Luca Daconto, docteur en études urbains (Urbeur), est maître de conférences au Département de Sociologie et Recherche Sociale de l’Université de Milan-Bicocca, où il mène des activités d’enseignement et de recherche avec une attention particulière aux questions liées aux mobilités, à l’accessibilité, aux formes de vulnérabilités liées au territoire et de techniques d’analyse SIG.
Voici sa description pour cette nouvelle session du SNP :
“Dans cette conférence, je propose de relire les mobilisations contre-culturelles des années 1970 comme mise en avant d’un pouvoir subversif de la proximité. Un pouvoir subversif au cœur des politiques dites préfiguratives dont la singularité est de performer le travail critique à même l’expérience quotidienne, faisant revoisiner corps et espaces. Ce pouvoir de recomposition de la proximité va devenir dans les décennies suivantes un des points d’appui central de la mise en question des modalités du rapport entre l’Etat et les citoyens (travail social de proximité, mise en questions des formes du service public, territorialisation des politiques culturelles, participation, etc.), dessinant un véritable « tournant expérientiel » des politiques publiques (Genard). En même temps, au fur et à mesure que la question de la proximité venait recomposer, métaphoriquement et spatialement, le lieu du politique, elle subissait petit à petit une » domestication » lui faisant perdre son pouvoir d’ébranlement. La proximité devient ainsi juste une métrique qui ne porte en elle aucune mise en question politique de l’ordre établi, à la manière dont les expériences touristiques, de co-habitation ou encore d’urbanisme de proximité se déclinent désormais comme autant de formes renouvelée d’un consumérisme (néo)libéral (explorations soigneusement encadrées, coliving commerciaux, marketing de la ville au quart d’heure etc…).”
[Musique] c’est bienvenue à cette nouvelle édition euh présentation euh du de notre séminaire euh du cycle et sur la proximité euh aujourd’hui euh je suis mat Colleoni de l’Université de milanobicok qui est euh une des universités dans le réseau qui est organisé euh le cycle de des des séminaires sur la proximité et j’ai vraiment le plaisir de présenter euh le euh le speaker d’aujourd’hui qui s’agit du professeur Luca daconto Luc daconto est euh professeur de euh de sociologie urbaine à l’université deanovicok et en particulier au département de sociologie et de recherche social où il travaille sur euh les questions en particulier de la euh des études urbaines de la de l’analyse de la structure et des transformations euh des des EUR avec en particulier intérêt sur les questions de la mobilité euh avec un approche quantitative et qualitative en particulier quantitative euh Lua d’ cont par beaucoup sur euh sur le sujet de la méthodologie quantitatif appuyé à la représentation de phénomènes social et avec un particulier attention aux question de la mobilité de l’accessibilité accessibilité aux opportunités du territoire et eu pour étudier en particulier les conséquences euh sur le risque desexclusion sociales des des des classes social plus exposés des groupes socials plus exposés au risque d’exclusion et pour faute de possibilités de de mouvement de se accéder aux opportunités du territoire Lucas deaconto travaille aussi dans beaucoup de laboratoires en par particulier dans le laboratoire sête de l’université de glanobicoc qui attend une centre de recherche sur la mobilité le territoire et le tourisme et euh et aussi coordinateur de différents projets sur les questions de la mobilité et des laboratoires social alors et je donne le mot à blacte pour la présentation et pour son intervention merci beaucoup ok oui merci Matthéo pour euh l’introduction et merci à euh tous les organisateurs pour la l’opportunité de euh présenter ok mes travaux alors je vais couper ça ok euh donc je suis très heureux de pouvoir euh participer activement à cette série de euh séminaires sur euh euh les nouvelles proximités et aujourd’hui euh mon intention c’est de euh vous présenter une réflexion euh autour euh la notion de proximité qui départ euh d’une analyse dans un consil euh très important dans le domaines euh de la sociologie urbaine mais des études euh urbaine en général que euh celui de la ségrégation euh donc on ver là que euh à travers euh les conseils de ségrégation on peut euh voir différentses réflexions noture de rapport entre proximité et distance spatiale et euh ou sociale euh donc ça c’est euh le résumé de euh ma présentation donc je viens de le dire euh le focus c’est euh sur la notion de ségrégation mais le bus de de euh répérer euh des réflexions qui euh peuvent être utiles dans aussi la conception de euh proximité et de les distance dans euh nos sociétés contemporaines euh ici vous voyez la structure euh de ma présentation donc tout d’abord euh quelques mots sur ces conseils de ségrégation euh je ferai référence à euh euh plusieurs définitions euh de ces concepts et euh j’ai euh j’ai euh dédirai aussi un peu de Tempe à voir euh c’est euh ce que l’histoire et l’évolution euh de ces concept euh en particulier dans le domaine de la euh sociologie urbaine et deuxièmement euh une deuxème partie sera euh dédiée aux critiques euh à la conceptu isation de la ségrégation qui euh c’est un conseil euh euh proposé et développé surtout euh dans euh des contextes euh territorial spécifiques comme euh les États-Unis euh et troisièmement on va voir l’apport euh que les études menées euh dans les villes euh du sudeurope et en particulier euh de l’Italie euh peuvent euh donner à euh la compréhension et interprétation de euh la ségrégation et du coup euh de la proximité ou distance spatiale en terme de proximité ou euh distance social et et euh finalement euh euh naturellement euh les conclusions euh pour mettre euh euh en focus en de points qui euh on peut répérer de tous ces parcours que euh je voudraisfèire aujourd’hui euh avec vous euh donc on peut euh partir avec la les définitions de ce concept de ségrégation ben au niveau général on peut définir la ségrégation comme euh la séparation formelle ou informelle d’un groupe par rapport à un autre qui qui peut être fondé sur des différences de races d’ethnie des gens de classes sociales d’éducation d’orientation sexuelle euh la citoyennité ou et ou sur la intersection de ces différents euh caractéristiques euh dimension euh donc la ségrégation c’est un concept euh très général qui peut se passer euh dans euh dans ce euh différents euh espèce d’espace mais euh je veux me focaliser en particulier sur les concepts des ségrégation résidentielle et euh dans les diapot vous euh pouvez voir différents euh définitions qui euh ont été donné de euh ces concepts on peut euh définir la ségrégation résidentielle comme une forme d’isolement dans laquelle la distance sociale est fondée euh sur la S tion physique et c’est une définition euh dans de pèr fondateur de la sociologie urbaine louisv et je vais dire euh euh je vais approfondir euh les les apports de cette école dans quelques minutes ou on peut définir la ségrégation résidentielle euh comme la probabilité euh de résider dans les différentses zones d’une ville euh qui euh c’est pas la même pour tout mais varie en fonction du groupe social de coup de particulierers caractéristiques socio-économiques euh des populations euh on peut aussi définir la ségrégation résidentielle comme les fait Marco Berti comme une répartition inégale des groupes sociau entre les quartiers d’une ville euh les C conseil de répartition inégale d’inégalité euh c’est euh aussi mise au centre des travaux euh des arapoglu et euh malutas et et on peut aussi concevoir la ségrégation résidentielle à la fois comme un processus et euh euh en concept donc comm vous voyez euh c’est possible euh dans la littérature c’est possible de repéérer euh plusieurs euh définition mais euh en comparant cette différents euh définition on peut aussi répérer quelques éléments communes euh qui nous aideent aussi euh à euh commencer à voir euh des liens avec euh les mots qui c’est au centre de cette série de séminaires qui c’est euh la proximité donc quand on a à faire avec la ségrégation on parle une séparation une séparation qui euh se passe euh tout d’abord dans l’espace physique donc euh très importante la dimension spatiale géographique euh physique euh de cette séparation et c’est euh un concept très important euh dans la sociologie dans les études urbaines parce que il est euh étitement euh lié dans euh les concessions que on a vu et dans les travaux euh sur la ségrégation qui est traitement lié euh à aux inégalités sociales euh parce que cette séparation en fait est euh basée sur euh les différentes sociales des individus euh des groupes qui cohabitent euh dans les territoires euh urbains et donc quand on parle euh des ségrégation on a euh à que faire avec euh différents euh h modèle différentes constellation de euh proximité et distance à la fois euh spatial et euh ou euh social mais euh en faisant un pas euh arrière euh euh quelle est l’origine des études euh sur la ségrégation mais l’origine de euh la réflexion sur sur euh la ségrégation c’est aussi la l’origine de la sociologie urbaine en fait c’est l’école écologie euh de Chicago que euh dans dans les années 20 euh du 20e siècle à Chicago euh il a commencé à travailler euh à travailler sur euh Cees concept en fait l’école écologique de Chicago donc je parle de des sociologues très connus comme Robert Park Louis virt ou Ernest Borge ont élaboré une théorie euh de l’écologie urbaine euh du coup il considère euh les villes comme euh des environnements régis par les mêmes forces euh de l’évolution euh darwiinienne et il euh euh ils ont euh repééré euh dans l’espace urbain une lutte euh pour les ressources urbain rir qui conduit à une compétition entre euh les groupes et cette euh compétition mène à une division euh de l’espace urbain en niche écologique distinctes ou euh air naturel dans lesquels les personnes partagent des caractéristiques sociales similaires parce que elles sont soumises au euh M même euh pression euh écologique euh donc euh euh les l’école écologique de Chicago il nous parle du une euh ville euh ségréguée composée de différentes aires naturelles qui sont homogènes d’un point de vue social pu parce que il concentrre les mêmes types de euh population euh en fait euh on peut euh considérer la ville moderne en utilisant les les mot des des Robert Park comme une mosaïque des pétiments qui se touch sans jamais se pénétrer donc vous voyez euh comme euh la Proxim dans cette définition de la ville moderne comme la proximité euh spatiale peut euh mener à une distance euh sociale mais il y a euh il y a des affets inattendu euh des ces ségrégations spatial parce que dans la ville moderne à part la ségrégation résidentielle on peut voir la montée euh de la mobilité des populations qui permettent aux individus euh et j’utilise euh toujours le mots euh des Robert Park euh qui permettent aux individus de passer très facilement euh d’ environnement moral à autre et donc encourage l’expérience de faire expérience de plusieurs mondes différents qui sont contigu mais euh rigoureusement euh séparés euh donc euh si on met un peu à part l’approche assimationiste et aussi euh le euh la théorie de l’écologie naturelle appliqué euh euh aux sociétés euh humaines on peut euh voir comme cette conceptualisation euh de la ségrégation résidentielle et du rapport entre proximité euh distance et euh a été aussi travaillé par des autres euh sociologues euh très importants des très connus euh qui nous parle euh des effets inattendus de ce type de villes des espaces urbaine où il y a une ségrégation spatiale en fait euh dans des travaux de Richard Sennet de y grafmeryer de gooffman de zimel aussi de l’école écologique de Chicago mais aussi de r les Fère on peut voir comme la cohabitation entre euh les différentes sociales entre différentes groupes euh sociaux peut euh mener euh aussi au contraire euh de la séparation euh sociale euh en fait cette caractéristique la possibilité de faire expérience de différentes mondes de différentes euh euh type d’espace dans la même ville euh et aussi euh la cause de l’émergence de la dimension publique euh de la ville parce que euh dans la ville moderne euh la séparation c’est pas euh une séparation très euh stricte par exemple Richard Sennet il nous parle de la différence entre euh border c’està-dire une division qui c’est aussi une purosité qui garantit au même temps la possibilité de fermature euh dans euh peut-être les quartiers mais aussi d’ouvertour dans les autres euh quartier de la ville contre les euh la notion de boundary euh que c’est euh par contre un limite euh très strict euh et aussi la ville comme il est dit grafmerer donc c’est un espace partagé elle un milieu de vie qui amène toute et chacun à composé avec autroui et peut-être de coupe euh avec euh soi-même et euh c’est euh cette caractéristique de la ville où il y a une séparation spatiale des différentes groupes mais au même temps la mobilité et donc la possibilité de faire expérience de l’hétérogénité euh de la ville qui fait émerger aussi cette euh comportement qui Ervin Goffman appelle de uneatention civique que Richard Senet ensuite appelle civilité donc l’activité qui protège les mois des autres lui permettent donc de jouir euh de la compagnie euh d’autrui et en fait les types urbaines qui euh qui on nous parle c’est classique de la sociologie urbaine sont euh les types urbain de l’étranger de l’homme marginal du cosmopolite de l’homme urbain euh tout euh et tous ces types urbain ont la même caractéristique de euh faire cette expérience de la euh porosité euh de vivre au mmeom dans une espace qui euh permet la fermature mais aussi euh l’ouverture la euh confrontation avec euh l’hétérogénité euh cette euh caractéristique en AFF fait une attendu qui c’est euh c’est celui de la création du euh une dimension publique donc d’une possibilité d’une opportunité euh que euh la la euh la séparation euh spatiale peut mener euh aussi à euh par contre à une proximité euh sociale à une reconnaissance euh des autres euh mais euh si euh on reste sur euh ces euh parcours historique dans les conseils sur les conseils de ségrégation on peut euh dire que les début de la réflexion sociologique sur les sujets ne coïncide pas avec euh l’origine des phénomènes euh des ségrégation euh en fait on peut faire référence euh au ghto euh des juives les premiers cas euh des ségrégation forcée institutionnelle de cette population s’est passé à Vénice euh en 1000 euh 500 euh 16 avec ce décret qui euh affirme que tous les Juifs qui vivent actuellement dans différents quartier de la ville et ceux qui viendront par la suite sont obligés et doivent immédiatement aller vivre ensemble dans les maisons qui se trouve dans le getau un endroit très spacieux près de Saint Girolamo euh donc euh avant euh la ville moderne on peut euh voir euh aussi des autres euh euh épisode des ségrégation entre les différentes groupes qui euh cohabitent dans la ville euh ce cas euh de la République de Vénice c’est comme je l’ai dit déjà un cas de ségrégation forcée et institutionnelle mais dans l’histoire il y a euh aussi des cas où la ségrégation c’est pas forcée mais volontaire et encore une fois on peut faire référence pour comprendre euh ce type de ségrégation volontaire au travaux euh de louisvt euh sur le ghetto euh où il fait euh une analyse historique de euh forme euh des ségrégation de euh cette population dans l’histoire et euh il y a aussi des cas où euh la concentration euh le choix de euh vivre dans les mêmes quartiers euh avec les mêmes groupes euh c’est euh un choix donc c’est pas forcé euh c’est pas une force extérieure mais c’est euh une choix il dépend de volonté des groupes de maintenir les liens sociaux euh les groupes avec la même euh communauté et si euh on veut euh repéérer euh des différents formes historiques de la ségrégation euh dans les villes on peut faire référence à cette très importante article de Peter Marcuse d’enclave de site d’ de getto euh parce que avec euh à travers une analyse de différents formes historiques de la ségrégation marcous réère tr trois principaux formes de la ségrégation dans l’histoire euh la première c’est les getau classique qui il définit comme une zone de concentration spatiale utilisée pour séparer et limiter un groupe des populations particuli généralement défin en terme de race ou d’ethnicité considéré et traité comme inférieur par euh la société euh dominante mais on a aussi euh une forme de ségrégation qui s’appelle l’enclave c’est-à-dire une zone de concération spatiale dans laquelle les membres d’un groupe de population particulier se définissant lui-même par son appartenance ethnique sa religion ou autre ser remble àin de favoriser leur développement économique social politique et euh culturel euh donc les classiques ghetto c’est euh les ghettos forcés institutionnalisé et par contre l’enclave c’est la euh ségrégation on peut dire euh volontaire mais il y a aussi un troème forme euh de la ségrégation que c’est la citadelle euh ici euh on parle d’une zone de concentration spatiale dans laquelle les membres d’un groupe de population particulier défin en fonction euh de leur position supérieure en terme de pouvoir de richesses ou des statutes sera groupe afin de protéger ou euh de renforcer leur position et dans ce cas on parle euh des ghto du Gota de G communities donc de la séparation euh physique des euh classes euh supérieures euh après euh il faut quand on parle de sérégation on doit faire aussi référence à cette euh très important travaux de euh massseille et euh Denton euh qui à travers un revue euh systématique euh de la littérature ont mis en évidence que euh la ségrégation résidentielle est en concept euh multi diimensionnel euh donc quand on euh dans les articles dans les travaux euh en sociologie urbaine en géographie dans les études urbaines on parle de ségrégation on parle de différentes euh dimensions il y a une première dimension que c’est la eveness c’est-à-dire l’uniformité de la répartition des groupes au sein de la ville et donc il y a une ségrégation lorsque un groupe pe sur représenté dans certaines zones et sur représenté euh dans d’autres par rapport euh à la répartition euh dansun notre groupe il y a la dimension de l’exosure euh qui nous parle de la euh euh c’est pas seulement l’équilibre dans la distribution de groupes dans la ville mais qui nous parle de la probabilité des contact et de interaction entre les différents groupe qui cabit euh dans les villes euh il y a une troème dimension que c’est euh celle de la concentration et donc dans ce cas la ségrégation existe si le groupe est concentré c’est-à-dire s’il euh réside dans une peti zone par rapport à la surface euh totale de la ville donc euh ici euh c’est euh proprement la dimension spatiale euh des euh la concentration euh des groupes euh il y a un 4e dimension que c’est euh celle du euh clasing euh c’est-à-dire les degré euh de proximité spatiale entre euh les zones de concentration d’ groupe euh des populations et ces unités spatiales peuvent être en fait être dispersées au contigu euh c’est-à-dire peut-être que en population euh s concentré euh dans plusieurs quartiers d’une territoire d’une métropole mais c’est une situation différente euh si euh ces euh air de concentration sont euh à proximité parce que dans ce deuxiè cas ça veut dire que euh se produisent en grande zone de euh concentration de euh cette euh population et la euh 5e euh dimension de la ségrégation qui mass dent on t repéré à travers cette revue systématique de la littérature c’est euh la dimension de la centralité euh c’est-à-dire euh les degrés euh de proximité spatiale d’un groupe par rapport au centre historique géographique ou dans les villes contemporaines on peut dire fonctionnell du euh a urbain dans les villes contemporaines c’est pas seulement le centre géographique historique qui c’est le centre des n métropole mais il y a aussi des autres centres fonctionnels qui euh peuvent exister dans la périphérie géographique spatiale de cette terre métropolitaine euh en passant à considérer les facteurs euh de de la ségrégation euh mais euh les travaux euh il nous parle du euh de d’une multi euh casualité en fait on peut euh affirmer on peut dire que la ségrégation euh elle les résultat euh a mant des préférences et des comportements individuels et ou collectives ainsi que euh des forces macrostructurelles et des caractéristiques et d’héritage propres à chaque euh contexte euh local euh en bref on peut euh dire que il y a euh euh deux grands euh types de euh facteurs cause cause de la ségrégation euh des facteurs endogènes euh c’est-à-dire euh les r donc qui font euh référence euh aux individus et et au groupes sociaux donc c’est-à-dire les revenus les préférences caractéristiques individuelles qui produisant des choix résidentiels différenciés par exemple désir de vivre euh à proximité d’un groupe de pèr d’un groupe qui partage le mêm mode de vie la même religion la même culture la même âge et cetera et et aussi par contre il y a euh des causes exogènes et ici on fait référence aux politiques publiques aux dynamiques du marché euh du logement par exemple les prix euh les qualités euh du logement mais aussi euh les attitudes peut-être discriminatoires des acteurs du marché du logement qui ont comme effet de concentrer euh une population particulière dans euh en espace dans un quartier euh de euh des villes euh si euh on peut euh répérer euh donc une multicasualité euh de la ségrégation euh il fautussi dire que euh à partir euh des années euh 70 avec la fin euh du fordisme et donc aussi la montée des théories euh sur la mondialisation euh sur les postfordisme euh c’est une particuli interprétation euh de euh la ségrégation qui est devenue euh dominante euh parce que avec avec euh la euh montée de euh cette théorie sur la mondialisation euh sur les euh la fin du Welfare de les du Welfare State et donc euh l’évolution postfordiste euh de nos euh sociétés euh beaucoup de euh auteur il euh nous parle d’ une croissante polarisation social dans nos dans nos sociétés qui euh est dû à cette nouveau euh régime socio-économique à euh cette nouvelle société qui s’est produit à partir de euh de ces nouveau euh processus socio socioéconomique euh une polarisation sociale qui euh est étroitement liée aussi à un polarisation spatiale et donc euh à partir des années euh 90 beaucoup des auteurs ils nous parlent de euh Outcast getto euh c’est-à-dire dans une getto que c’est euh c’est pas non plus le getto volontaire mais c’est euh un getto euh forcé euh de l’exclusion euh ou en toujours en en faisant référence aux travaux de Peter marcous on peut définir cette nouveau getto euh comme une zone où l’nicité se combine à la classe sociale dans une zone spatialement concentrée dans les résiden sont exclus de la vie économique euh sociale et politique euh de lae ville euh donc cette théorie utilise aussi les travaux de Wilson sur l’under class vous voyez dans les diapau la couverture de son travau de trly disadvantage de inner city de underclass public policy mais c’est cons de polarisation à la fois spaciale et sociale euh peut être compris aussi en en référence à la métaphore de la ville euh douile euh ou au travaux de l’ vacan sur euh les nouveaux régimes de marginalité urbaines et euh sur les urban Outcast euh donc euh c’est getto de l’exclusion ou l’ethnicité euh se combine à la classe sociale c’est les produits euh des transformations des des macroorces sociales comme la polarisation la dualisation professionnel la désocialisation d’ euh travail euh salarié les recul euh de l’État euh Providence et aussi euh la nouveauodyynamique de ces nouveaux régime de marginalité urbaine qui a aussi une dimension spatiale qui est euh celle de la concentration et de laastigmatisation euh de ces populations euh et euh à partir des années 90 cette euh thèse cette interprétation euh de la polarisation euh et de la ségrégation résidentielle s’est répandu euh à partir euh des analysmesé dans les métropoes des États-Unis euh aussi dans des autres euh contextes du monde et aussi euh en Europe euh et cette euh théorie cette interprétation euh de la euh ségrégation résidentielle comme euh aussi cause euh de l’exclusion euh sociale du une population se base euh sur différents euh h il sous différents travaux menés dans la sociologie euh parce que pourquoi euh il s’est produit l’exclusion dans ce quartier parce que la concentration de euh en particuli d’un particulier euh classe sociale euh caractérisé aussi par euh l’ethnicité euh c’est euh euh amène à des effets de quartiers euh des effets de quartiers donc des effets indépendants de vivre euh dans euh en parul euh quartier euh et C ces effets euh peuvent être de différents types il y a une une dimension spatiale qui ça veut dire que c’est quartier des concentration de euh ces populations euh excluses euh il se passe euh dans des quartiers où il y a l’inaccessibilité euh aux opportunités urbaines donc il y a une distance par rapport aux opportunités qui euh peuvent euh faire euh participer les individus euh dans les activités importants pour l’inclusion sociale comme le travail euh et aussi euh dans dans euh ces euh dans ses focus sur la dimension spatiale de l’ de l’isolement géographieque de ces quartiers de ségrégation de concentration il fait référence à euh l’hypothè du spatial mismatch euh proposé dans un geéographe nordamériicaine K dans les années 60 donc une distance entre les villes de euh les lieux euh de résidence de ces populations et les opportunités euh de vie mais à part cette dimension géographique physique liée à l’inaccessibilité spatiale et ces effets de des quartiers qui produit et reproduit l’exclusion euh de ces populations euh font référence aussi à une dimension sociale euh et euh dans ce cas euh beaucoup de sociologues ils nous parlent de euh des effets des quartier qui euh produit particuliers liens sociaux euh qui émergent dans euh la cohabitation entre les mêmes euh dans un quartier homogène d’un point de vue euh social parce que il y a euh ce euh que granovter appelle les PIR PIR effect strong ti euh donc euh en vivant dans un quartier caractérisé par l’homogénéité les individus ont plus euh difficulté à sortir euh des euh des ces euh espace homogène d’un point de vue de vue social donc euh ici on voit là on voit euh des gens euh très étroit entre euh euh distance euh spatiale et euh sociale la distance euh sociale euh par rapport aux autres groupes et la proximité spatiale euh par rapport au mêm groupes euh produit une euh ségrégation et l’impossibilité de euh surmonter cette euh séparation et euh aussi euh dans euh de cette dimension sociale il y a aussi des travaux qui ont euh valorisé une la dimension culturelle et donc il nous parle du une culture de la pauvreté euh d’une socialisation négative et donc d’une de la reproduction des inégalités qui se passe euh dû à euh la construction de euh C quartier homogène d’un point euh de vue euh socio euh économique et donc ce euh ce euh interprétation de la polarisation polarisation spatiale et social il se base sur euh sur ces différents travaux euh dans la sociologie qui ont travaillé sur les rapports entre dimension spatiale et euh social de la cohabitation entre différentes groupes euh dans dans les dans les espaces euh urban euh et euh cette interprétation de la ségrégation euh dans les villes contemporaines a amené aussi à euh plusieurs euh politiqu euh donc la dans les politiques urbaines la ségrégation est considéré comme une question euh sociale et urbaine euh que les politiques m à euh contrasé et donc on peut voir euh la naissance de euh ben je parle à euh une a en audience francophone et donc vous savez bien comme euh cette question sociale de la concentration euh des particuliers euh groupe dansun particulier quartier amené à des politiques des des ségrégations de renouvellement des euh des quartiers des démolition euh des quartiers des ségrégation et aussi à euh des polit politiques de mixité sociale qui euh ont le but de contraster la séparation et de euh sociale et euh des construire euh des espaces mixtes où il y a une proximité entre différentes euh groupes sociaux euh on peut euh répérer euh différentes euh critiques euh de cette concession de la ségrégation euh résidentiel B tout d’abord euh il faut tenir en compte que euh il y a un tout d’abord une critique au conseil de ségrégation résidentielle et ici la critique c’est que euh la séré les travaux sur la ségrégation résidentielle ils se focalisent euh seulement sur en dimension de la vie quotidienne des population mais dans des sociétés mobiles la vie quotidienne des population ne s’arrête pas à l’échelle du quartier ou à euh l’échelle résidentielle et donc ignorer les autres domaines d’activité risque de mettre de l’analyse une parte considérable des expériences quotidiennes des population ce qui pourrait à la fois renforcer et atténuer la ségrégation dans les contextes résidentiel et donc euh la ségrégation ou pas peut se passer aussi dans l’école euh donc la séparation en Italie récemment il y a beaucoup de travaux qui analysent la séparation entre les élèves italiennes et étrangers qui c’est euh en question très important mais non en Italie mais aussi il y a une ségrégation qui euh se passe dans le domaine du travail qui fait référence à à la répartition inégale des travailleurs entre les professions et au sein de celle-ci sur la base par exemple de gens euh de la nationalité ou euh de l’ethnicité euh il y a aussi euh une ségrégation dans la mobilité euh donc ici c’est une séparation euh des parcours et des rythmes qui réduit euh les possibilités des rencontres et d’interaction à les différentes groupes sociaux qui euh c’était une des caractéristiques euh de la ville euh moderne euh euh dont nous parlent les sociologues classiques comme l’école écologique de Chicago mais aussi Harry Le Fevre Richard Sennet Jame jop et cetera et enfin il y a aussi une ségrégation qui peut euh se passer dans la dimension temporelle et ici je fais référence au travaux de Matteo Colleoni euh qui nous parle d’une ségrégation temporelle dû au placement atypique des activités des individus sur les les 24 he ayant pour effet de les isoler de toutes possibilité d’interaction euh avec euh les autres donc en première euh une première critique euh à la ségrégation résidentiale c’est de ne part tenir en compte que il y a différentes dimensions qui peuvent euh renforcer donc si il y a ségrégation résidentielle après il y a aussi euh ségrégation aussi dans l’école dans les travail quand don euh on nous déplace dans la ville euh peut renforcer la ségrégation mais peut-être que si euh on va considérer les autres domaines d’activité euh euh et donc les autres espaces de vie euh des populations on peut voir que on peut euh résider dans un quartier euh ségrégué caractérisé par la concentration euh l’homogénéité euh sociale mais on peut être aussi très mobile et donc faire expérience de l’hétérogénité euh des espaces et euh des euh mod de vie euh dans euh les sociétés euh urbaines euh en faisant référence à la ségrégation euh dans la mobilité euh très intéressant euh c’est euh ces métaphore proposé par Paola giron euh de l’effet tunnel euh pour décrire euh la séparation la ségrégation des mobilités euh quotidienne euh dans les villes contemporaines Paula giron analysant euh les trajectoires de mobilité quotidienne euh dansun les chantillon euh des population précaire il nous pas elle nous parle de ces effets tunnels donc de la construction des parcours euh séparé dans la ville qui mène à une séparation euh une ségrégation entre euh les différentes euh groupes sociaux et donc euh la référence à la ségrégation de la mobilité euh les euh individus les groupes sociaux habit euh dans euh la ville mais après il y a euh si on reste dans la ségrégation euh résidentielle euh il y a aussi des critiques qui ont touché euh l’interprétation des effets euh de la ségrégation euh parce que il y a des auteurs euh qui euh soulignent comme la ségrégation spatiale résidentielle euh peut-être interprété euh comme ghetto l’OutCast getto mais aussi comme enclave et ici euh je faer référence dans les diapo à des travaux euh des sociologues francophones euh par exemple il y a eu un spécialist de la revue regard sociologique qui euh a travaillé sur cette notion de capital d’autochtonie euh qui nous parle de euh la concentration de la proximité euh entre des groupes homogènes dans un point de vue social euh pas seulement comme euh problématique comme question mais aussi euh comme ressources euh qui peut euh créer cette capital d’autochtonie que peut représenter une opportunité pour euh les individus et aussi il y a cette euh très intéressant euh article de Sandro katachine why not getto [Musique] cet article Sandro catacine reprend et actualise la la consisation du guetto de l’école de Chicago et soulne que lesto c’est pas toujours un problème question mais peut aussi représenter une opportunité une ressce et donc ces critiques il nous parle du une proximité des peuvres entre guillemets comme ressource et de la distance entre groupe comme ressource que c’est une interprétation je dirais à l’opposé de l’ interprétation dominant qui par contre considère euh la proximité des pauvres comme problème et euh la distance entre euh groupes sociaux comme euh problème euh donc première critique sur les conseils de ségrégation résidentielle deuxème critique sur les effets euh de la ségrégation euh résidentielle et il y a aussi euh euh une critique euh pas des théories de la ségrégation mais des politiques euh des euh deségrégations euh donc euh et ça la critique a souligné que c’est seulement euh l’homogénéité et la concentration des classes les plus préces qui pose des problèmes et donc il nous parle euh du euh une interprétation d’une anthropologie négative euh des Misérables des classes euh dangereuses et donc c’est euh une critique très répandue dans beaucoup euh des travaux des sociologues en France euh par exemple qui ont critiqué euh la politique euh de la ville et des autresurs des des autres euh auteurs qui euh ont analysé la politique de la ville qui qui ont euh par contre euh souligné euh les aspects d’inclusion de mobilité sociale et d’ascension euh résidentielle euh donc par exemple les travaux très connus euh et classique des chamberon et les mes qui sont qui ont été repris aussi euh plus euh récemment qui euh [Musique] qui servent pour euh critiquer euh la conceptualisation de la mixité sociale parce que euh cette analyse ont démontré que la proximité spatiale entre des groupes euh hétérogènes peut mener à une distance euh sociale à des stratégies euh d’évitement qui peuvent se jouer à différentes échelles ou euh des cohabitations qui euh euh stoppe les effets positives euh de la mixité euh sociale euh dans les politiques euh des mixité euh sociale euh des partes et après il y a aussi euh une critique qui euh critique la considération euh des euh effets euh positives euh d’avoir comme un modèle euh comportementaux euh les classes euh moyen que euh sont considérés dans euh les politiques de mixité sociales comme euh positive là l’hypothèse que euh avoir à proximité euh les classes moyen euh peut faire sortir de la condition euh d’exclusion de reproduction des inégalités euh les euh classes plus euh pauvr donc il y a euh des critiques très fort euh aux politiques de euh des ségrégation euh résidentielle qui euh on souligné différents effets euh de euh la distance proximité entre euh groupe homogène ou hétérogène dans euh la ville il y a aussi euh une critique euh très importante qui on peut appeler la critique euh de la sociologie européenne et si la critique c’est de euh avoir euh emporté euh dans dans les contextes européens mais après cette critique a a été s répandu aussi dans des autres euh par continent euh partie du monde qui ont euh critiqué euh l’importation à critique euh des théories euh sur la ségrégation euh résidentielle conçu et produit à partir des analyses euh des villes euh nord américaine et j’appelle ça la critique de la sociologie européenne parce que on peut répérer euh cette critique à partir de différents euh écoles euh de la sociologie comme la théorie de la euh régulation et tous les sociologues qui ont travaillé sur euh les welfare régime ou euh sur euh la théorie des euh institutions euh bon euh ces différents euh écoles de la sociologie européenne ont souligner euh le badness c’est-à-dire l’intégration euh l’ancrage euh des forces euh macroéconomiques néolibérales euh du marché dans les sociétés dans et les les institutions dans les contextes euh locaux spécifiques euh et donc la critique c’est de euh considérer euh les macroforces sociales dont nous parle par exemple euh l’Que vacante dans euh les cas des contextes de des sociétés euh européennes euh et en fait on peut voir comme euh dans les villes d’Europe on assiste à des faibles euh niveaux de ségrégation si on utilise les mêmes la même les mêmes méthodologies euh utilisées aux États-Unis euh on peut dire qu’il n’y a pas euh ségrégation dans euh les villes d’Europe et cette euh différentes écoles de la sociologie euh européenne ont souligné l’importance par exemple de l’État providence comme facteur modérateur de la ségrégation par rapport aux villes des États-Unis et après il nous parle du dans logique dans de la ségrégation dans les villes européennes qui se base plus sur les caractéristiques socio-économiques plusthnique et euh racial euh des euh populations donc on peut aussi euh individuer répérer cette forte critique qui met en avance la spécificité euh des contextes euh donc comme je le disait une critique qui fait référence à la cécité euh contextu Act des contextual blindness qui s’est euh répandu dans euh des autres euh pays du monde et dans C diapo vous voyez cette très intéressant et important euh travaux euh édité par euh Thomas malutas je parlerai plus tard de les travaux de euh ces sociologues et kuniko euh Fujita euh qui ont collecté différentes euh travaux sur la ségrégation euh dans le monde euh et euh la caractéristique partagé dans ces travaux euh c’est de critiquer les théories et les méthodes et les techniqu euh l’application des théories méthodes et techniques n né aux États-Unis unit euh qui sont ortés sans esprit critique dans d’autres types de contexte urbain euh donc on peut répérer une diversité des modèles et des tendances de la ségrégation dans les villes du monde qui est lié aux spécificité des contextes locaux et aux spécifités en TER de marché du travail du logement euh de l’État providence de welfare state des modèles familiaux euh de la morphologie urbaine de l’histoire urbaine et cetera donc les degrés et les effets de la ségrégation varient euh en fonction de la diversité euh des contextes euh en restant dans euh les villes européennes et en particulier euh en considérant les villes du sudeurope euh il y a aussi cet important travaux des Sobi qui a proposé ces conseil de diaspora euh urbaine euh et qui a publié euh ses euh C travau les paradox of segregation euh euh quel est le paradox dans les villes du Sud europeope euh on peut voir une augmentation des inégalités sociales et de la Marg marginalisation résidentielle des particuliers euh pour population mais des faibles niveaux de de ségrégation sur la base des indices définis euh pour les villes euh américaines euh donc dans les villes du Sud d’Europe il n’y a pas cette considération corréation entre la polarisation spatiale et euh sociale il y a pas corréation entre les dimensions spatiales et sociales des inégalités ce qui est souvent mise en évidence dans euh les théories euh de la ségrégation et pourquoi il n’y a pas de cette corréation mais parce que il y a euh ces facteurs euh le contexte c’est euh très particulier si on considér si euh ces différentes dimensions si on considère les welfare régimes euh les villes les sociétés du Sud d’Europe sont appelé euh des régimes familialiste où la famille joue un rôle euh très importante euh dans euh la société et dans euh aussi l’inclusion en exclusion une housing system très différent par rapport euh à euh celui de des villes euh des États-Unis mais aussi de Nord d’Europe par exemple en Italie en Espagne en grec il y a une prévalence de la propriété euh du logement euh qui euh c’est un facteur qui c’est un obstacle pour euh la production et la génération la naissance de quartier de ségrégation parce que euh si on vive dans des sociétés où les les 70 % des individus sont propriétaires de leur logement c’est difficile la mobilité résidentiel c’est très faible donc euh c’est difficile la production de euh ce type de ségrégation après il faut aussi euh considérer la spécificité historique euh et par exemple euh les différents types de vagues euh d’immigration on parle de euh des pays où qui n’ont pas eu ou pas euh une passé colonial euh très fort où les flux d’immigration sont euh plus euh récents et où il y a aussi euh un préjugé euh de la société d’accueil sur la formation euh de quartiers de euh concentration et euh pour pour tous ces raisons euh sonbci euh il nous propose ce conseil euh ce conseil des diaspora urbaine pour décrire cette nouvelle géographie de l’inégalité des des ségrégués typiques des villes de sud de l’Europe elle a analysé Lisbon Madrid Barcelone Rome Athen Milan je et Tourand dans son travaux et en fait si euh on considère si on en large les les travaux la l’analyse des travaux sur la ségrégation dans les villes de sud de l’Europe on on peut voir euh différentses formes euh de ségrégation euh dans ce type de ville euh tout d’abord la ségrégation dans les villes de Sud-Europe il se passe à euh une échelle très petit et en fait on peut parler de microségrégation d’une ségrégation qui se passe dans les interstices euh de la ville ou qu’il prennent la forme d’un invisibilisation c’est-à-dire le euh les contraire de la concentration mais aussi euh la euh répartition la diluition euh dans euh du d’un même groupe dans la ville donc peut être aussi considéré comme une politique d’en visisibilisation euh pour euh faire si que que ça devient pas euh un problème que c’est euh au mêmeant lié à les aux inégalités sociale à la marginalisation sociale de ce type de euh population euh on nous parle aussi des autateurs de périphérisation donc euh du une croissance euh de euh de la concentration euh des euh des populations particuli pas seulement dans les centreeville dans euh les la municipé la municipalité c’est central de Metropole mais dans tout les a des Metropole du Sud europeope et aussi très important et c’est les travaux de Thomas malutas dans la en Athène une ségrégation verticale donc euh d’habitude la sregation résidential considère seulement euh la ville comme en surface plat euh et donc analyse la séparation euh dans cette euh seulement euh double dimension mais c’est on introduise aussi la dimension verticale on peut euh répérer une forme de ségrégation verticale et en fait euh dans les travaux de Thomas maluta sur le vertical City il a repééré euh une euh ségrégation qui euh euh prendre la morphologie d’une ségrégation verticale il analyser euh la présence de différentes groupes dans les différentes étages euh du même bâtiment et j’ai mis dans ce diapo euh quelques images de des analyses qui amenent et vous voyez comme dans les euh R de chucher r desessoché dans les grand Flor il y a euh la concentration euh des groupes plus euh précaires de non propriétaires euh des locataires et aussi on a aussi euh les euh logements plus euh petits par rapport euh aux étages euh plus hautes euh si on parle euh si on va parler euh des euh des études de la ségrégation euh en Italie on peut aussi répérer des spécific C par rapport à la théorie de la ségrégation euh euh de des États-Unis euh et j’ai fait référence tout d’abord à cet important travau de Marcio barbag Maurizio pisati D et deor les mur dentro et fi les ma qui analysit la séparation la géographie sociale des villes italiennes 2400 euh aujourd’hui et euh ils nous disent que la ségrégation c’est c’était surtout accentué notamment entre euh les classes sociales euh extrême donc les classes très hautes les classes euh très bas euh mais euh que la ségrégation dans les villes euh d’Italie c’est pas euh corrélé associé directement et uniquement au processus économique au macroforce euh socioéconomique comme l’industrialisation par exemple euh en fait euh la ségrégation dans les c’est plus fort dans les villes du suditalie que euh par rapport à celle d’ triangle industriel comme Milan Touran et je c’est-à-dire euh les villes plus ségréguées dans en Italie sont les villes qui ont été touchées euh avec un moins de force de ces processus d’ d’industrialisation euh et après en considérant les indices euh des ségrégation il euh nous parle d’ une diminution de la ségrégation dans la ville euh contemporaine euh euh mais après à part ces très importants travaux parce que euh pour pour sa perspective socioistorique et pour la euh considération dans un période très large de l’histoire des villes italiennes mais il aussi différents travaux qui nous parl euh d’une ségrégation qui se passe euh dans les interestices de nos villes euh une ségrégation qui se lie à l’in invisibilisation par exemple des population de euh réfugiés dans euh nos villes euh donc la volonté des politique d’éviter euh une concentration de euh ces populations qui euh peut-être euh qui peut conduire à euh un ressentiment des résidentes aussi en effet euh en terme des votes dans les élections et donc une politique qui vise à euh pas concentrer euh ses populations et donc aussi la formation par contre dans nos villes de cluster polycentrique donc pas seulement en quartier euh des concentration ma euh la euh diffusion euh dans euh plusieurs espaces de l’IRE métropolitaine euh de ces populations ok donc euh maintenant ben j’ai prisà déjà beaucoup de temps gen du coup je vais euh j’irai un peu plus vite dans euh pour cette 3è partie où je voulais vous montrer quelques résultats des des recherches que j’ai mené avec des collègues de l’université euh des bolognes sur euh la ségrégation résidentielle des population étranger et et et où on a comparé en particulier le ville et les métropoles de Bologne et de Milon dans une prospective dynamique du coup euh en considérant l’évolution euh de la sérég euh dans euh les temps euh donc ça c’est un premier travau euh malheureusement c’est ça a été publié seulement en italien qui analysit la dynamique résidentielle des population étranger entre les 21 et 2018 et qui a pris en compte euh les euh municipalités de Milan et de Bologne et dans ces travaux euh dans ces articles on a considéré les indices euh typiques utilisés pour l’évaluation de la ségrégation euh résidentielle qui provient des États-Unis euh et quand euh vous voyez de euh ces tableau tout euh les indices les les valeurs de cet indice sont très bas euh et donc on pourrait euh dire qui il n’y a pas euh une euh ségrégation résidentielle la sol ça sont euh cinq indices qui font référence à les différentes dimensions de la ségrégation repéré par Marseille et Denton et donc on voit que tous les valeurs des indices sont très bas seulement euh le euh les indices à qui euh considère la concentration spatiale présente des valeurs très hautes seulement pour des particulier population comme les Chinois à Bologne et les populations des nationalités du bangladèh à Milan donc on peut dans cet article on a soutenu l’hypothèse du une concentration spatiale euh de ces population qui conduit pas à une ségrégation euh résidentielle et euh après c’est très intéressant euh voir le euh deè indice x pi px euh qui c’est euh l’indice qui euh considère l’exposition euh qui vous voyez euh les les valeurs sont très bas si on considère la euh single nationalité de population mais il va augmenter si on considère la population étrangerre euh totale et donc c’est un signal que dans ces villes c’est pas la variable ethnique mais c’est plus la variable sociale de être euh étranger qui euh peut-être euh est important dans euh C euh séparation dans ces concentrations ici vous voyez euh des cartes qui euh représentent l’équation de localisation que c’est un autre euh indice utilisé pour euh dans l’analyse de la ségrégation résidentielle et vous voyez comme en passant du 2001 euh au 2018 euh il n’y a euh plus des euh concentration de ces popul étranger euh dans euh les centres euh géographiques historiquees de Bologne mais les même donc les les aires en gris en en gris noir euh dans les cartes mais les même processus euh il se passe euh à Milan et donc on peut dire à travers cette analyse qu’il y a euh un processus de périphérisation de euh ces populations euh dans les temples mais euh donc maintenant je vais présenter un are travail qui a considérit les même ville Bologne et menne mais a considéré la segregation résidentielle à l’échelle métropolitaine un autre fait intéressant c’est que euh la majorité des travaux sur la ségrégation résidentielle considère seulement les municipalités centrales de méropole et donc il considère pas euh les autres travaux euh dans les dans les études urbaines qui nous parlent euh d’une nouvelle phase de l’urbanisation et de la formation euh des métropoles et donc euh des euh considérer euh pas non plus euh h pas non plus la la la la ville en tant que limite administrative donc seulement la ville centrale mais de répendre le les analyses au niveau des métropoes et donc on a essayé de reprendre notre analyse sur la ségrégation résidentielle mais en considant l’échelle metropolitaine particulier on a utilisé comme définition d’air métropolitaine celle donnée par l’d LED et la Commission européenne c’est-à-dire les a urbes fonctionnel et même dans cet article on a considéré les différentes indices de ségrégation et on voit euh ben vous voyez une montée ou euh diminution des indices mais si voyez les valeurs à part celui euh de la concentration qui euh considère seulement euh la concentration euh spatiale mais non l’exposition Les clustering ou euh l’équilibre de la répartition ce sont des valeurs très bas et donc qui nous parlent d’une absence euh de ségrégation euh résidentielle et même en utilisant euh cette échelle métropolitaine on a euh répéré une un processus de euh périférisation euh des métropolisation des des aires de concentration euh des population étranger dans la ville euh de Bologne euh à à gauche et en are vous voyez l’aair métropolitaine des Bologne en 2001 et sur la droite vous voyez la situation euh de Bologne en 2011 et donc vous voyez comme il y a aussi des zones rouges ou violet qui sont des euh zones de concentration de euh la population étrangère même euh dans euh les communes euh métropolitaine et pas seulement euh dans la ville centrale un processus qui euh c’est plus fort dans l’aire métropolitaine de Milan si vous voyez euh le com en passant en 2011 il y a en vide dans le euh centre historique et géographique de Milan donc un processus très fort de périphérisation euh de ces pople ation plus fort à Milan par rapport euh à Bologne euh [Musique] ok ça je l’ pas ça c’est notre analyse avec la densité résidentielle mais euh je euh je voudrais donner un peu de tempoal à au débat et donc je vous présente seulement ces euh récent travaux euh qui on n pas encore publié parce que il se base sur euh euh les données plus récents de du recensement de la population de 2021 et et que donc nous nous a permis de mettre à jour notre euh analyse euh sur la ségrégation à Bologne et Milan euh à l’échelle métropolitaine et même en analysant euh ces nouveaux euh données on peut euh dire qu’ici euh on reste euh sur les indices classiques de pour analyser la ségrégation résidentielle on peut euh pas euh réérer euh une très fort sérégation résidentielle dans euh nos euh métropole euh mais même euh avec les nouveaux données on peut repéérer des ZES de euh concentration dans euh la périphérie et dans les différents parties de l’IRE métropolitaine donc les les aires en jeune orange et rouge que vous voyez ici c’est la métropole euh de Milan et ici c’est la métropole de Bologne encore une fois donc la confirmation d’une absence de ségrégation résidentielle si on considère les indices traditionnels et euh l’émergence d’un processus de périphérisation de ces populations qui on peut voir aussi si on compare la variation de la densité entre 2011 et 2021 euh dans la are métropolitaine de Milan et de Bologne donc les air en rouge orange et jaune dans ce carartte représentent les aires où il y a une augmentation de la densité de ces populations euh don et ça c’est le cas de Bologne donc vous voyez plusieurs euh zone rouge dans aussi les municipalités métropolitaines et pas seulement dans la métropole et dans la municipalité euh centrale euh donc on peut dire que ces résultat euh permettent d’affirmer que euh la ségrégation euh résidentiel diminue euh dans euh les villes dans l’air métropolitaine euh don je j’ai parlais mais il faut tenir en compte euh d’un paradoxe parce que si on compare ces euh résultat qui provient dans un analyse quantitative qui permet déjà de montrer euh certains limites euh du à l’importation acritique du tu une théorie et tu une une méthodologie qui a qui a été créée pour des autres contexte euh si on compare avec ces résultats avec des euh des autres recherches plus euh qualitative ou qui ont euh euh qui se sont focalisés plus sur les question de du logement de la sur l’habitation sur euh les politiques euh des logement de sur les trajectoires euh résidentielles on peut il faut tenir en compte donc du euh en paradoxe donc au m temp dynamique euh des des ségrégation entendu comme la réduction des indices euh des ségrégation qui euh s’accompagne euh au même temp à une marginalisation croissante de la population étranger en terme des conditions de logement et des trajectoires euh résidentieles et donc pour revenir à des conclusions plus euh générales sur les rapports entre ségrégation et proximité et distance euh on peut euh dire on peut redire que euh on a euh à même point de départ et plusieurs points d’arrivée euh donc la proximité euh distance spatiale entre les groupes euh entre les différentes groupes peut en fait euh conduire à des résultats différentes en terme de proximité euh distance euh sociale euh ce que c’est important ce sont les échelles euh les contextes et les facteurs à travers lesquels on regarde cette proximité distance spatiale euh et ou sociale et la ségrégation euh résidentielle je dirais que c’est euh parcours euh dans euh la ségrégation il euh nous dit que euh la particularité euh est un défi euh au thée euh génér et donc euh peut-être on doit abandonner euh les but de arriver à des théories euh très générales sur euh la production euh de la ville et euh par contre valoriser plus des approches multidisciplinaires et euh comparative qui euh permet de euh considéré comme les mêmes forces en considérant les contexes euh porte amène à euh différents euh effets à différents formes euh morphologie euh de la proximité distance spatiale et sociale dans euh nos villes et euh enfin euh pour euh contenu que ces conseils de ségrégation a a étroitement lié aussi euh aux inégalités sociales à l’inclusionexclusion sociale euh bon je dirais que un focus majeur des recherches peuvent être euh donné sur les causes et les effets euh de de la ségrégation et n’est pas considéré seulement euh la répartition euh quantitative euh et spatiale euh des population euh dans euh nos vies euh donc j’ai terminé donc je vais ok merci beaucoup vraiment un exposé très intéressant et surtout merci de l’avoir fait en français gros effort de votre part mais qui était très très convainquant très impressionnant et surtout très riche euh André Matthéo est-ce que vous voulez rebondir avant que je regarde les questions peut-être que Matthéo peut commencer comme ça ça sera entre compatriote oui oui merci merci André je commence euh merci merci Luc euh pour euh euh ta présentation avec beaucoup de des des concepts des des des choses intéressantes à dire euh euh sur la question aussi sur la question euh théorique que sur la question méthodologique les résultats de recherche euh pour question de temps et je je me focalise sur les questions les plus théorique et en particulier sur quatre questions et c’est la question que tu as nominé de l’assgation temporelle tu nas nomé je te remercie beaucoup mais la question temporel c’est très intéressant parce que euh dans le cycle des séminaires sur la proximité nous avons aussi et déjà approché la question de temps mais je voudrais que tu peux dire quelque chose euh à propos de la relation entre la ségrégation temporelle et la srégation spaciale parce que et nous savons que ce que c’est ce que c’est la la sation temporelle c’est-à-dire la difficulté que des personnes de faire plusieurs d’activités d’être obligé à faire seulement des activités dans leur vie et mais je crois qu’il y a aussi une relation entre la difficulté à faire plusieurs de choses c’est-à-dire de voir une journée plus variable euh euh et aussi plus euh excitante euh c’est-à-dire pour la possibilité de faire plusieurs de choses et eu l’impossibilité de faire et je crois qu’il y a des des des des des relations entre euh la difficulté de faire plusieurs euh plus de choses et d’amener plus d’activité et la sacation spatiale la la la deuxème question euh concerne euh le concept de périphérisation que tu as nomené quand tu montré la slïde très intéressante sur les différentes dimensions de la euh de la srégation résidentielle aujourd’hui selon les théories plus contemporaines et je je te la question est pour toi si tu crois que euh la la la pie urbanisé ation dont nous avons parlé beaucoup déjà euh c’est une forme de périphérisation et eu si tu as euh accompli des études sur la question de la euh sérégation résidentielle dans les aires périurbaines qui une théorie complètement différent des théories sur la ségrégation temporelle dans les dans les villes ou aussi dans le le Liu des villes euh c’est il y a des études sur les formes différents de ségrégation euh résidentiel et dans les territoires purbaines où la plupart des population vive aujourd’hui en France aussi en Italie et la troisème question c’est la question de la invisibilisation et si tu crois qu’il y a des relations entre invisibilisation et immobilité je crois que oui mais je voudrais savoir plus ce que tu penses euh sur la question de la immobilité l’mobilité c’est c’est c’est les fautees de euh de de pouvoir se bouger mais c’est je crois une forme d’inisibilité euh si tu peux dire quelque chose sur ces question et terminé mais ce n’est pas une question question c’est la c’est c’est le sujet de la cécation verticale c’est très intéressant tu as montrer la le livre des collègues du département mais pas seulement du département au-delà de rempart des murs et très intéressant et pendant le 6e siècle nous nous avions déjà des cions vertical et vertical excusez-moi et euh la questionne pour le C euh alors euh nous allons retrouver les formes deation verticales que euh qu’auparavant euh nous avions dans euh la Renaissance pour exemple merci merci beauc ok je vais répondre mtenant euh oui OK je peux répondre oui merci Tho pour euh ces questions très euh intéressant et bon je parle euh de la fin et donc sur la ségrégation euh verticale oui je crois que euh même aujourd’hui on peut euh surtout dans les villes euh ben Thomas maluta a travaillé à datè mais je crois que c’est euh aussi euh une forme de ségrégation qui se passe dans les villes italienne qui euh oui euh a en lien avec euh des autres formes euh historique euh tu as nommé euh la Renaissance où il y avait une séparation euh sociale euh se basant sur euh la dimension verticale et oui je crois que même aujourd’hui c’est ça la question dans nos villes on peut voir euh dans par exemple la ville de Milon des un quartier euh de ségrégation mais la marginalisation des particuliier types de population il se passe dans C dimens dans cette dimension où euh on peut euh repéérer une la majorité d’une population qui vivent dans les les étages plus bas qui euh à partage la même caractéristique euh social et surtout si euh on considère les caractéristiques euh du logement comme je l’ai dit euh même en Italie oui le si on considère euh les euh les étages plus bas on en qualité de logement très différent en terme euh de qualité de l’air des espaces qui euh l’importance c’est aussi ça a été aussi démontré euh pendant dans la l’émergence du covid donc l’impossibilité pour euh sur pour qui euh viveit dans des des espaces très étroits de euh pouvoir euh mener des activités euh dans d’espac nécessaires donc je crois que ça c’est euh une notion qui euh qui ser très intéressant pour interpréter euh cette euh ségrégation dans euh nos villes euh en passant à la euh euh question sur l’invisibilisation les rapport immobilité et euh invisibilisation euh oui euh je crois que oui euh si on bouge pas euh si on on est mobile on peut pas euh se rendre euh visible aux autres et donc oui euh on perd euh cette opportunité de d’interaction mais euh mais aussi seulement de euh reconnaissance visuelle avec euh l’hétérogénité et et oui et donc on peut euh parler euh d’invisibilisation aussi dans les cas euh d’immobilité mais euh quand j’ai utilisé Cees concept euh je voulais est plus euh la dimension euh je dirais politique euh donc euh de l’invisibilisation donc euh l’invisibilisation comme euh moyen pour euh éviter que euh la concentration d’un particulier euh population peut euh être euh interprété ét considéré comme euh problème donc en invisibilisation euh donc une diffusion donc pas la concentration et ségrégation euh de la même population qui euh n’a pas à lien avec les opportunités euh d’inclusion de participation de euh des populations qui ne sont pas concentré euh secécrégué mais qui euh h tient comme point de référence plus euh les euh perceptions euh des des populations euh des électeurs des populations euh autochtones donc invisibiliser en population pour ne la pas rendre euh visible mais qui ne s’accompagne euh pas à euh à majeur possibilité euh d’inclusion euh oui euh par rapport à taation oui bien sûr euh et en fait si on analyse euh les trajectoires résidentielles euh des populations étranger on peut voir comme euh des autres populations euh qui euh désidires qui vont chercher euh d’habiter dans dans cet espace prurbain parce que euh ils peuvent trouver euh tout d’abord un logement euh avec un prix euh plus bas euh avec des maisons plus grandes et si on considère aussi qui euh les familles des populations étrangères en Italie sont les familles plus nombreuses euh par rapport euh aux familles euh des nationalités euh italien on peut répérer ces processus donc une périphérisation ou périurbanisation et et en autres euh beaucoup de euh ces teres rouges que j’ai montré dans les cartes dans l’air métropolitaine de Bologne et de Milan sont des espaces euh purbaines euh et donc il y a ce processus de euh périfhériisation donc euh de quitter le centre la municipalité centre [Musique] pour aller dans l’espace peripérique [Musique] perurbain des mropole ou il se peut passer après une euh séparation ségrégation entre les populations habitant dans les mêmes espace euh purbaines euh euh ok [Musique] euh sur la question segreégation euh temporelle et rapport séregation temporelle et spatial oui euh j’ai entend les rapports entre ségrégation euh temporel et spaal oui comme euh d’abord l’impossibilité de faire expérience euh des différents types d’espace et donc l’impossibilité de euh faire expérience d’activités qui on peut euh mener euh dans d’autres euh espac dans celui de l’habitation si on travaille euh chez nous ou du avail si on pense à euh la segrégation temporelle euh du par exemple au fait qui euh on a un travau pendant la nuit que donc euh il nous ne permet pas euh de euh de faire expérience de de la ville euh du jour et donc de euh rencontrer euh les populations les activités qui euh se passent dans euh des autres euh périodes de la journée et et donc oui euh les rythmes la dimension temporelle elle a toujours euh une dimension euh spatiale euh très fort et en fait oui je la je l’appelis euh sérégation temporelle mais euh comme toujours peut-être c’est mieux de euh tenir toujours ensemble SP l’espace et les tempes donc euh de euh parler des ségrégation espaciotemporelle euh aussi dans dans ce cas et oui après la question intéressant euh pour moi c’est euh de considérer ces euh différentes dimensions pour voir euh les différents effet euh donc peut-être qu’il y a un très fort ségrégation de la dimension spatiale mais si on considérait les les rythmes les tempes ou les autres dimensions on peut dire mais non euh c’est pas euh euh très fort la euh séparation ou euh par contre euh peut aussi euh la renforcer donc euh oui euh considérer euh oui au même temp euh ces différentes dimensions qui sont é tratement lié et peuvent euh mener à différentes conséquences euh effet peut-être que je peux dire quelques mots à mon tour donc merci beaucoup l c’était hyper intéressant et vraiment extrêmement complet et en plus j’ai pris beaucoup de choses donc c’était vraiment très très bien et je Seris même preneheur de discussion plus tard enfin bon aujourd’hui je vais me limiter à quelques euh remarques et à deux questions liéesin j’ai retrouvé pas mal d’éléments qu’on développe qu’on a développé dans ce qu’on appelle l’école de la proximité je dirais de manière générale ou même par exemple sur le processus de péurbanisation que tu tu viens d’expliciter ou dont tu as montré des cartes sur les italienne on retrouve typiquement ce genre de de processus en région parisienne par exemple et donc c’est quelque chose qui est alors sans vouloir en faire une généralité pour rester dans le ce que tu disais la diversité il y a quand même des des ressemblances à ce à ce point de vue là également par exemple sans rentrer dans tous les détails sur les questions de de borders et bleries et sur le le le travail sur d’introamour que je connaissais pas ça m’a rappelé des travaux des recherches que j’avais pu entendre sur les murs en Irlande du Nord par exemple dans les villes d’Irlande du Nord dans lesqueles finalement des murs ont été mis à une certaine époque et aujourd’hui bien que les relation ce soit disons apaisé et bien ces murs existent toujours et les passages existent toujours donc finalement la dimension spatiale est devenue tellement importante dans ces processus de ségrégation donc ça a finalement quelqu part densifier ou rendu réifier je dirais la la la la la ségrégation dans la vie même quoi alors moi j’ai finalement j’avais deux questions qui étaient liées le le la première elle était liée au processus de conflictualité euh parce que là tu tu tu nous as parlé de la de la ségrégation alors avec des aspects négatifs mais également après tu es arrivé sur des dimensions qui pouvaient être être moins perçu comme négativement je dirais pour TER simple mais souvent quand il y a des processus de ségrégation à la jonction justement sur le Border boundary il y a des processus de conflictualité qu’on voit apparaître tu les as pas abord et est-ce que tu pourrais en dire quelques mots pour aller un peu plus loin dans l’expression de ces conflictualités ou peut-être de non conflictualité même au niveau de cette de cette ségrégation en ce que vous avez constaté par exemple et ma deuxème question euh elle est elle est elle est liée mais elle est euh finalement un moment donné tu parlais de la différence entre ghto enclave Citadel et autres une distinction classique et moi ça m’a fait penser euh euh aux travaux qui a été fait en France par les pinceons Charlot sur les ghos de riche par exemple ghetau de riche qui sont des ghos assumés quelque part je dirais là hein et donc je voulais te poser une question sur les proximités tu l’as abordé tu l’as effleuré je dirais dans l’exposé sur les proximités recherchées versus les proximités subies est-ce qu’il y a pas finalement des ghos qui sont subis comme ceux qui sont dans les concentrations de population comme on les voit à Milan à Turin à Paris et cetera que tu as précisé juste dans la dernière question avec Matthéo et puis des ghettos je sais pas si on peut les appeler des ghettos mais on recherche au contraire l’entre soie la proximité des choses comme ça donc voilà voilà mes deux questions une plutôt sur les conflits et une plutôt sur les proximités recherchées ou subie ell sont lié quand même hein oui merci André pour euh question très intéressant euh oui ben j’ai pas même m nonom de la fin oui et en fait non j’avais euh présent les travaux euh sur le getau euh du riche et je crois que et oui en fait c’est un peu aussi la limite de euh t les les interprétations euh de la ségrégation résidentielle et particulièrement de travaux qui euh se sont focalisés sur les effets des quartiers qui euh souvent euh il considèent seulement euh les populations plus précaires les pauvres et ne tient pas en compte que euh dans nos vies euh euh la la plus grande ségrégation ça vient euh pas euh du bas euh de l’échelle social mais euh d’ haut donc de la volonté euh des classes moyen et des riches de se séparer donc oui j’ai fais vitement référence eu à les gated communities donc les communautés euh enfirmé mais on peut euh créer aussi euh euh c’est getto des riche euh à travers de euh barrières économique comme les prix euh immobilières de euh aussi des barrières symboliques euh donc oui c’est vrai que on peut euh répérer dans euh nos villes contemporaines c’est euh euh dans nos vie mais il faut euh si on considère les classes moyenes ou les les autres classes il fautussi euh je crois considérer j’ai fait référence toujours à des travaux euh des sociologues françaises comme Syvie tisso qui par contre on analysé comme les classes moyenes valorisent aussi euh la cité sociale et donc souhaite pas euh s’enfermer euh d’un quartier homogène d’un point de vue économique dans et donc pas la formation de Get euh des get des riches mais il valorise la mixité sociale mais même dans Cees cas il y a T de euh processus de euh construction euh sociale euh de la mixité qui euh donne des règles euh des normes pour euh la cohabitation euh euh entre euh différents euh populations donc je dirais que à part la question euh des getau de riches que c’est euh une question très important et aussi à Milan il y a euh des g communities des quartiers de centreeville que désormais sont habités ou des gens très riches ou euh ils ont perdu la fonction résidentielle donc euh ils sont des des aires pour les touristes euh comme ça donc il y a une gentrification et iussi euh une euh touristification mais il faut aussi euh h considérer que même dans des espaces plus euh mixtes hétérogènes peut-être euh qu’il y a euh une séparation euh très fort et donc ça euh je me permet de euh aller à la déand sur euh la conflictualité euh et oui euh parce que euh oui quand j’ai fais référence euh à aux stratégies d’évitement euh et à la proximité euh spatiale et euh distance sociale mais oui je euh voulais euh mettre au centre euh cette idée que euh la proximité spatiale euh ça euh donne émergence à beaucoup de conflits euh sur du sur l’utilisation euh euh des de l’espace public au semi publicu euh d’un quartier euh sur aussi euh des symboles euh sur l’utilisation euh du temple et euh de l’espace et euh oui ici euh beaucoup de des travaux il nous parl que euh pour gérer ces conflits qui la cohabitation euh entre euh des populations euh hétérogè hétérogène produit euh toujours euh produit des stratégies de gestion euh de euh ces conflits euh et donc par exemple euh des euh stratégies euh d’évitement donc peut-être oui j’habite dans les mêmes quartiers mais donc je veux euh euh dans une école où il n’y a pas euh ces population n euh oui euh je euh amé euh la relation entre la diversité l’hétérogénité seulement dans un cadre très euh défini et et oui donc euh euh oui les euh les conflits euh c’est la conflictualité euh c’est euh oui une un aspect très important qui euh nous devons toujours considérer quand euh on nous intéresse à la proximité euh distance euh spatiale et euh et ou sociale euh mais aussi la la ségrégation verticale c’est un peu euh en cas de euh proximité euh spatiale mais euh des euh aussi gestion euh de ces euh proximité et de la conflictualité euh donc euh je euh me sépare dans euh les autres étages et et et je laisse euh aux autres les étages plus bas euh h ok très intéressant aussi la euh la le partage euh euh sur les procès de prurbanisation et des périphérisation euh entre la France l’Italie et les autres villes euh de sudeurope et oui je dirais que ça euh confirme une autre fois la euh spécificité euh du euh modèle de la ville euh européenne que euh à part après il y a euh des différences entre la France et l’Italie surtout en sur ces euh questionslà euh parce que nous par exemple euh on n’a pas euh eu le tous les débats et aussi euh euh tout euh la Politi de la ville qui euh qui vous avez eu en France mais c’est vrai que c processus plus lié à l’urbanisation donc la transformation de la morphologie euh des nos ville a aussi des effets surtout euh des conseils euh de la sociologie urbaine donc euh la ville la ville contemporaine mais non c’est une métropole caractérisé par des processus de prurbanisation et donc il faut lire dans ces changement de la morphologie sociale euh de la ville aussi tout euh C cons ces notions euh historique et très traditionnelle euh de la sociologie et j’espère d’avoir répondu OK aprs je voir beaucoupci beaucoupas merci beaucoup lascas c’est c’est un peu c’est infini c’est vrai les questions que ça pose surtout dans le cadre global de notre séminaire et des autres interventions qu’on a pu avoir il y a quelqu’un que tu connais bien Luc gusansk qui a posé des questions également qui aujourd’hui est en soutenance ah ah bah voilà il arrive quand parle je dis juste bonjour juste bonjour J’ai posé plein de questions j’ai suivi j’ai un peu suivi désolé j’ai suivi sur sur Youtube voilà mais vas-y tu peux poser les questions bonjour leoup ok non mais j’ai ségation et proximité tu peux les lire malheureusement on va être au bout du temps mais mais Lucas juste pour honorer quand même ces questions je vois que ma connexion est instable j’espère que vous m’entendez oui ouation et proximité ne peuton pas être ségrégué avec de la distance entre nous donc ça ça ça va nécessiter plus de temps je crois qu’on va se garder pour la prochaine fois euh quit des formes de proximité comme la mafia bon alors là par contre il va y avoir prescription très intéressante la formule de la citadelle et puis peut-on séparer les questions de proximité dans l’espace public et dans le lieu de résidence dans un mode de vie polyopique que le chercheur observe par ailleurs ok donc voilà au cas où il y avait une carence de sujet euh suff de venir dans notre séminaire on en trouve oui non pour oui merciuk et non des question très intéressant mais oui c’est vrai que il faut avoir je crois une journée encore pour euh discuter et alors peut-être euh quelques mots euh sur les fonds de proximité comme la mafia parce que peut-être c’est plus intéressant compeenu de nos origines euh en Italie euh alors là c’est vrai que oui même cette forme [Musique] de d’organisation euh à un aspect et en lien avec euh une dimension spatiale et euh on peut lire aussi euh l’importance de la dimension de de la euh proximité euh parce que c’est vrai que euh après ce sont pas de euh ville que où je fais euh directement euh des recherches mais c’est vrai que euh il y a des quartiers euh dans certaines villes d’Italie où euh la mafia c’est un peu plus fort à mais mais là oui il y a une euh c’est toujours oui là peut-être la proximité euh entre euh des groupes euh plus plecire euh désavantagé et mais là je crois que euh il faut tenir en compte euh oui plus des autres euh dimensions euh pour euh comprendre la production de ces espaces donc euh la dimension euh politique judidique et d’économique autre que euh la dimension spatiale mais c’est vrai que euh dans certains euh quartiers h cette organisation euh valorise la proximité pour euh gérer euh ses affaires et euh aussi pour euh maintenir euh euh je dirais euh un bon un bon réputation euh euh des des résidents pour euh l’organisation de euh la mafia mais là bon c’est un sujet très euh compliqué et donc oui je me fa là donc il y a une dimension mais euh c’est très longue l’histoire euh oui non je dirais ségrégation possibité ne peut-on pas être ségrégué avec euh de la distance entre nous ben bien sûr non mais en fait je euh les points que je veux souligner c’est que bon cette rapport ségrégation proximité distance peut prendre euh plusieurs formes donc je suis d’accord de aussi qu’ ton interprétation sur euh la vie polytopique et en fait en terme de recherche de euh méthodologie je crois que la chose important c’est euh de répérer les aspects ant à considérer et donc on a parlé de différentes dimensions spatiales temporell euh de la des mobilités euh que la proximité spatiale peut euh on a parlé de marché de l’ immobilier de on a parlé des des de beaucoup de choses et donc en terme de recherche je crois que l’important c’est de répérer les facteurs et donc construire un cadre et euh dans les cas d’études les analyser après euh seulement après euh dire ce que dans un contexte particulier euh euh il va se passer et oui et donc oui euh niveau théorique il y a une multisimplicité après la traduction dans les cas particuliers ça dépend euh des relations entre ces différents euh dimensions et aussi donc une dimension aussi micro les individus mais aussi une une dimension plus macrociale et mosociale mais merci pour toutes les questions c’est vrai que c’est un sujet qui peut toucher vraiment beaucoup d’aspects B c’est un sujet incontournable he je crois que tous autour de cette table et Didier qui nous manque également Vincent ça revient très souvent Carlos aussi qui n’est pas là aujourd’hui mais nous on est aux États-Unis cette semaine la ségrégation tu tu t’es beaucoup basé sur l’école de Chicago et beaucoup de travaux en sociologie c’est quand même quelque chose euh qui est qui apparaît dans chacune de nos conversations et chacun de nos échanges donc un grand merci surtout avec cet exposé euh impressionnant et parfait en français on a tous été vraiment impressionnés tout le monde pourra le regarder en replay puisque ça va être disponible sur les différents sites et merci à tous on a débordé un petit peu un petit peu euh je vais afficher le le le prochain séminaire donc on se retrouve au mois de juin avec euh euh avec Nicole Concordet qui nous parlera fabrique architectur et Proxim donc et voilà un grand merci pour cette cette présentation et bonne fin de journée à tous au revoir au revoir merci au revoir tout le monde à la prochaine fois