistes, ce que un distingué barbu appelait l’économisme vulgaire. J’ai beaucoup entendu sur la Syrie, y compris à Nantes, j’avais été interpellé aux géopolitiques au lieu unique en disant, mais les oléoducs, les oléoducs, ça expliquait toute la crise syrienne, parce qu’il y avait des oléoducs qui passaient par ci, qui passaient non, si le Moyen-Orient pouvait s’expliquer et pouvait s’apaiser dans une logique économique, on serait sorti de cette tragédie depuis longtemps. La guerre d’Irak en 2003 est un désastre économique pour les Etats-Unis, non seulement ils y perdent un certain nombre de soldats, mais ils voient passer tous les contrats pétroliers attribués par la Russie, attribués par les nouvelles autorités irakiennes à la Russie, à la Norvège, à qui vous voulez, sauf aux Américains. Donc non, c’est pas ça, Peut-être qu’un jour, quand tout ça sera retombé, on pourra profiter du gaz, du pétrole, de ce que vous voulez ou l’arche de Gaza. Actuellement, c’est vraiment pas… Et si c’était la logique économique qui prévalait, cette tragédie serait bien moins tragique. Il y a malheureusement des forces totalement anti-économiques et totalement irrationnelles dans le sens anti-rationnel. C’est-à-dire qu’on voit bien que ça coûterait beaucoup moins à la société israélienne. Et je ne mets même pas le bain de sang du 7 octobre en ligne de compte, je mets juste sur ce que coûte cette offensive d’avoir une situation stable à Gaza. Mais un discours de ce type est inaudible. Donc, gardons-nous d’oublier que l’histoire est fondamentalement tragique. Et si l’histoire a été tragique dans un endroit du monde, c’est le Moyen-Orient. Il y a eu des moments où effectivement on a vu des logiques économico-pétrolières prévaloir, mais même là, regardez les Français quand ils établissent leur mandat après la Première Guerre mondiale. Ils ont Mossoul, ils ont les plus gros gisements de pétrole. Ils préfèrent donner Mossoul aux Britanniques, ce qui permettra de fonder la SFP qui deviendra totale, dont nous avons tous célébré le centenaire, plutôt que d’occuper le terrain qui leur aura redonné tout. Ils préfèrent avoir, voilà. Donc non, c’est très très rare que les logiques économiques prévalent dans un contexte aussi exacerbé de conflits perçus comme existentiels par les deux parties. Alors, moi je ne peux pas vous répondre, il est évident que l’impunité engendre l’impunité, voilà. Enfin si, je vous répondrai juste une chose, regardez la liste de sanctions qui ont été prises sur la Russie après l’agression de l’Ukraine, voilà. En même temps, on voit bien que ce n’est pas ça qui fait que l’Ukraine est aujourd’hui en situation plus favorable parce que les sanctions, ça se contourne. Et au Moyen-Orient, il y a tout un écosystème de contournement des sanctions. J’ai parlé de Bachar el-Assad, j’ai parlé, voilà, les sanctions, ça se contourne parce que les sanctions créent une plus-value pour leur contournement. Donc on pourra prélever je ne sais quelle. Donc oui, mais la question de l’impunité, vous savez, elle est moins dans l’efficacité des sanctions que dans le degré de volonté que l’adoption d’une telle sanction suppose. Et en cela, oui peut-être, je dis bien peut-être qu’elle peut avoir des vertus. Vous, voilà, vous m’aidez, oh, les 28, ce n’est pas leurs… les 28 colons, ce n’est pas leur souci. Oui et non, parce que ça n’était jamais arrivé, jamais un ressortissant israélien n’avait été ainsi mis sur une forme de désignation internationale. Donc, je n’ai absolument pas de réponse définitive, mais il est évident que si l’impunité est garantie pour les uns et pour les autres, et pour vraiment revenir ce monsieur, l’impunité ne doit évidemment pas couvrir les criminels du Hamas plus que les autres, mais pas plus que les autres, voilà. Il faut, à un moment, que si justice, il doit y avoir, cette justice s’impose en effet. Je vous remercie, monsieur Filu, pour votre intervention, que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention et d’émotion, parce qu’il se trouve que je suis née à Gaza et que je suis touchée dans ma chair, de par ma famille, de par ma naissance, de par les exils qui nous ont été, enfin, le statut de réfugié que j’ai eu pendant des années. J’ai des informations, enfin, heureusement qu’on n’est pas informés par les médias français, parce qu’on ne voit rien, on ne sait rien et c’est très peu de choses. Donc, je suis en contact avec des membres de ma famille qui sont là-bas et ce que moi et peu de personnes voient, c’est comme vous dites, c’est l’horreur, l’horreur, l’horreur plus que ça. Bon, après, je ne vais pas vraiment, je vais être brève sur deux points. Quand vous citez Netanyahou et son gouvernement, mais Netanyahou n’est pas le seul responsable de cette situation. Il est au pouvoir, il peut faire ce qu’il peut, mais bien avant lui, même quand une certaine gauche avait le pouvoir, la colonisation s’est multipliée. Et puis Netanyahou, il a derrière lui quand même, il est soutenu par son peuple. On ne peut pas dire qu’il n’est pas soutenu. Alors, est-ce qu’ils sont tous lobotimisés complètement pour aller dans ce gouffre-là, incendiaire, criminel ? Deuxièmement, vous parlez des sionistes chrétiens, que je sache, mais ce n’est pas tout le monde dominant qui est gouverné par les sionistes chrétiens. Si on s’en tient à la France, dans laquelle je vis actuellement, on ne peut pas toucher à Israël, alors qu’ils ne sont pas dans la croyance biblique qu’ont les sionistes chrétiens. Et puis il y a une ambiguïté dès le départ de la création de l’État d’Israël. Donc quand on dit un État démocratique et laïque, alors d’un côté, on est très sensible ici en France à la question religieuse, on s’attaque au Hamas qui est idéologiquement religieux et qui met ça en avant, mais on ne cite jamais l’autre côté qui le crie haut et fort. Cette terre nous est donnée par le Dieu, c’est cadeau du ciel, c’est notre terre, mais on ne cite jamais ça, comme s’il n’y avait qu’un seul côté religieux, celui des Palestiniens, enfin du côté du Hamas. Voilà, merci. Bonjour, merci. Parlons un peu des perspectives à venir. Que pensez-vous du projet, du futur projet de résolution de l’ONU porté par la France et mené par M. Stéphane Sejourné, qui semble être un projet de résolution assez, on va dire, juste et équilibré, et donc quelles sont ces chances d’aboutir, déjà d’une part dans les mécanismes de l’ONU, avec les forces en présence, quelles sont ces chances d’aboutir à cette solution qui semble vraiment la plus équilibrée ? Merci, alors moi ma question s’adresse à l’expert du monde arabe, je ne sais pas si on peut dire ça. Je vous ai entendu récemment sur Mediapart, si je ne me trompe, parler d’islam et politique. Moi je me demande, vous l’avez abordé très vite en fait, quel est le point de vue du monde arabe sur ce qui se passe, pourquoi ils n’agissent pas, vous avez parlé d’illégitimité, de peur de la mort, de la mort de l’homme, etc. Voilà, moi je me demande comment s’est vécu, parce qu’Israël c’est un pays du Moyen-Orient, ce n’est pas un pays européen, donc comment s’est vécu là-bas par les peuples voisins, et qu’est-ce qu’ils pensent de tout ça, qu’est-ce qu’ils en disent ? Très bien, d’abord qu’on ait ici une voie de Gaza, même si c’est une voie installée en France de longue date et je crois très important et très précieux, il faut l’entendre et effectivement entendre que ce que nous croyons voir, ce que nous croyons percevoir de cette tragédie est très loin de correspondre à la réalité abominable jour après jour. Pour ces femmes et ces hommes et ces enfants. Vous vous adressez à la France, pourquoi la France ? Pourquoi la France ? On pourrait peut-être en parler tous ensemble, moi je ne peux pas répondre, je suis un spécialiste du Moyen-Orient. Alors c’est vrai que l’idée qu’Israël est un pays laïque a pu se développer alors qu’elle est totalement contraire à la réalité. En Israël il n’y a pas de constitution et Ben Gurion n’a pas voulu qu’il y ait cette constitution parce qu’il ne voulait pas avoir de problème avec les ultra-orthodoxes déjà. Donc c’est un échange de lettres qui est préalable à la proclamation de l’Etat d’Israël où il leur accorde un certain nombre de privilèges et d’ailleurs le mandat britannique s’achevait le 15 mai 1948 mais l’Etat d’Israël a été proclamé la veille parce que le 15 mai était un samedi. Et que Ben Gurion ne voulait pas commencer l’aventure d’Israël sur un possible sujet de conflit. Donc on voit qu’il y a cette division, on a effectivement la question de l’Etat juif et démocratique. Ce que disent les partisans de la paix en Israël dont il ne faut pas du tout minorer le poing. Je rappelle certaines périodes assez sombres de l’histoire de France où les pacifistes n’étaient pas forcément majoritaires face à des guerres qui étaient pourtant ignobles et surprenantes. Donc ce que disent les pacifistes, ils disent qu’Israël ne peut pas rester un État juif et démocratique s’il n’y a pas un État palestinien. Parce que de deux choses l’une, soit nous annexons les territoires palestiniens et nous donnons les mêmes droits à leurs habitants dont l’Etat n’est plus juif. Soit nous occupons sans annexer mais en fait nous continuons à contrôler et à ce moment-là l’Etat n’est plus démocratique. Donc c’est assez clair. Il faut quand même rappeler Rabin, Itzhak Rabin. C’est le seul non seulement homme d’Etat mais général, multi décoré, héros de 48, de 67 et qui dit cette guerre à Gaza, cette première intifada, je ne peux pas la gagner militairement, même si je crois que je la gagne militairement. Il faut que je fasse la paix. Et là, alors là pour le coup, il y a une vraie occasion perdue. Pas que Rabin aurait dû faire ceci, Arafat aurait dû faire cela, mais les parrains de la paix, avant tout les États-Unis mais aussi les Européens, aurait dû dire pas de période intérimaire. On commence par la fin. Il faut commencer par la fin. Cette idée que les Israéliens et les Palestiniens ont besoin d’une période d’adaptation parce qu’ils ne se connaissent pas assez. Ils ont besoin de mieux se découvrir, d’apprendre à vivre ensemble. Il faut savoir que si il y a une paix demain, elle se fera sur le principe de séparation parce qu’on ne voudra plus, en tout cas pour un certain temps, vivre ensemble. Et que ça peut être une base de paix peut-être aussi solide qu’embrassons-nous Folville. Donc il faut en revenir à ça, mais en commençant par la fin. Alors vous dites, oui mais Netanyahou, il est soutenu par son peuple. Tous les sondages de Netanyahou, moins d’un tiers voire moins d’un sixième de soutien. Mais voilà, s’il n’y a pas de majorité parlementaire, ça ne se traduira pas. Or, on voit bien que toute personne qui rompera un consensus de guerre sera désignée comme un, peut-être pas comme un trait, mais au moins quelqu’un qui a abandonné l’unité nationale au moment du conflit contre le Hamas, menace existentielle, etc. Donc en revanche, si y avait quelque chose de très fort qui était dit à l’étranger, ça permettrait justement à la scène aussi bien israélienne que palestinienne de se recomposer. Mais là, on est dans la situation qui est la pire, que tout le monde attend que quelque chose se passe. Et quand quelque chose se passera, c’est très clair. Ce qui se passera, c’est que la guerre va continuer, Trump va être élu. Alors là, on n’aura plus le temps de se demander quand est-ce qu’il va se passer quelque chose. Parce que tous les jours, il se passera quelque chose. Exactement tout le contraire de ce qu’on aurait voulu. Donc, il ne reste pas tellement de temps, il y a encore quelques mois pour que soit formulé au moins un chemin de sortie vers la solution et deux états. Et à ce moment-là, ce n’est pas compliqué. Et ça me permet de faire le lien avec la deuxième question. Il faut, ce calendrier, il faut aller au-delà du cessez-le-feu immédiat. Alors on dirait, oui, mais la guerre continue. Oui, mais… Parce que le cessez-le-feu, même s’il est immédiat, et on voit bien que ça fait un certain temps, ça va faire six mois maintenant de guerre, qu’il aurait dû être imposé. Donc il n’y a pas de cessez-le-feu. Mais moi, je renverse ça. Je dis, si on ne dit pas clairement vers où on va, on n’aura pas de cessez-le-feu. Parce que sinon on restera dans la situation actuelle, les otages, et c’est effectivement une question qui pèse sur la société israélienne. Parce que maintenant, beaucoup de parents d’otages, y compris certains avec qui je suis en contact, considèrent que le principal obstacle à la libération des otages, c’est Netanyahou. Parce qu’il ne veut pas un accord avec le Hamas. Parce que la prolongation de la guerre reste au fond la solution optimale pour lui. Ce qui est un tournant majeur dans la société israélienne. Avant, un otage, c’était sacré. C’était un objet vraiment d’unité nationale. Et là on voit qu’on est sans doute passé à autre chose. Vous savez peut-être, cher monsieur, que j’ai été diplomate pendant près de 20 ans. Je connais le Quai d’Orsay. J’estime beaucoup la diplomatie française. Le ministre est par définition le meilleur des ministres, vu qu’il est le ministre à un moment donné. Et je le dis très sérieusement. Tout ministre d’affaires étrangères, c’est l’ancien diplomate qui parle. Le ministre en place est toujours le meilleur ministre. Voilà. De toute façon, c’est comme ça. Donc j’espère que ça marchera. J’espère que ça marchera. Parce que la France a de la ressource. Mais vous avez entendu dans mon propos juste antérieur que je crois qu’il faut tracer un chemin, une dynamique qui doit aller au-delà du cessez-le-feu, proprement dit. Qui doit être à la mesure du défi qui est représenté. Alors le monde arabe va mal. Ça c’est pas non plus une nouveauté. Le monde arabe va mal, fondamentalement, parce qu’il y a eu une immense espérance de libération, d’émancipation, qu’on a qualifié de printemps arabe. Et qui a été laminé par la répression, par la guerre civile, par la restauration autoritaire. Et moi j’avais écrit à l’époque, en 2011, quand tout le monde était là, le printemps arabe, le printemps arabe. Et moi j’ai dit, ça va prendre longtemps, ça va devenir de plus en plus compliqué, et puis à la fin vous ne pourrez plus rien y comprendre. Donc je vais vous faire un livre, trop vite, très vite, ça s’appelait La Révolution Arabe, 10 leçons sur le soulèvement démocratique. Pour que quand vous ne comprendrez plus rien à ce qui se passe, vous regardez le chapitre 6, 7. C’est une espèce comme ça de guide. Et une des leçons c’était La Palestine au cœur demeure. On est en 2011. Alors tout le monde dit, Faut encore que tu la ramènes avec la Palestine. Tu vois quand même, ils font La Révolution en Egypte, ils font la révolution, ils font pas… Ah, j’ai dit oui, mais sauf que moi, je vois. Un drapeau sur deux, c’est le drapeau palestinien. Pour eux, la Palestine, c’est la dépossession avec un grand D. C’est-à-dire, c’est le symbole de ce qu’ils sont. Eh bien, il y a quelques… voilà, il y a quelques… En octobre dernier, j’étais en Tunisie, que je connais bien par ailleurs, et je vois, évidemment, c’est en arabe, donc… Et la Palestine au cœur demeure. Eh oui. Sauf qu’elle demeure au cœur des peuples. Et est-ce que les peuples ont le pouvoir, quelque part, dans le monde arabe ? Eh non. Donc, on est face à des régimes qui ont plus peur de leur peuple que de ce qui se passe en Palestine. Et qui donc font juste ce qu’il faut. C’est-à-dire, par exemple, en Tunisie, des manifestations contre la France. C’est sûr que les gens à Gaza, ça leur fait beaucoup de bien qu’on manifeste contre la France en Tunisie. Vous voyez ? Et on fait comme ça, c’est-à-dire qu’à chaque fois, on détourne. Et vous avez, en Tunisie, c’est les plus grosses manifestations contre la France sur Gaza depuis la Révolution Caron-Verse et Ben Ali. Donc, ça ne veut pas dire du tout qu’il n’y a pas d’agitation. Tous les jours, il y a des manifestations dans le monde arabe, plus ou moins autorisées, plus ou moins réprimées, etc. mais qui ne se traduisent en rien, en termes politiques. Parce que, pour faire de la politique, il faut des institutions. Pour faire des institutions, il faut un régime qui est légitime. Donc, on a quand même assez vite fait le tour. Et donc, du coup, la politique palestinienne, dont vous avez vu qu’elle est complètement dégradée, je n’ai pas mâché mes mots à l’encontre des uns ou des autres, elle n’est au fond que le reflet de cette politique arabe complètement dégradée. Donc, pour cela, il faudrait ressortir là encore par le haut. Mais quand on dit solution à deux États avec une Palestine démocratique et démilitarisée, évidemment, les Israéliens entendent démilitarisée, mais les régimes arabes, ils entendent démocratique. Ils ne sont peut-être pas très très très pressés de voir émerger une Palestine démocratique. Et les régimes arabes bombardent sur leur peuple. Je pourrais évidemment affiner pour tel et tel pays, chaque situation est différente et il faut faire très attention. Mais vous avez, par exemple, un pays qui se part dans le drapeau de la cause palestinienne, qui est l’Algérie, l’immense Algérie, l’Algérie a l’ONU qui donne des leçons. Ils ont tellement peur que la contestation, le Hirak reprenne qu’il n’y a pas de manifestation pour la Palestine en Algérie. Il y en a en Tunisie, mais en Algérie, il y en a très très peu, très encadrés, etc. De peur que la contestation reprenne. Donc, on est dans ces différents niveaux. Mais là encore, rien de nouveau sous le soleil. 1982, Yasser Arafat et 10 000 fédailines sont assiégés dans Beyrouth par l’armée israélienne pendant trois mois. Qui sauve Arafat ? François Mitterrand. Quel arabe a bougé le petit doigt pour le sauver ? Si vous en connaissez un, franchement, vous me faites signe. Alors, il y a-t-il d’autres questions ? Oui, bonjour et merci pour ces éclaircissements. J’ai une question pour l’ancien diplomate que vous êtes, justement. Il y a une résolution de l’ONU, qui est vieille maintenant, qui parle du droit au retour des réfugiés palestiniens. Alors, je vais un peu donner un coup de pied dans la formulière. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un peu hypocrite ? Parce que je ne vois vraiment pas. Même si on met la solution à deux états, ce qu’on peut souhaiter, en place, comment faire appliquer, en supposant qu’il serait l’accès, comment faire appliquer ce droit au retour ? Les accords qu’il y a eu entre certains maires d’un peuple, comme le Maroc, avec l’Israël ? Oui, l’État niaut l’accord, mais ça a été dit qu’il y a un consensus israélien quand même assez fort pour qu’il peut s’expliquer par le 7 octobre. Cela dit, dans le cabinet de guerre, il y a quand même Gantz, qui est présenté comme centriste, qui avait déjà massacré à Gaza en 2014 où, je rappelle, il y a eu 200 tués en grande majorité civile et il y avait en face 64 militaires israéliens qui avaient été tués et 5 ou 6 civils israéliens. Donc Gantz est présenté comme centriste, il y a Lapide qui est présenté comme centriste, mais ils sont sur la même ligne. Ils veulent quand même en finir avec le Hamas. Donc on sait que c’est impossible. Donc c’est une fuite en avant, guerre et un chaos à l’infini. Et ma deuxième remarque, c’est par rapport à Rabin. Je me rappelle qu’un mois avant son assassinat, Rabin de Bandan-l’Agnésette avait dit « Je veux moins qu’un État pour les Palestiniens et qui voulait garder le contrôle de l’avenir toujours, etc. Je crois qu’il y a besoin aussi d’une révolution culturelle, plus que ça chez, dans la population juive israélienne, et qui se trouve à l’hideur vraiment pour la paix, une paix véritable, pas une paix qui continue à dominer les Palestiniens. Voilà, voilà. Donc je vois qu’on est au bout de nos échanges. Donc je vais répondre dans l’ordre. Le droit au retour. Donc le droit au retour. Il y a eu deux résolutions fondatrices de l’Assemblée générale des Nations unies. Il n’y avait pas encore de conseil de sécurité. C’est-à-dire que tous les États votaient, parce que c’était comme ça qu’ils votaient, on est dans les toutes premières années de l’ONU. Et la question de Palestine est le premier défi de l’ONU. Et d’ailleurs, elle envoie un médiateur en Palestine, le diplomate spédois Folk Bernadotte, qui est assassiné par des extrémistes israéliens qui seront condamnés par surordre Ben Gurion et amnistié peu après. Donc la première de ces résolutions fondatrices, c’est la 181, qui est adoptée en novembre 1947, c’est le partage, on va juste remettre la carte, c’est la carte de droite, oui de droite pour vous, c’est le partage de la Palestine entre un État juif et un État arabe. C’est la première solution à deux États, qui évidemment ne sera jamais appliquée, et vu qu’on arrivera à la situation poste cessez-le-feu en 1949, où vous voyez en gras tous les territoires qui auraient dû être dans l’État arabe et qui se retrouvent dans l’État d’Israël. Donc la 181, elle est adoptée en novembre 1947. En décembre 1948, la même assemblée générale adopte donc une résolution qui a la même valeur juridique qu’est celle qu’on dit le droit au retour. Là aussi, quand on le lit, c’est que les personnes ayant dû fuir en Palestine à l’occasion du récent conflit ont le droit à revenir dans leur foyer ou à être indemnisées. Donc en fait, il y a une alternative entre indemnisation et rapatriement. Ce n’est pas forcément rapatriement. Et s’il y a rapatriement, il n’y aura pas indemnisation. Là je me suis encore, il n’y a pas longtemps au Qatar, j’ai eu quand même des mots avec des Palestiniens qui m’ont dit, non non, le droit au retour c’est l’indemnisation et le rapatriement. C’est votre droit au retour, d’accord. Mais ce n’est pas ça qu’il y a dans les résolutions de l’ONU. Donc on construit des choses après. Donc le plan de partage a été suivi par la fondation de l’Etat d’Israël. Donc l’Etat d’Israël est très attaché à cette résolution de 181, vu que c’est la résolution dont découle son existence. En revanche, évidemment, la résolution de même valeur adoptée un an plus tard, ça, c’est impossible. Alors le paradoxe, c’est que pour que ce droit au retour ne soit pas appliqué, les États-Unis transforment l’Agence des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine en UNIROI. Agence des Nations Unies pour les travaux et le secours. C’est son sigle anglais. Et il n’y a plus de droit au retour dans le mandat de l’UNIROI. Donc au début, Israël est très content qu’il y ait l’UNIROI, qu’il s’occupe des réfugiés, qu’il n’y a plus de droit au retour, etc. Vous avez entendu le discours aujourd’hui sur l’ONU, l’UNIROI, le Hamas, il faut supprimer l’UNIROI. Qui va nourrir, qui va éduquer, qui va soigner ? Non, non, vous supprimez l’UNIROI. Le droit au retour dans les négociations qui ont amené, alors là on va revenir à l’autre carte, à la solution à deux États donc au début des années 2000, le droit au retour est envisagé. Et la formule de l’époque, mais qui n’a pas été tranchée, c’est qu’il y aurait un retour symbolique de 20 ou 30 000 réfugiés du Liban, on pensait à Sabra et Shatila, à l’époque Sabra et Shatila, c’était le massacre emblématique, c’était avant, évidemment, Gaza, mais que les autres réfugiés palestiniens reviendraient dans l’État de Palestine. Je ne vois pas comment il pourra en être différemment aujourd’hui. Donc ce sera ça, ce sera ça. Donc ça n’a pas besoin, alors qu’on a déjà tellement de problèmes à régler, de se faire peur avec le droit au retour. Moi j’ai eu un de mes brillants étudiants qui lui disait, il faut commencer le processus de paix par le droit au retour. C’est intéressant, vous serez encore plus intéressés de savoir qu’il est israélien. Mais c’est un très bon étudiant, je ne suis pas certain que demain il sera premier ministre. Mais il faut en parler normalement. Il faut en parler normalement. Si évidemment, et je comprends que pour beaucoup d’Israéliens, ce soit perçu comme une menace existentielle, parce qu’il n’y a pas que les réfugiés de Gaza, il y a des millions de réfugiés en dehors du territoire palestinien. Mais là encore, ces questions sont exacerbées parce qu’elles sont posées de manière théorique parce qu’on n’est pas en train d’en négocier la mise en oeuvre pratique. À partir du moment où on se rend compte qu’il y a des gens qui de toute façon n’ont pas envie de revenir, et puis vous savez maintenant, le droit au retour, c’est avec le droit au retour des gens du sud de Gaza dans le nord de Gaza. Et ça va être quelque chose de terrible, juste pour qu’ils puissent rentrer dans leur maison à quelques kilomètres de là. C’est de ça dont on va parler. Il y avait la question sur les accords d’Abraham. Oui, les accords d’Abraham. Alors les accords d’Abraham, moi j’ai un très bon collègue d’Oxford, Avraham Shlaïm, qui dit à chaque fois, je n’ai rien à voir avec les accords d’Abraham, ce n’est pas moi. Donc les accords d’Abraham ont poussé à l’extrême qu’on avait un conflit Israël-Arab mais qu’on n’avait pas de question palestinienne. C’est les mêmes qui aujourd’hui vous disent, il y a un conflit avec l’Iran mais il n’y a pas de question palestinienne. L’important c’est surtout de ne pas s’occuper de la Palestine. Donc c’est très bien, les quatre Etats qui ont signé les accords d’Abraham, donc je les rappelle, les Emirats Arabes Unis, Bahreïn, le Soudan, le Maroc, vous pouvez regarder sur une carte. Ils n’ont pas vraiment de contentieux territoriales avec Israël. Donc c’est étrange, la négociation n’a pas été très compliquée. Surtout quand on avait Mr. Dealing Trump, qui vous fait des choses du genre, tu normalises avec Israël, je reconnais la marocanité du Sahara Occidental. Alors là, personne ne l’a vu venir. Donc ça veut dire que contrairement, le Maroc a fait ça pour des raisons qui ont au fond, fort peu de choses à voir avec Israël. Et donc du coup, on voit bien, par ailleurs, qu’aucun des signataires des accords d’Abraham, comme aucun des signataires des traités de paix avec Israël, il n’y en a pas beaucoup, dans l’Egypte et la Jordanie, n’a pu obtenir quoi que ce soit d’Israël depuis le début de la guerre de Gaza. Quoi que ce soit. Parce qu’il y avait une déconnexion qui était presque vous avez eu droit à deux questions, si je ne me trompe, vous êtes quand même très très privilégié en cette fin de session. Donc là encore, un premier ministre qui parle devant l’Aknésed, ce n’est pas forcément un premier ministre qui parle devant l’histoire. C’est quelqu’un qui dit à un moment donné aux personnes qui l’écoutent et qui peuvent faire tomber son gouvernement, ce qu’il est possible pour continuer à aller de l’avant. Et Rabin avait parfaitement compris ça. Et Rabin voyait qu’il fallait sortir par le haut, par la paix, en traitant avec l’ennemi. Et là, sur cela, je vais quand même rappeler quelque chose que peut-être vous connaissez tout et tous mais qu’il faut quand même rappeler. C’est beaucoup plus facile de faire la guerre que la paix. La guerre, il m’a fait ci, il m’a fait ça, je vais y aller, je vais me venger, je vais voir, la paix. Vous voyez cette personne en face ? Elle a fait ça à tes proches, elle a fait ça à ton pays, elle a fait ça à ta famille, elle a fait ça, elle a fait ça. Et c’est avec elle que tu vas faire la paix. Et c’est avec elle que tu vas faire la paix, pas pour toi, pour tes enfants et tes petits-enfants. Sarah Bean l’avait compris, et ça c’était fondamental. Et Sarah Fatt l’avait compris, ça c’était fondamental. On aurait sans doute dû plus les aider dans cette voie, l’un et l’autre. On n’y reviendra pas. Mais ça veut dire aussi que non seulement je dois m’asseoir avec cette personne contre qui j’ai fait la guerre. Regardez la cérémonie des accords d’Oslo à Washington, comment Rabin a du mal à lui serrer la main. Il a du mal. dur pour lui. Donc ça c’est beaucoup plus dur que tous les guerriers sur écran, les guerriers en canapé, les guerriers sur les réseaux sociaux, ça je ne vous en parle même pas. Donc ça c’est le vrai courage. Mais le vrai courage, c’est à dire non seulement, mais ça veut dire que je confie la sécurité de mes enfants et de mes petits-enfants à mon ennemi. Donc les vrais amis d’Israël et de la Palestine, les vrais amis du peuple d’Israël et du peuple palestinien doivent être présents, accompagnés, aidés, encouragés, soulagés et surtout, surtout ne pas jeter de l’huile sur le feu. Merci encore. Merci beaucoup.