LE RN (ET MLP) VONT-ILS GAGNER EN 2027 ? – entretien avec Arnaud Benedetti et Jérôme Sainte-Marie

L’entretien complet sur FP+ : https://frontpopulaire.fr/api/preview?path=/fpplus/rencontres/videos/quel-avenir-pour-le-rn-entretien-avec-arnaud-benedetti-et-jerome-sainte-mar_vco_30412286&secret=d3a80d

Pour certains, le Rassemblement national, en voie de “mélonisation” avancée, parle bien peu d’Europe. Et si les élections européennes n’étaient pour le parti de Marine Le Pen et Jordan Bardella qu’une épreuve pour préparer 2027 ? Le RN est-il devenu ce que l’on appelait naguère un « parti de gouvernement » ? Pour en parler, deux invités : Arnaud Benedetti, rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire et auteur de Aux portes du pouvoir – RN l’inéluctable victoire ? (Michel Lafon), et le politologue et sondeur Jérôme Sainte-Marie, par ailleurs formateur de cadres au Rassemblement national.

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il y a deux forces politiques qui veulent faire de cette élection un référendum antimacron d’un côté les socialistes de l’autre les LR il y a quand même dans les propos de Jordan Bardella la volonté de faire de ce vote un vote sanction contre Emmanuel Macron et j’allais dire c’est bien naturel dans les mouvements politiques c’est jamais les intellectuels qui les initient c’est toujours les intellectuels qui s’y rallent on a un pouvoir qui est la majorité il faut le rappeler la plus relative qu’un gouvernement esttu sous la 5e République actuellement la liste pard là tangente ou dépasse c’est 50 % chez les ouvriers c’est invraisemblable he ça n’est jamais produit dans l’histoire politique gucman pose la question il dit mais pourquoi vous votez rassemblement national parce que ce sont les seuls à ne pas avoir honte de nous le problème c’est pas la diabolisation désormais c’est la crédibilité gouvernementale le rassemblement national est-il devenu un parti comme les autres alors alors qu’il devance largement ses concurrents dans les sondages le parti de Marine Le Pen semble être dans une dynamique difficilement arrêtable mais qu’est-ce qui explique cette tendance y y a-t-il une réelle adhésion aux idées du rassemblement national et quelles sont-elles ces idées alors on va en parler aujourd’hui j’ai le plaisir d’accueillir deux personnalités donc d’abord Jérôme Sainte-Marie politologue sondeur président de l’Institut polling Vox et formateur de cadre au rassemblement national absolument et à sa droite j’ai également le plaisir d’accueillir Arnaud bendetti rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et qui vient de sortir aux éditions Lafond Michel Laffond pardon aux portes du pouvoir RN l’inéductable victoire avec un point d’interrogation alors Jérome chmarie pour commencer cette entretien on va commencer par l’actualité tout simplement Jordane Bardella le RN recueille près de 30 % des intentions de votes selon les instituts politiques en 2019 il a fait à peu près 23 % 23,3 si je si je ne m’abuse comment vous analysez cette progression alors c’est une progression qui a été très largement icip par les bons résultats de Marine Le Pen au prier mais surtout au second tour vous avez désormais plus de 13 millions des Français qui ont voté pour Marine Le Pen et donc qui ont franchi pour beaucoup pour la première fois une frontière symbolique et il faut bien voir la différence pourquoi je dis ça c’est c’estélection source par rapport aux européenne pour une raison toute simple c’est que vous avez 30 points de participation en moins au européennes par rapport à la présidentielle pour l’instant les sondages actuellement la présidentielle c’était près de 75 % de participation et dans les sondages les plus récents je pens à le sondage Ipsos par exemple d’hier le l’Institut table pour l’instant sur 45 % de participation donc c’est une différentielle de 30 points ça sera peut-être 20 25 points à l’arrivée de différentiel mais ça veut dire que d’abord il faut mobiliser son propre électorat l’électorat at de prier tour mais même l’électorat de second tour je pense que c’est cette ceci qui engendre en fait cette progression aux européennes alors c’est un score sondagier qui reste fort mais on a l’impression par ailleurs que le Jordan bardela ne fait pas forcément une campagne on va dire la plus simple possible il est il est attaqué pour sa prétendu inaction au Parlement européen il est attaqué également pour une certaine esquive de certains débats on a on a bien vu qu’il a refusé certains débats il a refusé de répondre aux questions de la presse lors de la présentation du projet du rassemblement national donc comment on explique que malgré ces petits à coup la la finalement le socle reste très stable autour de 30 % alors cette campagne par qu’on est en train de rentrer à la campagne on est en fait plutôt la précampagne pour l’instant des européennes est assez singulière si vous songez à la dernière et bien il y avait eu en 2019 une campagne extrêmement courte cétait de 3 semaines le l’actualité était saturée par d’autres événements notamment il y avait encore les actes des gilets jaunes par exemple qui étaient là euh là ça fait quand même depuis assez longtemps qu’on parle de ces élections européennes et il faut faire très attention à ne pas se laisser entraîner par les sollicitations médiatiques il faut bien respecter son propre rythme de campagne et monter progressivement en puissance si vous dévoilez l’ensemble des choses si vous voulez à 2 mois avant vous perdez forcément en intensité donc je crois qu’effectivement il y a là tout un dispositif de mobilisation de l’électorat rassemblement national qui passe notamment par ses visites en province dans les foires donc ça c’est des signaux qui sont envoyés à encore une fois au cœur de l’électorat de rassemblement nationale et puis ensuite viendra le temps des débats sur l’Europe mais pour vous pour répondre à la question que vous me posez pas directement mais qui bien sûr derrière tout cela est-ce que c’est le signe cette prudence pour l’instant sur certain thème d’un d’une indétermination programmatique sincèrement je ne le crois pas je pense que c’est simplement le rythme de la campagne qui impose ce genre de choses pour vous Arnaud beneletti et vous vous êtes d’accord c’est-à-dire que les les polémiques qui entourent Jordan bardellaa sont pas la matérialisation d’un problème du RN qui serait on va dire très stable sur ces points forts migration par exemple mais peut-être plus hésitant sur le reste écoutez moi je pense que les polémiques aujourd’hui ou les contreverses ont finalement très peu prise sur Jordane Bardella et sur de fait la montée en puissance dans les intertions de vote du rassemblement national d’abord pour des raisons qu’a expliqué en effet Jérôme saintmarie c’est que on est dans une campagne européenne très singulière par rapport à d’autres campagnes européennes qu’on a connu par le passé on a on a commencé très tôt cette campagne européenne finalement dès le mois de janvier presque dès la nomination du Premier ministre Gabriel hatal on était déjà dans une phase de pré-campagne électorale parce que tout le monde comprenait que quelque part cette nomination aussi obéissait vraisemblablement à des intentions qui étaient des intentions de contenir au moins le vote du rassemblement national avec la candidature de Jordan Bardella l’autre aspect c’est que pourquoi ça n’a pas de prise il y a une raison qui est très politique aujourd’hui c’est que finalement ce qui apparaît dominant dans l’aair du temps dans l’atmosphère et c’est ce dont bénéficie d’une certaine façon aussi Jordan Bardella en tout cas au niveau des intentions de votes on verra bien évidemment le le 9 juin c’est que il y a une forme d’intime acronisme très dominant et alors il est dominant dans différents segments électoraux mais il est très dominant aujourd’hui dans un des segments quand même électoraux qui est disons l’un des viviers quand même de la progression du rassemblement national à droite clairement donc il y a comme si vous voulez et c’est ce qui me frappe pour l’instant encore une fois on verra c’est que il y a une forme de vote utile qui paraît se cristalliser autour de l’offre de Jordane Bardella un vote utile antiacron inventutile antiouvoir ce qui finalement d’ailleurs tarit les possibilités de de dynamique des autres listes notamment des autres listes à droite qui s’agissent de la liste menée par Marion maréchal ou la liste menée par François Xavier Bellami donc je crois que c’est cet aspect- là qui est très important et ensuite en effet Jordan Bardella a décidé d’être véritablement pleinement maître de son agenda politique de son agenda médiatique il est une sorte on pour la circonstance de mîre des des horloges ça traduit quelque chose aussi sur les évolution j’allais dire du rassemblement national c’est-à-dire que on est avec une formation politique et ça moi c’est ce qui me frappe notamment et c’est ce qui m’a frappé dans l’enquête que j’ai pu mener en en rédigeant ce livre c’est qu’on est dans une formation politique qui finalement après avoir d’une certaine façon franchi l’étape de la dédiabolisation ou en tout cas qui est aujourd’hui dans une phase de banalisation et de normalisation et aujourd’hui rentre dans une phase qui est une phase de professionnalisation d’une certaine manière par rapport à ce qu’il était ce qu’était le rassemblement national ou le Front national par le le passé et si vous voulez la relation avec j’allais dire l’écosystème médiatique est aussi un élément de cette professionnalisation donc on a pour l’instant un candidat qui peut se permettre en effet d’éviter un certain nombre de débats sans que le péché finalement parfois d’arrogance qui peut lui être opposé n’est de prise sur en tout cas l’évolution des inention des atttentions de vote ça valide sa stratégie de vouloir faire cette élection finalement une élection de mi-mandat contre Emmanuel Macron presque plus que sur les sujets européens quelque part alors d’abord je parle sous le contrôle d’un sondeur qui a l’habitude de suivre les évolutions de l’opinion publique et notamment à l’occasion des élections il faut être clair les élections européennes le vote les orientations électorales des dans les élections européennes ont été rarement motivés par des enjeux qui sont des en enjeux européen on peut le regretter mais c’est quand même plutôt le la plupart du temps des enjeux nationaux qui vont mobiliser les électeurs ceux qui se mobilise parce que c’est quand même une élection à plutôt faible participation électorale même si en 2019 on avait eu un petit regain de participation électorale après on peut prier point aussi penser juste que le contexte international est plus propice à des débats sur l’Europe en ce moment oui mais le contexte international a aussi un impact sur un certain nombre d’enjeux nationaux notamment par exemple les questions économiques le pouvoir d’achat et et et cetera donc ça c’est un un point qui me qui me paraît en effet important ensuite si vous voulez je pense que la la la stratégie de de de du rassemblement national c’est une stratégie qui est dépendant aussi du j’allais dire du calendrier électoral qui est le nôtre dans ce second cquena d’Emmanuel Macron vous n’avez pas d’autres élections avant 2026 et les élections municipales d’autres élections nationales que cette élection européennes donc il est tout à fait légitime que les partis d’opposition d’ailleurs il est pas le seul d’une certaine manière à faire de ce scrutin quelque part une espèce de référendum pro ou anti Macron il est tout à fait naturel que les partis d’opposition finalement transforme ça comme une consultation qui va d’une certaine manière mesurer la l’adhésion de l’opinion ou pas à la figure d’Emmanuel Macron d’autant plus que Emmanuel Macron s’engage lui-même fortement dans cette campagne on l’a vu le discours de la sourbonne il y a maintenant quelques jours plus une interview dans un dans la presse quotidienne régionale en direction d’un certain nombre de jeunes européens où il a notamment lancé le pavé dans la m de la possibilité de réfléchir à la négociation de la dissuasion nucléaire dans une politique européenne de défense donc lui-même aujourd’hui se lance dans la campagne comme il s’était d’ailleurs lancé en 2019 alors pour une fois je v pas être tout à fait d’accord avec Arna Benedetti dans la mesure où du côté du rassemblement national c’est pas vraiment le moment de faire de transformer cette élection en référendum antiacron c’était le cas en 2019 c’est bien l’angle qui avait été choisi pour une raison toute simple et 2019 c’était vous savez c’était après 2017 après le débat quiétait mal passé et cetera et donc c’était aussi une façon de d’effacer euh cette expérience difficile ce qui avait été réussi puisque quand même la liste était arrivé de peu mais est arrivé en tête à l’époque il fallait faire un référendum antimacron parce qu’ il y avait une tension sociale très forte que Macron euh n’était était donc euh n’avait été élu que depuis 2 ans et Macron avait devant lui des projets de réforme dont notamment un dont on commençait à parler au moment des européennes la réforme des retraites qui n’a pas eu lieu dans le premier mandat uniquement à cause du covid voilà donc si vous voulez c’était il y avait un enjeu il y avait un un jeune président en pleine forme si vous voulez voilà et donc le RN avait essayé de faire un référendum antimacron ce qui était pas le cas du tout de la droite dont les électeurs d’ailleurs très largement étaient allé voter pour le parti de l’ordre au face au gilets jaunes c’est-à-dire pour la liste l’oiseau là c’est tout à fait différent il y a deux forces politiques qui veulent faire de cette élection un référendum antimacron ce sont d’un côté les socialistes Luxman et cetera de l’autre leslr pourquoi parce que maintenant que Macron se dirige dans 3 ans mais malgré tout il se dirige vers la sortie c’estes deux formations de gauche et de droite qui ont appelé à voter pour Macron au second tour deux fois et comme le disait l’autre à à 20h02 si vous voulez effectivement ces gens-là ont soutenu avec enthousiasme Macron au second tour et ils ont besoin d’effacer les traces et donc ils sont d’autant plus virulants contre Macron qui l’ont soutenu et que si Macron devait de nouveau se représenter il voterait pour lui au second tour donc là il y a une formidable hypocrisie de la part des de la gauche comme de la droite pour les le rassemlement National c’est très différent il s’impose désormais comme une force la principale force d’alternance en tout cas comme la principale force d’opposition excusez-moi et donc ils ont besoin d’apparaître comme la principale force d’alternance donc cette élection comme il n’ aura pas d’autre avant les municipales et donc la présidentielle et bien c’est aussi une façon de mettre en scène une crédibilité d’où la composition de la liste mais il y a pas cette virulence antimacron si vous faites bien attention qu’il y avait à l’époque de 2019 oui alors je partage en partie ce que dit Jérôme sintemarie sauf que il y a quand même dans les propos de Jordan Bardella la volonté de faire de ce vote un vote sanction contre Emmanuel Macron et j’allais dire c’est bien naturel parce qu’encore une fois il n’y a pas d’autres élections qui permettront l’expression d’un vote populaire pour sanctionner le président de la République et le pouvoir en place ne serait-ce que par un certain nombre de de déclarations quand Jordane Bardella dit que si au soir du 9 juin l’écart est tel qu’il est aujourd’hui décrit dans les sondages et confirmé par les urnes il demandera la dissolution de l’Assemblée nationale donc ce qui prouve quand même que la cible principale quand même de ce vote reste le président de la République d’autant plus que il y a un facteur à mon avis tout à fait différent par rapport à 2019 qui est un facteur essentiel c’est que aujourd’hui si vous voulez Emmanuel Macron est un président qui est au pouvoir depuis 2017 donc il aura fait un sepéna donc ça change considérablement la donne on a un pouvoir qui est beaucoup plus usé qu’ ne l’était évidemment en 2010 en 2019 quand bien même ce pouvoir avait dû faire face à une crise sociale majeur qui était la crise des gilets jaunes donc ça c’est un point qui à mon avis est extrêmement différencié en effet par rapport à 2017 et puis surtout si vous voulez c’est un pouvoir qui se retrouve dans une situation institutionnelle bien différente de celle de 2019 tout simplement parce qu’il y a eu un événement qui est un événement majeur à mon sens dans la vie politique française de ces en tout cas à 10 dernières années au-delà de la seule élection d’Emmanuel Macron évidemment en 2017 et de sa réélection en en 2022 c’est le fait que le rassemblement national en 2022 a pu faire élire près de 90 députés à l’Assemblée nationale donc là si vous voulez on on on a une on a un pouvoir qui n’a pas de majorité à l’Assemblée nationale qui a une majorité très relative qui est la majorité il faut le rappeler la plus relative qu’un gouvernement euh est eu sous la 5e République ceétait pas le cas d’ailleurs même en 67 quand le général de Gaul a une majorité relative il a une majorité relative qui est beaucoup plus importante avec des amortisseurs sur sa droite enfin avec avec notamment les Républicains indépendants qui lui permettent quand même d’avoir une majorité puis en plus vient 68 en 88 c’est exactement la même chose pour Michel Rocard il a quand même des stabilisateur à la fois sur son centre gauche et sur son centre droit qui lui permettent de pouvoir quand même composer des majorités à l’Assemblée nationale là on voit que la situation se complexifie de plus en plus donc on est dans un contexte politique qui favorise une finé la stratégie qui est celle de Jordan Bardella qui est la stratégie de mettre de mettre la pression sur Emmanuel Macron de mettre la pression sur le gouvernement de Gabriel hatal parce que tout simplement on a un pouvoir qui est quand même très fragilisé ne serait-ce que à l’Assemblée nationale al le RN est est pas mal attaqué sur de de par de par la macronie on va dire attaquer pour prener un frexit déguisé et à l’inverse les souverainistes eux vont vont avoir tendance à dire que l’ORN est rentré dans le rang l’ORN s’accommode de l’Europe l’accuse m Georgia mélonisation je vais le dire comme ça est-ce qu’il y a une visée électoraliste derrière notamment de séduire l’électorat CSP+ dont on voit qu’il était un qui qui correspondait à un plafond de verre du RN pendant de nombreuses années et on a l’impression que c’est en train de céder oui c’est une impression qui est largement fausse en faitin c’est actuellement tout le monde dit somme euh parce que pour une raison toute simple c’est que il y a une égalisation alors l’électorat CSP+ de quoi on parle déjà l’électorat CSP+ c’est pas grand monde en fait hein c’est vous savez la la société ressemble plus à une pyramide qu’à comment dirais-je qui a une table horizontale donc évidemment vous avez moins de monde dans les véritaable CSP+ qui en étant d’ailleurs un peu généreux correspondrait à la catégorie des cadres de mémoire je crois que c’est 17 % de la population active et encore dans cette dans ces 17 % vous avez tous les enseignements tous les enseignants pardon qui n’ont pas forcément l’impression de faire partie véritablement de la bourgeoisie donc CSP+ c’est un bien joli nom mais ça fait pas un monde fou alors en réalité faut faut ajouter une bonne partie des retraités doté d’un d’un fort patrimoine pour arriver à quelque chose qui ressemble à une notion qu’on va juger archaïque mais qui qui est illustrative qui s’appelle la bourgeoisie tout simplement euh ça ça bouge très peu ça bouge très peu ce qui est en train de se produire c’est il y a deux catégories où ça bouge beaucoup ce sont les professions intermédiaire ouais et donc qui sont le véritable cœur des classes moyennes de mémoire là aussi 27 % de la population active c’estes professions intermédiaires c’est des techniciens c’est du des petits fonctionnaires c’est tout cela euh des instituteurs là ça bouge là ça bouge vraiment et ça c’est le noyau dur quand même enfin c’est le noyau central de la société véritablement et euh vous vous avez également une progression chez les 60 69 ans qui sont soit des actifs qui ne peuvent pas partir à la retraite à cause des réformes d’Emmanuel Macron et ou alors de jeunes retraités qui sont parfois partis en a ayant pas tous leurs droits et qui sont partis plus tard et qui en veulent le journaliste Charles sapin m’avait m’avait comment dirais-je alerté il y a quelques temps sur le fait qu’avec réforme des retraites Emmanuel Macron se tirait une balle dans le pied durable électoralement de la crise qu’il a surmonté c’est qu’il avait transformé de jeunes retraités heureux en vieux actifs passablement en colère je crois qu’on voit ça dans Cees résultats dans ces évolutions chez actuellement les 60 69 ans les CSP+ au sens strict ne bougent pas tant que ça alors il y a un truc qui fait illusion si vous prenez le dernier sondage c’est hipsos hipsos 10000 interview et cetera voilà je regardais ça hier soir pour préparer l’émission et donc la liste donc renaissance et la liste RN fait font le même score parmi les cadres 19 % chacun donc on se dit ah ben finalement les différences sociologiques ont disparu la seule différence c’est que ce 19 % chez les cadres et le résultat le plus haut pour la liste macroniste alors que c’est le résultat le plus bas pour la liste RN ce qui est un frappant de VO c’est qu’en fait la structure sociologique ou si on préfère le profil sociologique du vote RN ne change pas ce qui change c’est les niveaux c’estd queon atteint et la progression est très forte ce qui me paraissait incroyable j’ai écrit comme vous savez le Bloc populaire mais je ne pensais pas que un parti pouvait monter encore davantage dans les sondages on en est réduit parler de sondage forcément actuellement la liste Bardella qu’on est quand même une élection à la proportionnelle il y a plein de listes et cetera tangente ou dépasse les 50 % chez les ouvriers c’est invraisemblable he ça n jamais produit dans l’histoire politique chez les employés ça monte énormément en fait ça monte partout et ça finit par monter chez les cadres mais je voudrais vraiment insister là-dessus la structure le profil sociologique des macronistes et des leupéniste demeure le même simple simplement les niveaux ont radicalement changé oui alors la réalité c’est que on est fait je crois qu’il y a un sujet qui est absolument essentiel dans le profil sociologique et que l’histoire électorale d’ailleurs dit la question des professions intermédiaires en effet comme l’a dit Jérôme smarie les professions intermédiaires c’est le cœur des classes moyennes quand vous regardez le score de Jean-Marie Le Pen dans les professions intermédiaires en 2002 et que vous regardez le score de Marine Le Pen en 2022 vous voyez bien que ce score a s’est multiplié par 4 ce qui dit quelque chose sur la dynamique aujourd’hui du rassemblement national par rapport à ce qui était la dynamique du Front nationale dans les années 2002 mais au-delà de la question sociologique alors c’est aussi une question sociologique il y a la question générationnelle qui est extrêmement importante et c’est en ce sens que si vous voulez aujourd’hui il y a un effet de force pour le rassemblement national parce que pour aller très vite et à gros trait quand on regarde de près cet électorat c’est un électorat qui est plutôt jeune qui est jeune et on voit que Marine Le Pen performe générationnellement chez les jeunes mais c’est un électorat d’actif donc aujourd’hui si vous voulez elle a d’une certaine manière une dynamique qui est extrêmement encourageante du point de vue de la performance électorale parce que elle dispose d’une certaine manière ou elle préempte d’une certaine manière ce que l’on peut appeler rapidement le vote d’avenir et un marché électoral c’est aussi un marché générationnel vous avez un cycle de vie vous avez des générations entrantes et des générations sortantes et les générations sortantes qui votaient plutôt bah Emmanuel Macron comme elles sont sortantes B leur efficacité électorale forcément elle sera beaucoup moindre que celle euh finalement des générations montantes toute proportion gardé on est un peu j’allais dire dans une configuration qu’on a connu avec l’accession du Parti socialiste dans les années 80 au pouvoir je dis toute proportion gardée c’est pas tout à fait la même chose mais enfin quand même c’est un point important et qui je pense si vous voulez cette dynamique générationnelle elle vient quelque part euh comment dire elle vient démultiplier les dynamiques les dynamiques sociologiques et c’est un point me semble-t-il capital qui explique en effet que Marine leupen n’a jamais été dans une dans une position aussi confortable aujourd’hui pour éventuellement conquérir le P voir dans euh quelques années puis il y a un autre aspect parce que si vous voulez cet aspect de la dynamique générationnelle ça a un impact aussi sur la question de la diabolisation globalement vous avez des générations qui tout au long des années 80 90 ont été globalement socialisé politiquement dans une atmosphère de diabolisation du Front national et à l’époque de Jean-Marie Le Pen mais plus vous avez des profils d’électeurs qui rentrent sur finalement le marché électoral et qui n’ont pas connu cette atmosphère de diabolisation plus l’effet de la diabolisation que certains des adversaires du rassemblement national tentent de réactiver ben plus cet effet naturellement s’estompe donc je pense que si vous voulez la dynamique sociologique est extrêmement importante pour expliquer aujourd’hui la progression du vote du rassemblement national mais la dynamique générationnelle est également extrêmement importante pour expliquer cette cette progression après je partage en effet le fait que l’idée aujourd’hui que si vous voulez que en effet il y a il y a une une surperformation activité du votre rassemblement national dans les classes populaires et le fait qu’aujourd’hui le rassemblement national soit le premier parti ouvrier de France dit quelque chose évidemment sur cette force là est-ce qu’on jeondais sur ce que vous disiez à l’instant est-ce qu’on en est arrivé à un stade où le nom Le Pen qui a été vous l’avez dit hein c’est un marqueur extrêmement générationnel le nom Le Pen est devenu tout totalement blanchi est-ce qu’il y a encore un vote de rejet est-ce qu’on a encore cette notion de peur peur pour la démocratie comment ça s’exprime dans les dans dans les dans les sondages par exemple bah beaucoup moins qu’avant alors effectivement cette démension générationnelle euh que je partage qu’à moitié mais est très bien développé dans le livre de mon ami Benedetti effectivement au pte du pouvoir c’est vrai qu’il y a des pages tout à fait extrêmement intéressante là-dessus et en plus sur cet effet comme ça de socialisation successive effet auquel j’avais pas spécialement réfléchi je l’avoue parce que moi je vois beaucoup plus les différences de vote selon les les strates d’âge en raison de la situation sociale qui correspond à ces strates voilà mais pour le nom leup Pen alors c’est compliqué vous savez il y a toujours eu un débat là-dessus est-ce que le nom Le Pen est un atout ou un inconvénient moi je fais plutôt partie de ceux qui pensent que c’est un atout c’est-à-dire que c’est une promesse très forte d’action sur les sujets qui motivent cette électorat l’électorat potentiel justement du rassemblement national a commencé par l’immigration et que la stigmatisation des Le Pen a aussi eu un écho électoral positif par le fait que des populations notamment en milieu populaire qui se sentent dépréciés en permanence dans leur vie professionnelle dans leur vie sociale et puis même dans les médias regardez les Deschiens par exemple cette vieille série absolument abominable et bien vous aviez effectivement des gens qui se sentait en permanence diffamé socialement on commençait à entretenir une forme de sympathie pour quelqu’un qu’il jugeait diffamé politiquement donc ça ça ça a pu jouer après euh vous savez les choses se font peut-être ma déformation de sondeur je ne sais pas mais je crois que les les gens se font les choses se font fortement par par la base quand les gens constatent un C nombre d’évolution de la société française ils en viennent à penser à tort ou à raison que Jean-Marie Le Pen n’avait pas forcément eu tort il est souvent perçu rétrospectivement comme un lancant d’alerte c’est assez étonnant alors que et Marine Le Pen ayant supprimé euh certains dès le départ elle a jamais partagé certaines positions ou certaines provocations de son père et bien les choses se font à ce moment-là assez facilement mais n’oublions pas encore une fois que le nom de Le Pen fait toujours peur faut quand même le ça ça a changé vous avez maintenant 55 ans des gens qui considèrent que c’est un parti comme les autres et cetera mais enfin on voit bien quand on regarde la différence entre le score très élevé pour prendre les sondages de la présidentielle de Marine Le Pen qui serait à 35 36 tout ça est totalement virtuel mais au moment où les gens sont interrogé ça existe en tout cas en tant que réponse et 30 35 % 35 36 % au premier tour et seulement 51 53 % au second tour seulement si je dire ça vousouvre bien que on devrait avoir une enfin une traduction de ce score de premier tour avec quand même des alliés possibles et cetera beaucoup plus forte et que là au moment décisif le nom le P c’est compliqué c’est compliqué pour pas mal de gens mais je pense que le nom bardellaa serait compliqué aussi c’est bien le le parce que derrière c’est le nom RN en fait qui est compliqué donc ne surestimons pas ça mais aujourd’hui le nom Le Pen est aussi euh un gage de détermination sur un certain nombre de thèmes au fond euh je reviens sur l’immigration par que c’est quand même le facteur massif he du vote 66 % des Français considèrent que l’immigration est euh une catastrophe pour la France ou en tout cas un problème pour la France dans toutes ces dimensions ils ne sont pas 66 % à voter pour le rassembleement nationale au second tour mais ce qu’ils veulent c’est surtout avoir la promesse que cette fois-ci il y aura une action résolue c’est pour ça qu’ils ont voté Nicolas Sarkozi en 2007 et c’est pour ça qu’il n qu’il ne veulent plus pour la droite depuis le quinina Sarkozi où ils sont dit que finalement ça n’avait pas changé grand-chose donc le nom Le Pen vous voyez je vous réponds de manière un peu chaotique parce que que c’est un sujet qui n’est pas simple mais de toute façon qui ne se posera pas puisque Marine Le Pen sera candidate sauf si la justice s’emmêle justement il y a la question de du du nom il y a aussi la question du prénom Marine Le Pen est-ce que Marine Le Pen aujourd’hui arrive à peut arriver à convaincre suffisamment de personnes sachant qu’elle a un héritage certains ont mis en cause sa sa compétence on a vu ces débats vous en parlez plus plusieurs fois h le prier débat d’entre de Tours le deè débat d’entre de Tours aucun des deux n’a été particulièrement réussi on va dire euh est-ce que c’est pas un handicap le plafond de vert ultime du RN finalement alors il y a quand même un élément qui permet de répondre à votre question un élément tangible électoral c’est l’élection législative de 2022 où on a quand même mode de scrutin je rappelle que le mode de scrutin au suffrage universel donc majoritaire uninominal à de Tours qui était considéré comme un scrutin coupré pour le rassemblement national parce que il favorisait notamment les le le le phénomène l’agrégation de ce qu’on appelle le le le le front le Front républicain je rappelle quand même que plus de la moitié des députés du rassemblement national ont été élu dans un face- àface avec des candidats de la majorité 53 très exactement ce qui on diton quand même aujourd’hui sur l’affaiblissement de ce que l’on a appelé le plafond de vert qui quand même à travers ses élections législatives semble d’une certaine manière se se fragiliser voir s’effondrer donc là on a une réponse très concrète dans l’histoire électorale récente ensuite sur le nom Le Pen moi je pense que le nom Le Pen si vous voulez et a été un handicap indéiablement mais que aujourd’hui dans la dynamique qui est la dynamique en effet de de croissance du rassemblement national il demeure en effet un un gage si vous voulez de de rupture parce que il y a une forte demande aussi de rupture de la part d’un certain nombre de segments euh électoraux de la population française qui considère que finalement Depuis 40 ans les gouvernements se succèdent et à quelques nuances près mène à peu près les mêmes politiques euh qui s’agisse des gouvernements de droite qui s’agisse des gouvernements de gauche ou qui s’agisse aujourd’hui des gouvernements plutôt centristes comme celui d’Emmanuel Macron donc dans un pays qui est fortement marqué par une culture politique où finalement cette culture politique considère que la politique est là pour changer les choses pour projeter le pays dans un avenir l’idée d’avoir une formation politique qui n’a pas exercé le pouvoir qui plusé donc c’est extrêmement important d’avoir une formation politique qui en effet depuis des années et des années dénonce un certain nombre de dysfonctionnement mais si vous voulez et que c’est la dénonciation c dfonctionnement est quand même associé qu’on le veuille ou non à une marque qui est la marque Le Pen dans la dans la dans l’hypothèse d’un pays qui veut véritablement une véritable enfin en tout cas qui considère que la véritable alternance passera par une rupture avec les formations de gouvernement le nom de Le Pen ne constitue plus aujourd’hui forcément un un handicap et alors je je je il y a juste un point je voudrais souligner il y a j’ai interrogé beaucoup de beaucoup de responsables politiques hein de toutb et j’ai j’ai j’ai notamment interviewé une une parlementaire européenne AORE laduc qui est très proche de de gluxman et qui m’explique que euh lors d’un déplacement de gluxman je sais plus dans quel je crois dans l’ouest de la France elle rencontre des électeurs et elle rencontre des électeurs qui lui disent qu’il vote pour le rassemblement national et il y a là une dame je crois une employé ou ouvrière qui lui dit mais vous comprz glusman pose la question il dit mais pourquoi vous votez rassemblement national parce que ce sont les seuls à ne pas avoir honte de nous donc si vous voulez il y a quand même ça ça me paraît extrêmement important dans les j’allais dire dans les explications j’allais dire presque culturelles du votre assemblement national vous avez trois facteurs qui me paraissent essentiel premier facteur le fait que les classes dirigeantes a considéré que la France était finalement une nation dévalorisée et qu’il fallait pour que je veux dire elle puisse quelque part se développer l’inscrire dans un projet qui était un projet mondialisé que c’était ensuite la politique finalement devait se résoudre à des solutions uniquement techniques qui n’étaient plus discutables de fait parce que elles obéissaient à une rationalité qui est la rationalité propre d’ailleurs des des élites he qui vendent cette politique donc avec finalement pas de différence entre la gauche et la droite puisqu’on a à peu près les mêmes solutions sur tous les sujet ou en tout cas sur une grande partie des sujets donc une politique qui est réduite finalement à l’os technocratique et troisème aspect c’est la question en effet du mépris social c’est-à-dire que beaucoup de nos concitoyens considèrent que il y a un séparatisme du haut qu’on a vécu lors de la crise des gilets jaunes parce que quand même écouter les commentaires d’un certain nombre à la fois de responsable politiques je parle pas d’un ancien porte-parole du gouvernement qui avait avec les prix parler je veux dire des fumeurs de clop et et des et des gens qui roulaient au au au au au gasoil mais aussi parfois d’éditorialistes qui ont manifesté sur un certain nombre de plateaux de télévision une forme de mépris comme si finalement on en revenz à la vieille ancienne vous savez des classes laborieuses classes dangereuses donc c cette espèce de mépris sociale en effet je pense joue fortement en faveur du rassemblement national aujourd’hui je voudrais revenir sur le nom Le Pen alors d’abord par rapport à ce que vient dire noob des titres et justement sur le mépris sur les différ comment dirais-je le jeu euh comment dirais-je des classes sociales ou du sentiment social tout un un petit témoignage personnel il m’est arrivé de déjeuner bien entendu dans des brasseries des choses comme ça et avec Marine Le Pen et mais séparément vous en doutez avec éc Zemour faut bien faire comprendre les choses quand vous êtes généralement c’est plutôt des endroits dans le 7e 16e et cetera arrondissement avec ERC Zemour les gens les clients viennent féliciter Eric Zemour c’est des gens qui des clientes ces restaurants up en disant c’est formidable qu’est-ce que vous vous av vous étiez excellent à télémission face au gauchiste et cetera bravo et cetera Marine Le Pen c’est très différent ce sont les et les cuisiniers qui qui à la fin du repas montent pour la remercier c’est pas du tout la même chose alors que les gens au restaurant la regardent parfois enfin la regardé il y a quelques années la regardé avec intérêt évidemment mais plutôt distance mais je voudrais quand même insister pour que qu’on comprenne bien qu’on est pas en train d’échanger des impressions mais qu’on s’appuie sur des faits euh enob deti a parlé il y a des pages là aussi remarquable dans son livre sur cet événement majeur qu’on oublie trop vite des élections législatives mais il y a aussi des données vous savez les sondages existent quand on nous parle de cette histoire est-ce que le nom Le Pen sous-entendu par rapport à bardellaa est un handicap on peut échanger des impressions des sentiments euh qu’on croira objectif mais qui seront généralement le sentiment notre milieu mais on peut aussi essayer de se dire quels sont les instruments qui nous permet de nous faire une idée ben vous avez quand même les sondages alors les sondages n’annonc pas pas la victoire de Marine Le Pen même ceux qui la placent actuellement à 51 ou 53 % je P gif me semble-t-il tout à fait récent au second tour c’est pas ça veut pas dire qu’elle va l’emporter mais ça veut dire qu’à un moment donné 51 à 53 % des sondé d’un échantillon représentatif accepte de la choisir ça s’est jamais produit face à à tal ou face à Philippe première indication dans ses intentions de vote c’est que Jordan Bardella qui est testé dans le même sondage pH 50 ou 51 % donc dans les deux cas on voit alors c’est comment dirais-je c’est c’est ambivalent ça veut dire que Jean Bardella 28 ans carrière brillante mais quand même assez récente fait déjà aussi bien donc certains pourront voir cela ou presque aussi bien mais non seulement il fait pas mieux mais en plus il fait un peu moins bien ce qui prouve bien que le nom Le Pen n’est pas un handicap sinon on dirait c’est bon par ailleurs autre chose beaucoup plus encore plus tangible et là c’est pas un son c’est des dizaines de sondages chaque mois vous avez des baromètres de popularité qui sont pas libés la même manière c’est bonne opinion mauise opinion ça peut être souhait souhait d’influence dans l’avenir confiance et cetera désormais alors on s’habitue à tout mais désormais vous avez Marine Le Pen qui est en 2e 3e parfois première position les gens qui choisissent Marine Le Pen ils ont bien compris la question ils ont bien entendu Le Pen si vous voulez répondre pas au hasard et bien autrefois c’était 20 % aujourd’hui si vous voulez ça a doublé parce qu’en fait personne ne fait 50 % dans ses baromètres mais vous avez vous avez aujourd’hui au même niveau qu’une personnalité relativement consensuelle parce que positionnée au centre du paysage politique qui est Édouard Philippe au même niveau vous avez Marine Le Pen ce qui vous prouve bien que d’une part l’opinion a changé sur unble de sujets mais que l’image de Marine Le Pen s’est amélioré continuement al il y a peut-être aussi un événement dont vous par dans votre livre qui est très récent c’est la période post 7 octobre 2023 quel quelle influence ça a eu sur le regard qu’on pu avoir les gens sur le RN ou que peuvent avoir désormais les gens sur le RN est-ce qu’on peut parler d’une période déterminante ou un épihénomène je suis pas sûr que le 7 octobre soit forcément une une rupture quoi que médiatiquement c’est important c’est-à-dire que en effet la parti passion notamment d’une délégation du rassemblement national à la marche contre l’antisémitisme constitue de ce point de vue-là une première puisque finalement les organisateurs de cette manifestation ont accepté que le rassemblement national participe à cette marche et je pense qu’il y a là aussi y a il y a un témoignage qui est très intéressant c’est que dans dans dans le livre que je cite d’un cadre historique hein du rassemblement du Front national qui a connu toutes les évolutions depuis près de 40 ans à la fois du Front National et aujourd’hui du rassemblement national et qui revient sur cette interview qui avait donné on s’en souvient quelques heures avant la manifestation au Serge clfel Serge classfel approuvant la présence du rassemblement national dans le cortège il me dit finalement Serge clfel aura livré les clés de la dédiabolisation à Marine Le Pen alors je pense que si vous voulez la dédiabolisation a commencé largement avant elle commence déjà d’ailleurs presque délaxé de Marine Le Pen à la tête du Front national je me souviens d’une interview que Marine Le Pen donne juste après son accès à la tête du Front national dans le point où elle explique que bien évidemment elle condamne avec la plus extrême fermeté le régime de Vichy les déportations des Juifs considérant que c’est une une abomination de l’Abomination dans l’histoire donc on voit bien que si vous voulez dès son accession au pouvoir déjà sur cette question historiographique qui est une question très importante quand même dans la relation notamment du rassemblement national du Front national à l’époque aux valeurs républicaines elle est en rupture déjà de manière très clair elle l’affiche fortement par rapport à à à son père donc mais ce qui est clair c’est que si vous voulez la position du rassemblement national après le 7 octobre c’est-à-dire de soutien quasi inconditionnel on peut le dire euh à Israël euh d’abord marque une petite rupture aussi dans le logiciel du de de de de de cette famille politique qui avait une position qui était une position notamment du temps de Jean-Marie Le Pen qui était une position quand même assez favorable aussi à la cause palestinienne là on a manifestement un infléchissement quand même assez net dans ce moment que l’on connaît le le 7 octobre donc ça c’est un un un un premier point qui me paraît là aussi important et ensuite la deuxème le 2ème sujet c’est que euh si vous voulez on on on il faut toujours regarder en dynamique l’évolution il faut regarder le rassemblement national par rapport aux autres et la comparaison inévitablement elle se fait la position du rassemblement national par rapport au 7 octobre par rapport à la position d’autres forces politiques par rapport au 7 octobre et notamment à celle de la France insoumise donc ce qui est perçu comme une radicalisation de la France insoumise qui d’ailleurs n’est pas limité seulement à la question euh de du conflit israélo palestinien euh vient d’une certaine manière renforcer la banalisation du rassemblement national qui prend une position qui est une position d’ailleurs majoritaire à l’époque dans l’opinion publique sur ce conflit sur ce conflitl donc j’allais dire la la position toujours plus radicale d’une certaine manière de la France insoumise sur d’autres sujets d’ailleurs y compris par exemple dans la façon dont le le LFI va utiliser l’Assemblée nationale avec l’accès de son groupe parlementaire non seulement à partir de 2017 mais surtout à partir partir de 2022 quand on peut faire la comparaison entre les deux groupes parlementaires le groupe parlementaire des insoumis et le groupe parlementaire du rassemblement national et ben si vous voulez la le le ce qui est perçu comme un excès permanent ou une provocation permanente du côté de la France insoumise vient d’une certaine manière renforcer la stratégie de normalisation et de banalisation du rassemblement national et ça se voit encore plus j’allais dire au moment du 7 octobre la dédiabolisation elle a commencé comment comme toujours elle a commencé par la base même ceux qui n’ont pas voté pour elle connaissent à côté d’eux des parents des voisins des commerçants et des salariés qui ont voté Marine Le Pen il voit bien que c’est pas des monstres et quand on discute avec Marine Le Pen elle elle considère que il faut faire bouger l’Europe de l’intérieur la majorité de ces élite et de cette bourgeoisie continueront à voter quoi qu’il arrive contre le rassembl national le courant souverainiste je vaais dire dans sa minéralité n’a pas réussi à se construire il s’agit désormais si vous voulez de sortir des guerres perdues du souverain et il s’agit d’en gagner Macron dit à un moment donné quelque part dans son discours qu’il faut généraliser la majorité qualifiée mais que ce n’est pas le jour d’en parler tout est dit le véritable débat aujourd’hui finalement il est pasant entre la gauche et la droite il est entre ceux qui sont plutôt fédéralistes d’un côté et ceux qui sont plutôt souveréniste de l’autre