L’invité : Emmanuel Fureix, maître de conférences à l’Université Paris-est Créteil
Le livre : L’œil blessé. Politiques de l’iconoclasme après la Révolution française, Champ Vallon 2019.
La discussion :
Le titre du livre : de qui l’œil est-il blessé, et par quoi ?
Les signes visés par l’iconoclasme politique, et les types d’opérations qui les entourent
Une inquiétude envers les signes politiques, qui produit des sources administratives et judiciaires en particulier
Des témoignages, qui n’émanent que peu des hommes politiques, qui jugent tout cela dérisoire
L’iconoclasme, trace d’autres formes de politisation, et de conceptions de la citoyenneté, que celle qui passe par le vote
Une pratique iconoclaste qui ne s’explique pas seulement par des éléments sociologiques (couches populaires vs. élites)
La monnaie, où s’inscrit la souveraineté, visée par l’iconoclasme
L’imaginaire du régicide visant les Bourbons
Les fleurs et leur gamme chromatique indiquant des appartenances politiques
La croyance en une puissance performative des signes et des gestes qui les visent
La tension entre gestes iconoclastes et sacralisation du patrimoine et de la propriété au XIXe siècle
Un iconoclasme chirurgical à lier à la notion d’« iconoclash » (Bruno Latour)
Un iconoclasme entre spontanéité et le calcul
Le contexte particulièrement troublé des années 1814-1816, et la virulence iconoclaste de la seconde Restauration
Un usage paradoxal et risqué de l’iconoclasme du côté des Bourbons et de leurs partisans
Une autre dimension de ces conflits autour des signes : le défi masculin dans l’espace public
La « recharge iconoclaste » de février 1831
Quels sens donner à la scène célèbre du « sac des Tuileries » en février 1848 ?
Le surprenant iconoclasme de la République conservatrice de 1849-1851
Un moment d’iconoclasme un peu oublié : la chute du Second Empire en septembre 1870
Le rapport entre Paris et province et les moments de diffusion des nouvelles parisiennes à l’origine de pratiques iconoclastes
La violence iconoclaste, substitut à la violence physique ?
Une efficacité des gestes iconoclastes qui semble décroître dans le dernier tiers du XIXe siècle
La faible circulation internationale de l’iconoclasme, à la différence de la barricade.
Les résurgences de l’iconoclasme dans les sociétés contemporaines
Les conseils de lecture :
– Alain Corbin, Le village des cannibales, Paris, Aubier, 1990.
– Emmanuel Fureix, Le siècle des possibles (1814-1914), Paris, PUF, 2014.
[Musique] bienvenue dans le podcast parole d’histoire dont vous retrouvez tous les épisodes sur le site paroledhistoire.fr le 19e siècle français est rythmé par les basculements de souveraineté restauration 100 jours révolution coup d’État commune tout au long de cette période c’est non seulement le pouvoir qui vaacille mais ses signes et ses symboles statut monnaie emblème sont visés par des gestes d’iconoclasse c’est l’objet de la discussion d’aujourd’hui avec Emmanuel furx on parle de son livre de ses sources de ses différents moments entre 1814 et 1871 en passant bien sûr par 1848 et enfin des résonances contemporaines de ces Act iconoclast bonjour Emmanuel furx bonjour vous êtes maître de conférence à l’Université de Paris créteille et vous signez l’œil blessé politique de l’iconoclasme après la Révolution française aux éditions Champvallon alors c’est un livre qui m’a absolument passionné pour moi c’est vraiment un grand livre sur le 19e qui prolonge un travail que vous avez engagé déjà chez ch allons un livre collectif sur iconoclasme et révolution depuis 1789 ici c’est une enquête sur la période 1814-171 qui est saturé de de signes politiques et de conflits autour de ces signes donc c’est un livre qui à la fois très riche empiriquement d’une grande subtilité conceptuelle très bien écrit donc je voilà vraiment heureux d’en d’en parler et je voudrais pour commencer vous poser une question sur ce titre pour savoir de qui l’œil est blessé et qu’est-ce qui blesse l’œil au 19e siècle comment vous avez choisi ce titre pour votre livre pour expliquer peut-être un petit peu la la démarche de l’ouvrage oui alors cette démarche elle elle déplace en gros l’intérêt de l’historien du côté du regard sur les signes plutôt que sur les signes eux-mêmes donc l’histoire de de la symbolique politique l’histoire de Marianne au travers des ouvrages de Maurice agulon et est relativement connu mais en revanche les les interactions que les les citoyens et les citoyennes ont avec ses signes et ses symboles ont jusque-là été plutôt laiss de de côté et donc l’œil blessé c’est une référence à une expression que j’ai retrouvé assez fréquemment dans les sources et qui fait état d’un sentiment de blessure morale à la vue d’un signe ou d’une image qu’à un moment on juge intolérable insupportable dans dans l’espace public cette expression était déjà présente sous la Révolution française mais elle se répète au fil du du 19e siècle alors ce s intolérable c’est par exemple ce sont par exemple les fleurs de Liss au moment des 100 jours napoléoniens ou inversement les Aigles napoléoniennes une fois Louis XI restauré alors c’est qui intolérable c’est c’est tout un bric à brac euh qui va de la fleur de Liss effectivement des emblèmes dynastique en général jusqu’au buste de souverain au statut de place publique encore que la statuomanie est un peu ultérieur à la la période en passant par les arbres de la liberté ou bien encore des des crois de mission et derrière cette cet univers de signe un peu bizarre mais que j’ai retrouvé de manière répétée au fil du du siècle se se dissimule en fait trois grandes opérations politiques la première consiste à marquer la souveraineté de dans dans l’espace public et Dieu sait combien c’est important au 19e siècle au moment où cette souveraineté est évidemment fragile manipulable renversable et cetera la deuxième opération c’est une opération de marquage du territoire je je parle de sémaphore civique pour désigner ces ces monuments ù C signes un arbre de la liberté par exemple qui identifie politiquement un territoire et simultanément le le divise et puis la troisème opération c’est l’affichage des opinions ou des affiliations disons politique individuelle c’est-à-dire comment on arbore une cocarde sur le vêtement comment on transforme forme son corps en signe politique en quelque sorte pour retrouver ces signes les conflits qui les entourent vous avez recours à université de sources évidemment beaucoup de sources policières beaucoup de sources administratives parce que d’une certaine façon l’inquiétude envers ces signes et l’inquiétude envers les actes iconoclastes qui à certain moment les visent donc l’iconoclasme le fait de de briser ou de d’attaquer un de ces signes on reviendra sur cette question de définition peut-être cette inquiétude est en elle-même une vraie question historique elle traverse toute la période les autorités se préoccupent de cette question oui c’est c’est ce qui a rendu possible ce livre c’est que euh cette inquiétude produit de produit de l’archive al une inquiétude générale autour des signes c’est-à-dire qu’on essaie de lire euh à travers ces signes euh les rapports de force politique à un moment donné hein donc qui porte tel ou tel cocarde par exemple en en 1815 euh c’est ce que j’ai appelé le le le regard euh indiciaire sur c’estàdire qu’on saisit le Sine non pas simplement comme un symbole vers un référent mais comme l’indice d’une réalité autre VO trop trop de drapeau rouge en 1849 ça peut être inquiétant pour le parti de l’ordre au pouvoir voilà donc on va aussi chercher les microignes qui vont se nicher sur le vêtement comme une ceinture rouge ou un petit bouton rouge pendant effectivement la 2uxème République ou un bouton à l’aigle napoléonien sous la Restauration pour éventuellement c’est de des complots des conspirations souterraines donc il y a un intérêt policier très très important pour ces pour ces signes qui produit de de l’archive et puis il y a aussi l’archive judiciaire on en reparlera peut-être tout à l’heure qui sont qui est la source la plus riche vous avez aussi des témoignages et de façon peut-être étrange à première vue assez peu de témoignages d’hommes politique vous éccrivez qui sont plutôt indifférents à ces signes plutôt indifférents à ses gestes que qui trouvve ça finalement pas digne forcément d’intérêt c’est plutôt des gens ordinaires qui vont remarquer une marseill par exemple que vous citez longuement qui décrypte très finement la façon dont des signes sont promenés dans la ville dont des statues vont faire l’objet d’attaque au contraire des loge et cetera voilà c’est c’est toujours intéressant quand on est historien de euh d’avoir des résultats un peu contreintuitifs c’est-à-dire je m’attendais effectivement a trouvé plein de références dans les mémoires de guiso ou les les souvenirs de deun politique en général et voilà ou dans les mémir d’outretombe ou et et on trouve en réalité très peu de trace parce que précisément ces ces gestes iconoclastes ces ce regard sur les signes sont sont jugés dérisoires et ce sont bien plutôt des individus un peu décalés par rapport à la politique il s’intéresse à la politique mais d’une manière autre c’est-à-dire euh cette effectivement bourgeoise marseillaise Julie pelidzon et qui dans son journal décrit par le menu les les au jour le jour comment la politique s’inscrit dans l’espace visuel c’est-à-dire comment apparaît un drapeau comment apparaissent ou disparaissent des cocardes à tel à tel ou tel moment ou bien encore un bibliothécaire de Besançon hein Charles veiss qui est aussi très très attentif à ça et tous dessinent une sorte d’écriture visuelle du temps qui est aussi un rapport particulier à la la citoyenneté c’est-à-dire une citoyenneté qui va au-delà de la politique officielle des institutions et cetera pour simisser dans une dans des pratique sensible comment au quotidien se se traduit compris sur le corps des individus le comment se traduisent les grandes ruptures politiques alors du coup ça joue sur des débats qui sont des débats très importants pour les historiens en France autour de la politisation populaire au 19e siècle qui a longtemp été associé au vote et au fait que voilà la descente du suffrage la descente du vote vers le village et les sociabilités politiques qui se nouent autour d’identité politique affirmé on l’a longtemps lu à travers ça est-ce que c’est une manière finalement de de déplacer un petit peu le questionnement sur la politisation et peut-être d’étudier une politisation populaire ou un rapport non élitaire au politique oui alors pour la première moitié du 19e siècle en particulier où le suffrage est extrêmement limité il faut bien sûr étendre le le spectre je dirais de des gestes politiques bien au-delà de cette de cet espace officiel et d’autres historiens que moi s sont intéressé au travers par exemple des des banquets au travers des rumeurs au travers des chansons euh au travers de la politique au théâtre euh je m’étais moi-même intéressé au deuil public et je crois que effectivement cette ce travail euh sur ici les gestes iconoclasses prolonge plusieurs décennies maintenant hein de de de de réflexion historiographique sur cette politisation dite informelle hein et qui nous permet de comprendre autrement parce que c’est c’est euh c’est ces phénomènes de politisation qui sont ni forcément descendants ni montants mais qui coalisent en réalité des groupes sociaux qui ont des intérêts différent souvent et donc ça ça nous permet de relire autrement effectivement l’histoire politique du 1er 19e pour autant ça ne se résume pas à une opposition sociologique entre couche populaire et puis élite vous monttrz que la la sociologie telle qu’on peut essayer de l’esquisser un petit peu des des actes iconoclaste et bien elle n’est pas totalement efficace c’est pas la grille de lecture la plus la plus pertinente on peut retrouver évidemment parfois d’anciens officiers napoléoniens parmi les gens qui vont attaquer des fleurs de lis bon il y a des identifications comme ça qui sont possibles mais la grille de lecture sociologique c’est pas la seule ou c’est pas la plus pertinente oui alors c’est l’intérêt de ce genre de de travaux que de ne pas reconduire justement des des sociologies politique attendu c’est-à-dire qu’ on trouve par exemple dans les gestes d’iconoclasme politique royaliste des combinaisons sociales un peu un peu inattendu c’est-à-dire une participation des élites par exemple des élites cléricau légitimistes dans les années 1830 mais on trouve aussi hein des des classes populaires et notamment des des femmes euh par exemple aussi à la à la fin des 100 jours à Marseille en en 1815 leur rôle est est absolument central donc effectivement il y a décalage entre les les sociologies attendues et cell qu’on qu’on observe de manière forcément un peu impressionniste parce que c’est très comp appliqué on a parlé des sources textuelles il y a aussi des objets qui sont dans cette enquête et notamment un objet qui m’a beaucoup intéressé c’est la monnaie la monnaie qui est évidemment un signe de souveraineté l’ffigie royale impériale et figure et en même temps cette monnaie elle peut devenir un objet icono clasté un objet abîé frachilisé martelé il y a toutes sortes d’opérations et puis aussi des coexistences de monnaai on va avoir dans les poches des monnaies de différents régimes en même temps qui montre que cette souveraineté elle est voilà elle est fragile elle est discutée elle est pas stable en cbut 19e siècle voilà il y a à la fois une attention très très forte au monopole de la souveraineté légitime et donc par exemple les enseignes de boutique ne doivent pas porter de signes de souveraineté alternative donc pas de d’aigles par exemple sous la sous la Restauration et en même temps il y a effectivement un objet sur lequel des souveraineté concurrente se donne à voir on peut pas l’éviter c’est ce sont les pièces de monnaie c’est-à-dire que on ne détruit pas massivement les pièces de monnaie précédentes on les annule en quelque sorte par des émissions monétaires massive mais elle reste présente c’est bien que on conserve effectivement de ce point de vue-là des effphigies napoléoniennes sous sous la Restauration ou même des pièces de monnaie d’Ant de la Révolution française et cette coexistence m’ m’a paru intéressante par ailleurs ces pièces sont effectivement facilement manipulables et peuvent donner lieu même à des des campagnes d’iconoclasme orchestré comme cela a été le cas à la fin de la restauration donc sous le règne de Charles 10 ou de manière très massive donc dans une dizaine de départements au moins l’ephigie de Charles 10 a été recouverte d’une calotte pour le transformer en roi évêque tout en faisant circuler toutes sortes de rumeurs selon lesquelles la monarchie serait désormais aux mains du parti prêtre hein donc du complot de la congrégation et cetera et cetera alors cette image du roi jésuite cette association des des Bourbons au prêtre elle est évidemment possible il y a une autre manière de s’en prendre à leur image c’est de dessiner un trait sur leur coup pour rappeler le régicide sur une monnaie sur une statue sur un barasrelief on va pouvoir tracer un trait sur Louis XI sur charlesot 10 pour signifier une forme de de régicide imaginaire c’est quelque chose aussi qui m’a véritablement frappé hein dans le les archives que j’ai consulter c’est cette présence très très forte de évidemment de la mémoire de du régicide à la fois dans les pratiques populaire he puisque nombreuses reprises les iconoclastes entre guillemets utilisent le terme de guillotiner je vais te guillotinerin disent-il en interpellant un buste par exemple du duc d’angoulê ou de ou de Louis XI dans une taverne euh mais aussi du point de vue policier et là ça donne lieu à de véritables délires paranoïac lorsque sur un euh manche de couteau illustré euh qui représentait différents personnages dont George Washington il croit voir la figure de Louis XV euh sur lequel on aurait apposé un clou en mémoire enfin imitation en quelque sorte de son de son exécution de de 1793 autre objet qui est marqué symboliquement en début du e siècle les fleurs les fleurs qui par leurs couleurs il y a tout un code chromatique évidemment qui renvoie des identités politiques voilà alors euh ces fleurs sont omniprésentes elles sont portées par des hommes et par des femmes elles renvoie à des emblèmes connus voire très connus comme les fleur de lis mais aussi un des emblèmes beaucoup moins connus comme les violettes bonapartistes ou les zœillers rouges porté également par des bonapartistes et puis plus tard ça m’a beaucoup intéressé euh les branches de teint porté par les démocrates socialistes sous la 2e République en référence à la montagne puisque la les bouquets de teint donc prospèrent dans la montagne allusion bien sûr à au démocrates socialistes montagnard alors toutes ces significations elles opposent évidemment les groupes les identités politiques mais paradoxalement il y a un lieu sur lequel les gens se rencontrent une bonne partie d’entre eux c’est sûr l’idée que finalement tout ça est efficace tout ça est important hein il y a des gens que ça indière mais il y aussi beaucoup d’acteurs pour qui c’est une préoccupation comme s’il y avait un accord taacde sur l’efficacité de ces signes c’est pas simplement des signes c’est des signes qui sont agissants opérant qui peuvent influer sur l’esprit public qui peuvent même précipiter une catastrophe c’est aussi une époque vous l’avez dit en évoquant les les rumeurs les travaux notamment de François Plou que vous citez qui est traversés par des rumeurs sur le retour de Bonaparte sur le retour de Charles X sur le retour de laadîme et cetera donc ces imaginaires des rumeurs il se cristallisent s’accroche à ces signes et du coup voir un signe négatif du parti opposé c’est craindre finalement un événement néfaste je crois pas qu’il est accord véritablement sur la la puissance politique des signes il y a en tout cas des groupes massifs qui effectivement sont convaincus de cette puissance d’agir qu’on les signes et qu’on du coup les iconoclastes quand ils s’attaquent au signes mais cette puissance elle n’est pas historiquement homogène c’estàdire que elle est évidemment décuplée dans les moments d’incertitude les conjonctures fluides qui peuvent être aussi bien des révolutions que des restaurations voire des des coups d’État et dans ces moments où justement la souveraineté paraît disponible abattre par exemple le drapeau qui dominit le clocher de l’église et qui marquait du coup la souveraineté au village peut faire basculer la souveraineté bien concrète politique dans l’espace dans l’espace communal on le retrouve en 1814 en 1815 en 1816 en 1830 et en 1848 comme en 1870 un autre paradoxe de ces attaques contre les signes de cet iconoclasme qui reste assez virulent à des niveaux malgré tout d’intensité moindre mais avec des sens peut-être différents de ceux sous la Révolution française un des paradoxes c’est qu’au 19e siècle précisément parce qu’il y a tout ce qu’on a appelé le vandalisme révolutionnaire qui a précédé c’est aussi un moment où ça firirme la notion de du beau du patrimoine à préservver les monuments historiques je crois que c’est 1818 que que ça appît en tout cas c’est sous la Restauration cette notion est codifiée et puis également c’est le siècle où triomphe la notion de propriété le fait qu’on doit pas porter atteinte à la propriété donc là il y a une tension entre les deux d’un côté abattre une statue ou un buste qui déplaist politiquement c’est un acte qui a du sens en même temps c’est porter atteinte à une œuvre porte atteinte à une propriété et là il y a des tensions parmi les acteurs du 19e siècle oui il il y a un paradoxe à s’intéresser à à ces gestes iconococass qui effectivement ont une une intensité assez grande dans un siècle qui a valoriser sacraliser le le patrimoine mais ce paradoxe n’est qu’apparent parce qu’effectivement l’iconoclasme est chirurgical au 19e siècle c’estàd qu’il vise pour l’essentiel des signes des micro-emblèmes quand les monuments eux sont globalement il y a des exceptions bien sûr mais préservés par ailleurs effectivement la propriété est considérée comme sacrée ce qui limite euh l’iconoclasme dans l’espace privé limite mais ne l’interdit pas tout à fait car il y a des moments inattendus puisque c’est à mon sens sous la Restauration que ces frontières de du public et du privé sont transgressées lorsque les autorités font des enquêtes pour voir des visites domiciliaires pour chasser les signes de la Révolution et l’Empire jusque dans les domiciles privés vous avez évoqué un iconoclasme chirurgique qui qui de façon minime sélectionnerait découperait dans l’espace public tel ou tel signe à enlever vous utilisez aussi une notion la notion d’iconoclash alors est-ce que vous pouvez peut-être expliquer ce que recouvre ce concept qui qui a la limite de l’icone de classe mais d’autres choses mais qui vise quand même à à faire disparaître un signe sans peut-être le détruire entièrement voilà c’est c’est l’occasion de revenir sur l’usage des mots car pour décrire ces gestes aucun n’est véritablement satisfaisant le premier qui est traditionnellement utilisé en particulier sous la Révolution française est celui de vandalisme mais qui euh empêche de le comprendre dans sa rationalité donc je l’ai euh d’autant plus facilement exclu qu’au 19e siècle pour l’essentiel encore une fois les monuments sont préservés il y a l’iconoclasme qui désigne donc la destruction ou en tout cas l’altération d’une image avec une connotation religieuse qui est à la fois embarrassante et intéressante embarrassante parce que l’iconoclasme pour l’essentiel au 19e siècle n’est pas religieux mais intéressante parce que dans tout geste iconoclasme a une dimension de scandale de transgression d’atteinte à une forme de sacré et puis donc pour d’autres types de gestes qui ne sont ni destructeurs ni véritablement conservateurs mais dans un entre deux et bien j’ai eu recours à ce concept forgé par Bruno Latour qui est celui d’iconoclash par exemple quand on déplace une statue de d’une place publique vers un domicile privé ou vers un espace clos quand on recouvre erun bâtim administratif exactement quand on recouvre un buste d’un voile on le retire de l’espace public visible donc on porte atteinte d’une certaine manière à ce SIG et en même temps on empêche sa destruction donc on est dans cet entre deux qui me semble intéressant qui est d’autant plus intéressant que c’est souvent des moments de suspension qui sont arbitrés dans un sens ou dans un autre quelques mois ou quelques années plus tard alors c’est quelques années plus tard ça renvoie aussi au fait que l’iconoclasme c’est une pratique qui est entre la spontanéité et le calcul d’un côté on voit apparître des gestes qui paraissent spontanés ou en tout cas qui sont dans l’immédiateté de l’événement avec parfois d’ailleurs des méprises on a pas une statue qu’on pense être celle de Napoléon en fait c’est l’un de ses généraux ou c’est un autre personnage de l’Empire bon donc il y a des maîprises il y a des erreurs il y a une forme de jaillissement spontané de cet acte et en même temps c’est pas non plus totalement spontané puisque il y a une grammaèire de l’iconoclas il y a des gens qui réfléchissent à la façon de procéder il y a des gens qui d’ailleurs écriront par la suite des pétition des textes qui vont se balader dans l’espace public à la recherche de ces signes pour développer toute une toute une pratique raisonnée du geste donc comment vous vous articulez la tension entre les deux alors cette tension elle est aussi inscrite elle-même dans dans le temps c’est-àdire que dans des moments de d’incertitude ces conjonctures fluid que j’ai évoqué tout à l’heure c’est pour l’essentiel la spontanéité qui domine mais une spontanéité qui n’empêche pas non plus euh l’orchestration par euh entre guillemets des élites savantes qui euh savent mener les foules là où se trouvent euh les signes qui peuvent les guider euh pour leur permettre de distinguer euh par exemple euh une statuette d’Henry I et une statuette du euh duc de Bordeaux ça s’est observé en en 1830 il y a aussi euh des négociations euh qui s’opèrent dans un second temps je dirais euh c’est c’est-à-dire une fois la rupture consommée et que là une discussion publique qui peut passer effectivement par des pétitions qui peut passer par la presse s’engage sur jusqu’où doit-on détruire les signes du passé le moment le plus déterminant s doute de ces discussions c’est vous l’avez dit 1814 1816 donc pour le rappeler parce que c’est pas une période qui est forcément familière à tout le monde 1814 première application de Napoléon première restauration de Louis XI frère de Louis X puis 1815 de mars à juin 100 jours le retour de Napoléon de l’île d’Elme et un nouveau règne mais relativement bref et puis après waterlo ben la seconde Restauration et là donc ce sont trois contextes emboîés dans lesquels la souveraineté vacille en permanence beaucoup d’acteurs sont un petit peu soit des girouettes comme on disait à l’époque soit cherchent à se déterminé par rapport à ces événements et là les signes bien ils sont interrogés de manière particulièrement forte et ce que vous monttrz qui m’a semblé très intéressant c’est que la seconde restauration est plus virulente envers les signes que la première oui c’est-à-dire que c’est ce que j’aiévoqué tout à l’heure à travers les évolution dans le temps très court du du rapport au signe euh les Bourbons une fois restaurés donc en 1815 une deuxième fois restauré euh prennent conscience de la la fragilité de leur régime et de l’importance mobilisatrice des signes qu’avait eu euh qui s’était manifesté pardon pendant les 100 jours hein c’est-à-dire le le la manipulation des trois couleurs de manière assez habile pour donner une connotation révolutionnaire à à ces 100 jours hein par par Napoléon donc la restauration décide à ce moment-là euh d’orchestrer une un effacement systématique des signes visuels non seulement de l’Empire mais sur la plus longue durée de la Révolution les rares signes qui ont pu subsister jusque-l comme des arbres de la liberté quelques bustes de de martyre de la liberté de de Mara par exemple qui aurait pu subsister ou encore de de bonnet de Bonet frigien donc ces signes sont pris très très au sérieux comme des signes non pas simplement d’un adversaire politique mais des signes de de guerre civile euh et et des signes d’espérance on considère que la simple vision d’un arbre de la liberté encourage les partisans de la Révolution à agir et renverser potentiellement le le pouvoir en place et ça se traduit dès lors par des moments de grande ampleur notamment à Orléan où on va brûler systématiquement en place publique un certain nombre de signes donc des choses vraiment conçu pour être spectacula oui euh l’iconoclasme devient une fête de d’institution une fête de de souveraineté dans laquelle le régime montre sa capacité à éliminer toutes les souverainetés euh alternative et donc euh des autodafet de place publique de manière relativement massive hein sont orchestrées sur le sur le territoire où on brûle euh des bustes de de Napoléon euh des toiles à son effigie des drapeaux tricolores surtout en grande masse euh des cachés à l’effigie également de de l’Empire cette iconoclasme Bourbon présente en même temps pour ses promoteurs peut-être un risque celui de mobiliser des foules dans un acte qui rappelle une dynamique révolutionnaire sans prendre monument dans l’espace public à battre des statuts donc il y a à la fois une volonté d’abattre s siges et en même temps une hésitation est-ce que on risque pas de réveiller des pulsions violentes au détriment de l’ordre public au détriment des hiérarchies restaurées oui l’iconoclasme n’appartient pas je dirais au répertoire royaliste traditionnel en réalité c’est l’emprunt exactement symétrique invé de l’iconoclasme révolutionnaire par exemple en 1792 les S culottes parisiens s’était précipité pour abattre les statuts des rois et accélérer en quelque sorte l’histoire au moment où la République n’était pas encore proclamer et en 1814 euh dans un moment encore une fois d’incertitude lorsque les Alliés pénètrent dans dans Paris les partisans des Bourbons se souviennent de l’efficacité de ces gestes révolutionnaires et suggère c’estàd qu’ils ont conscience que la la légitimité traditionnelle légitimité dynastique ne suffit pas et qu’ il faut un coup de force visuel pour faire basculer le le rapport de force à un moment où les alliés sont un peu incertains dans la solution politique ils vont donner Bourbon pas Bourbon et cetera donc l’un de ces royalistes sen de la Roch fouo entraîne une foule pour abattre la statue de l’empereur au sommet de la colonne vandô mais il col vandô qu’ retrouvera en 19711 parce que elle traverse évidemment la période un des signes les plus plus marquant dans l’espace public parisien ouioui c’est c’est un peu le la boîte sensible de euh des régimes successifs au au fil du du 19e siècle et euh à ce moment-là euh d’une part l’opération échoue sur un plan matériel on arrive pas à battre la la statue et donc il faut faire intervenir les Alliés ce qui évidemment n’est pas très positif du point de vue de de de l’opinion publique mais en plus les mots qui sont proférés par le la foule sont des mots proprement révolutionnaires c’est-à-dire le des iconoclastes dit il faut lui couper la tête et la mettre au bout d’une pique et à ce moment-là ce la r effectivement comprend qu’il est allé trop loin et qu’il a inversé le le le sens du geste qu’il souhaitait donné on voit qu’il y a une attention fine aux pratiques aux interactions ce qui rend cette histoire pas du tout une histoire abstraite des signes politiques de la symbolique mais une histoire des des pratiques politiques et ces pratique elles s’enracinent aussi dans des cultures y compris des cultures de l’identité virile de l’identité masculine du défi dans l’espace publ on le voit notamment 1814 1815 1816 quand d’anciens soldats officiers napoléoniens croisent des ultras se toisent du regard se provoque s’affronte il y a aussi cette dimension là qui joue la dimension voilà de de confrontation individuelle d’interaction violente dans une société qui les record largement oui l’une des opérations politiques qui constituent les signes politiques au 19e siècle je l’ai dit c’est l’affichage des opinions individuel et la transformation de son propre corps en signe politique donc cette opération là elle suscite des conflits c’est-à-dire que on on on euh on se effectivement on on on on se défie dans l’espace public en particulier dans les promenades urbaines mais aussi dans les tavernes dans les cabarets en exhibant un signe interdit ou en allant provoquer le l’adversaire et cette ces provocations sont le plus souventin le fait d’homme et relève d’une d’une citoyenneté je dirais combat attente agonistique hein qui caractérise surtout le premier 19e siècle et puis qui décline ensuite et donc ces affrontements symboliques donneent lieu à des rices assez impressionnantes de plusieurs centaines de de de personnes dont on trouve des traces multiples dans dans les archives et qui caractérise vraiment bien les débuts de de de la restauration je c que c’est vraiment l’apogé de ce type de de rapport à à l’espace mais qu’on retrouvera sur mode mineur tout au long de la période en particulier dans les Bours du midi la restauration est l’un des moments clés de l’enquête qui se déploie ensuite vers la la suite du 19e siècle et je sais pas si on aura le temps de de tout passer enevue mais il y a au moins certains points sur lesquels j’aimerais vous poser des questions parce que bien il ils sortent là aussi du récit le plus conventionnel de ces changements de régime de ces rupture politique du 19e siècle vous évoquez évidemment 1830 qui est un moment évidemment bien connu mais quelque chose qui est moins c’est ce que vous appelez la recharge iconoclaste de février 1831 lorsque sous la Monarchie de Juillet ben finalement on va relancer une opération iconoclaste dans un contexte très particulier où on craint le retour des Bourbons et du coup ce qu’on a pas tout à fait accompli en 1830 ou pas totalement c’est-à-dire les effacer l’espace public et bien on va tenter de le faire plus systématiquement quelques mois plus tard c’est ça par analogie avec l’idée de de recharge sacrale il y a aussi une recherche iconoclacee au sens où des signes qu’on ne regardait plus trop une fois la disons le le le moment proprement révolutionnaire passé des signes se rechargent comme des menaces et donc en l’occurrence en février 1831 à l’occasion donc d’une cérémonie funèbre en l’honneur du duc de Berry euh le la rumeur d’un complot Bourbonnien qui viendrait renverser le le nouveau régime se se diffuse et suscite une opération iconoclas qui consiste à effacer de manière systématique les fleurs de lis persistantes dans l’espace public y compris à l’intérieur des églises y compris à l’intérieur des cimetières parfois même sur le cercueil de certains défunts euh euh et et la destruction également de euh d’ figies hein de Louis XI qui en 1830 avait été relativement épargné donc une une recharge iconoclasse qui est aussi dans un contexte évidemment de qu’il faut restituer qui celui d’une grande déception de grande frustration sociale politique sur un plan aussi international à un moment où la révolution devient européenne et bien ce combat sur les signes devient un moyen de peser aussi ne serait-ce que de manière disons symbolique sur le cours des choses il y a un autre moment très important qui fait l’objet d’une relecture c’est ce qu’on a pris l’habitude d’appeler le sac destulerie en février 1948 notamment parce qu’on en a de grands récits en particulier celui de Flobert dans l’éducation sentimentale qui en a un petit peu fixé le fixer la lecture pour nous aujourd’hui avec voilà une foule une masse populaire qui dégrade massivement le Palais Royal et s’en prend au trône qui va être brûlé là vous monttrz qu’il y a un certain nombre de sources qui du côté des insurgés permettent de donner accès à un autre sens à ces gestes et les relire d’une façon assez différente oui alors à propos de de cette scène qui est une scène j’allais dire iconique de la la révolution de de 1848 c’est-à-dire l’invasion des Tuileries par le peuple insurgé en plusieurs vagues d’ailleurs accompagné de de destructions qui sont indiscutable et de scène de pillage je crois qu’il faut relire ces scènes d’abord sur la longue durée en les comparant à d’autres manifestations de de saccage quiavait étudié en particulier Carlo Ginsburg et qu’il désignait comme des saccages rituel à l’occasion de la mort des papes qui était l’occasion pour le peuple romain en quelque sorte de faire valoir son droit de dépouille sur le sur le le le le pape des fins donc de récupérer érer des biens par contraste la propriété est globalement respectée en 1848 même si encore une fois il y a des scènes de pillage mais très vite des sortes de milices se mettent en place pour empêcher ces ces pillages vous avez trouvé une affiche rédigée à la main par l’un de ces insurgés eux-même qui dit peine de mort pour ceux qui commettrai un vol voilà mort mort au voleur euh il y a cette obsession effectivement de euh du respect de la la propriété même en 1848 même auprès de de de d’un Surget socialiste voir entre guillemets communiste qu’on trouvera par parenthèse en 1871 je pense à cette phrase que vous citez d’un ouvrier au moment où le domicile de tiers sous la Commune et la cible d’un d’un sacage ou d’un pillage et il y a un officier qui dit attention aux statuettes précieuses nous ne sommes pas des barbares il y a cette volonté de de respectabilité du mouvement socialement révolutionnaire de ne pas endosser en quelque sorte le rôle que les adversaires voudraient lui lui faire jouer absolument le le vandalisme révolutionnaire on le disait tout à l’heure est est désormais répudié il s’agit de montrer qu’on on on s euh Pocé en quelque sorte ses gestes pour ne pas répéter ce de de 1793 par exemple ça se traduit d’une autre manière dans le respect global des tombeaux euh en tout cas des cadavrees à l’intérieur des tongos lors des révolutions du lors des révolutions du 19e siècle dans cette toujours microcène mais qui est en même temps encore une fois une véritable scène iconique de des Tuileries de 1848 il faut aussi montrer comment les insurgés savent sélectionner les signes politiques à abattre et ce à conserver euh on ne connaît pas le détail des discussions qui ont eu lieu mais très vraisemblablement hein euh des discussions on opposer les un sur entre eux et ont permis donc de distinguer par exemple les bons et les mauvais Maréchaud dont les effigies ont été ou non conservé en particulier le maréchal Bugeot et le maréchal sout auteur de répression respectivement en 1834 en 1831 ont été abatttu hein ont été profanés de la même manière à l’intérieur de la famille royale on préserve certains portraits en particulier le le duc d’Orléan fils défin de LouisPhilippe qui était réputé pour être le plus démocrate des des Princes d’Orléan et bien ces portraits sont eux aussi préservés tandis que ceux de Louis-Philippe sont systématiquement détruit et même lorsquil a des destructions matérielles elles ne sont pas forcément dépourvu de sens comme le supposait Maxime Ducamp Flobert qui décrivait ça avec horreur mais ça peut être pour faire un trophée ça peut être pour découper du Velot rouge d’une tenture d’une tapisserie d’unun canapé pour en faire un drapeau rouge pour retourner l’objet conservateur en emblème révolutionnaire donc en fait il aussi a une gramère des signes qui a échappé à certains observateurs mais qu’on peut retrouver en lisant des textes plutôt de l’intérieur de l’événement lui-même c’est ça eu j’ai eu recours là en particulier euh au euh demande de récompense civique de la part des insurgés qui pour certains d’ailleurs se ventent d’avoir détruit certains signes je pense en particulier au au trône de Louis Philippe qui a été promené à travers les barricade et puis brûler ensuite place de la Bastille au au pied de la colonne de de juillet d’autres au contraire se vend d’avoir préservé justement le patrimoine commun et d’avoir été à l’origine de ces milices civiques que que j’aiévoqué tout à l’heure un autre contexte que vous relisez et où là encore qu’on associe pas forcément à l’iconoclasme c’est celui de la République conservatrice de 1849 1851 d’un parti de l’ordre au pouvoir qui d’ côté horreur des Vandales et proclame son horreur du désordre et ce livre pourtant vous montrer un iconoclasme massif notamment les arts de la liberté très écuméniqu qui avait été planté au début de la Révolution 1948 et bien là vont être systématiquement visés oui c’est l’une des surprises de cette recherche c’est que les moments les plus iconoclastes correspondent à des moments contre révolutionnaires he sous la seconde Restauration on le disait tout à l’heure et puis pendant la 2è République elle-même effectivement des signes euh relativement unanimistes en 1848 hein comme ceux des arbres de la liberté qui ont été plantés par dizaines de milliers hein des prêtres qui les ont bénis bien sû et qui étit vu comme des équivalents de la croix ont été euh très rapidement investis de significations différentes c’est-à-dire perçu comme des signes de sédition comme des signes de république démocratique et social qu’on cherchait désormé à expurger et à partir de 1849 et plus encore 1850 une chasse à ces arbres de la liberté est orchestré de même que une véritable chasse au ces rouges jusque dans les vêtements jusque dans les boutons euh de chemise c’est euh cette chasse au rouge et et est très très massivement là aussi orchestré le dernier grand moment iconoclass c’est l’année terrible c’est 1870 71 avec là encore contrairement à l’image qu’on pourra en avoir la commune évidemment qui tient une place mais une séquence qui passe plus aperçu parce que peut-être qu’on a en tête justement la destruction de la colonne vandô et puis les destructions de la Semaine sanglante le moment de la chute de l’Empire septembre 1870 la chute de l’Empire l’empereur capturé au moment de la guerre franco-prussienne et à ce moment-là il y a toute une série d’événements iconoclastes qui ont été un petit peu recouverts par la suite notamment dit par l’historiographie républicaine qui a pas insisté sur ce qui pouvait paraître peut-être désordonné et là il y a toute une série de dossiers très éclairants qui montrent l’intensité de ce moment je pense en particulier à des un dossier d’histoire orale que vous citez en Arriège où un historien avait recueilli des témoignages à la fin du du 19e siècle ou début du 20e siècle je crois et où là on peut retrouver l’intensité de ce moment de septembre 1870 absolument il faut dire aussi que l’iconoclasme est toujours l’envers d’une politique de l’image et que le Second Empire a été le moment où je dirais l’industrie du portrait de souverain a été mené véritablement à son terme c’est-à-dire que des bustes en plâtre en marbre mais le plus souvent en plâtre de l’empereur ont été diffusés très très massivement dans les bâtiments publics palais de justice corps de garde mie bien entendu et le monogramme aussi napoléonien oui le monogramme ha les Aigles que l’on retrouve sur la plupart des des bâtiments publics et du coup cette dissémination évidemment de des signes de souveraineté se retourne au moment de la révolution de de 1870 effectivement dans le département de laariège et il semble que les busts en plâtre de l’empereur é été systématiquement pour chasser et détru ce qui alors que les les traces ailleurs sont relativement fragmentaires mais c’est c’est c’est cette enquête orale permet de donner une autre dimension à cette à cette chasse aux aigles et au et aux signes impériau de de 1870 que les républicains ont effectivement préféré oublier on voit au passage que qu’il s’agisse de la riège de la Bretagne il y a toute une série d’éléments locaux qui viennent compliquer la lecture depuis Paris qui serait le lieu le cœur de toutes les révolutions c’est vrai évidemment dans certain point de vue mais on voit aussi comment la diffusion des nouvelles produit de l’iconoclasme différé produit de l’iconoclasme dans des moments de trouble incertitude puisque la malpost n’est pas encore arrivée la rumeur est pas encore confirmée on ne sait pas si le souverin encore sur le trône et cetera ça vient un petit peu compliquer les contextes locaux de l’iconoclasme hors de Paris alors c’est plus vrai encore pour la période 1815 1830 ù le délai de transmission des nouvelles était de plusieurs jours voire de plusieurs semaines dans dans certains cas et dans cette entre deux effectivement où les rumeurs étaient nombreuses l’iconoclasme transformé en armes politique particulièrement efficace avec parfois des effets d’accélération non pas simplement d’imitation de ce qui se joue à Paris et de ce point de vue-là ça m’a beaucoup intéressé effectivement ce rapport Paris provovin c’estàd que de dans certains cas dans ces moments de d’incertitude en détruisant les signes de souveraineté on accélère et on anticipe la révolution locale dans d’autres au contraire on on ralentit on attend de voir ce qui se passe et puis on le fait bon gré malgré dans un après-coup hein euh mais cette cette chronologie et ces rapports socioppolitiques à l’échelle du village ou de ou de la communauté en tout cas civique euh me semblait particulièrement intéressant j’aurais une question sur le le lien qu’entretient qu’entretiennent ces actes iconoclastes avec la violence physique interpersonnel vous rappelez que ce contexte de 1870 c’est aussi celui du massacre d’autre faille que Alain Corbin avait étudié dans le le village des cannibales et que d’une certaine façon on peut voir ce massacre d’un jeune noble accusé être pro prussien et cetera on peut l’associer à de même type de d’émotions de même type d’inquiétude qui parcour les populations iconoclass alors est-ce que l’iconoclass c’est un substitut à la physique est-ce que finalement s’attaquer au siges ça empêche de s’attaquer aux personnes ou est-ce que ça l’accompagne est-ce que ça l’amplifie comment vous vous positionnez la question deiconoclast par rapport à la violence politique alors une manière simple de voir les choses pourrait consister à imaginer que s’attaquer au signe évite de s’attaquer au aux personnes et que la violence serait donc de type catartique l’observation je dirais au au rat du sol des gestes montre qu’il en va tout à fait différemment et la conception même de la citoyenneté que j’ai évoqué tout à l’heure c’est-à-dire une citoyenneté agonistique où les corps des individus deviennent signes montrre que la limite entre le physique et le symbolique cette limite elle est particulièrement tenue et selon les rapports de force selon euh les mécanismes de vengeance locale aussi parce qu’on s’aperçoit que ces violen s’inscrivent dans des cycles vindicatoires souvent hérités de plusieurs décennies depuis la Révolution française en réalité et bien selon les logiques sociales les rapports de force et cycles vindicatoire la violence estcantonnée ou non aussi ou bien ne fait qu’accompagner le massacre c’est très clair en particulier à Marseille en 1815 au moment de la la Terreur blanche en même temps l’efficacité de de ces signes elle semble décroître il semble y avoir un désenchantement à la fin de la période une perte de la croyance tait qu’elle été partagée on l’a dit c’est plus complexe auut au début en tout cas du 19e siècle une forme en tout cas de de baisse de performativité de l’iconoclass de moins en moins de gens y on recours considèrent que ça peut être efficace alors comment vous comment vous l’expliquez vous dites que c’est peut-être en lien aussi avec la mécanisation la reproduction des image qui fait qu’elles n’ont plus peut-être la la charge sacrale qu’elle pouvit avoir initialement en tout cas comment vous lisez ce ce basculement qui semble s’opérer vers la fin de la période effectivement c’est une manière de faire parler les signes de les prendre au sérieux de les charger de d’affect par exemple de d’embrasser le buste du souverain euh ou bien euh de regarder des signes dans le ciel comme on le faisait au début de la restauration euh pour découvrir les trois couleurs à travers la lune cette manière-là donc cette magie sociale he que l’on attribuait au signe commence à à décroître euh c’est le désenchantement aussi euh politique de 1848 avec tout tous ces affectes qui avaient été déchargés sur le Christ romantique sur les arbres de la liberté et cetera qui explique cette mise à distance probablement de des des des signes politiques l’autre des signes visuels l’autre raison à mon sens c’est le progrès tout simplement de l’écrit hein c’est-à-dire que la protestation par l’écrit qu’il s’agisse de pétition mais qu’il s’agisse plus simplement de de graffiti par exemple dans le dans l’espace public se substittu en quelque sorte à ces violences sur les images que l’on observait plus massivement dans la première moitié du du siècle c’est une histoire française mais on sait que l’histoire française elle a des résonances internationales au 19e siècle on le sait en particulier pour la barricade qui a une véritable histoire transnationale vous dites que c’est moins vrai pour l’iconoclasme que c’est peut-être moins trans dans d’autres contextes en tout cas que s’il y a comparaison et tout comparative elle resterait largement amener euh oui la comparaison serait certainement très instructive mais à la différence effectivement de la barricade qui est un mode d’action qui s’est véritablement diffusé à travers l’espace européen en 1830 et puis plus encore en 1848 l’iconoclasme ne qui est une pratique diffuse en 1848 qu’on retrouve en Italie dans les États italiens dans les États allemands euh ne répond pas à la même logique c’est on n’imite pas les frères de Paris en accomplissant ces gestes iconoclast parce que il y a une histoire plus longue aussi tout simplement hein de l’iconoclasme propre à chacun des des espaces nationaux l’iconoclasme n’est pas quelque chose qui est uniquement un objet refermé refroidi ça a des résonances contemporaines alors en vous lisant j’ai appris que dans les Ann 60 les situationnistes avaient regretté que Notre-Dame n’est pas brûlée donc si certains s’en souviennent peut-être qu’ils se sont réjouis récemment parce que voilà leur leur rêve se serait réalisé certains en tout cas en parlit et puis plus récemment il y a eu des actes iconoclastes on a eu à l’arc de triomphe en décembre dernier si je me souviens bien au moment de de grande intensité des manifestations des gilets jaunes il y a plus largement des débats récurrents sur certains statuts aux États-Unis les statut de généraux sudistes en France des statuts de colonisateurs comme federb ou encore des propositions de débaptisés des lycées Colbert et cetera donc quel regard vous portez sur les les résonances contemporaines de la réflexion iconoclaste ou des actes iconoclast alors je crois qu’ effectivement toute une série d’événements récents qui vont de la campagne roads must Fall en Afrique du Sud au monuments confédérés aux États-Unis jusqu’eectivement aux manifestations symboliques que vous évoquez à l’AR de Triomphe ou ailleurs au moment de du mouvement mvement des des gilets jaunes tout ceci nous montre que l’iconoclase qu’ pensé comme situé dans un ailleur ou dans un autre fois concerne aussi nos sociétés démocratiques parce que tout simplement la question de l’espace public commun dans lequel chacun puisse se reconnaître sans être blessé pour apprendre la la métaphore du du début cette question redevient une question vive et du coup euh ceci nous permet de lire avec un intérêt renouvelé hein des gestes qui jusquel avaient été un peu méprisés ou effacés de de l’histoire pour le 19e siècle mais aussi pour pour d’autres d’autres périodes il aura sans doute une histoire de l’iconoclasme suvishi à écrire de ce point de vue-là est en partie écrite on en a quelques quelques éléments quelques nement mais ça pourrait être intéressant de reprendre systématiquement ce dossier et pour fichier et pour la et pour la la libération ça a été fait pour les statuts euh de place publique effectivement peut-être pour des micro signes ou pour euh des bustes de Marianne par exemple cette enquête resterait probablement effectivement à à faire est-ce que pour finir il y a un conseil de lecture que vous voudriez partager avec ceux et celles qui nous écoute alors vous m’avez anticipé parce que je voulais évoquer le le village des cannibales qui pour moi était une une lecture fondamentale euh d’abord parce que elle déplace effectivement le l’intérêt de de de l’historien autour d’un événement paroxistique euh et d’apparence indéchiffrabl pour tirer tous les fils possibles d’une anthropologie historique qui nous conduit aussi bien des luttes anciennes de la paysannerie local contre la noblesse et contre le clerger euh jusqu’aux affirmations de patriotisme bonapartiste exacerbé pendant la guerre de de 70 et redonne une sorte de rationalité à des gestes euh qui ensemblaient dépourvu et moi je vais me permetre d’ajouter un dernier conseil c’est un livre d’Emmanuel furx le siècle des possibles qui est une excellente introduction 19e notamment pour tous les collègues qui auront enseigné l’histoire politique du 19e c’est vraiment un livre bref très vif et très bien écrit qui permet de de rentrer dans toutes les problématiques les plus récentes de façon vraiment pertinente merci encore merci à [Musique] vous merci de nous avoir écouté on se retrouve la semaine prochaine pour parler de la même période mais de son versant international des révolutions des restaurations de l’Europe des nations entre 1814 et 1871 correspondant au nouveau programme de Première avec pierremie d’pu d’ici là vous retrouvez tous les épisodes sur le site paroledhistoire.fr et la discussion continue ligne sur Twitter à parol list à bientôt [Musique]