Écrire l’histoire du sport et des Jeux olympiques – Les Jeux au Collège de France

Cycle de tables rondes pour accompagner l’arrivée des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024
Conférence du 25 avril 2024 : Écrire l’histoire du sport et des Jeux olympiques

Intervenants :
Patrick Boucheron, Professeur du Collège de France
Julien Sorez, Maître de conférences à l’UFR Staps de l’Université Paris Nanterre, spécialiste de l’histoire sociale du sport en France
Emmanuel Laurentin, Journaliste et historien, producteur de l’émission “Le Temps du débat” sur France Culture

Codifiés en Angleterre à partir de la fin du XVIIIe siècle, les sports modernes apparaissent en France à la fin du XIXe siècle. En dépit d’une pratique qui se diffuse et se spectacularise dans la première moitié du XXe siècle, il faut attendre les années 1990 pour que les historiens français commencent à s’emparer d’un tel objet d’étude. Ce retard français est d’autant plus surprenant que la France est avec Pierre de Coubertin l’un des épicentres du développement du Mouvement olympique. À l’heure où la France se prépare à accueillir une nouvelle édition des Jeux olympiques, cette conférence a pour ambition de retracer la trajectoire historiographique du sport en France depuis les années 1990 en identifiant, sources et archives à l’appui, les voies académiques et les objets scientifiques par lesquels l’histoire du sport a conquis en France une légitimité dans le domaine de l’histoire contemporaine.

Retrouvez le programme et le texte de présentation du cycle de conférences :
https://www.college-de-france.fr/fr/jeux-2024

En partenariat avec France Culture et avec le soutien de la RATP, de la Ville de Paris et d’ARTE. Ce projet a été labellisé par Paris 2024 dans le cadre de l’Olympiade Culturelle.

Le Collège de France est une institution de recherche fondamentale dans tous les domaines de la connaissance et un lieu de diffusion du « savoir en train de se faire » ouvert à tous.
Les cours, séminaires, colloques sont enregistrés puis mis à disposition du public sur le site internet du Collège de France.

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[Musique] [Musique] bonsoir à toutes et bonsoir à tous et et merci d’être présent une nouvelle fois à cette 3è discussion autour des jeux au Collège de France je vous rappelle que nous avons déjà enregistré et animé une table ronde sur Sport etmigration c’était en février une autre sur la célébrité des sportifs avec Antoine dilti et le sociologue du sport manuel choté et qu’aujourd’hui nous allons donc aborder un autre thème qui est en fait au cœur pourrait-on dire de cette série le thème de l’écriture de l’histoire du sport et des Jeux Olympiques en compagnie de Patrick Boucheron professeur du Collège de France au Collège de France est titulaire de cher histoire des pouvoirs en Europe occidentale mais j’imagine que vous le savez et de Julien sorz qui est maître de conférence en UFR STAPS de l’Université de Paris nantire spécialiste de l’histoire sociale du sport qui vient d’ailleurs de publier il y a très peu de temps un bel album chez glena sur chamoni 1924 les premiers Jeux Olympiques d’iver et qui depuis maintenant bien des années travaille à R rouvelé avec beaucoup d’autres l’histoire du sport pourquoi ce renouvellement parce que cette histoire a longtemps été considérée comme une histoire spécialisé pour les sportifs eux-mêmes ou les anciens sportifs eux-mêmes une histoire des Records qui permettaient à certains certainses personnes qui étaient ma fois tout à fait compétente pour le faire de nous dire combien à combien de de secondes avait été couru le 100 m à Melbourne mais d’une certaine manière depuis une trentaine d’années le début des années 90 le milieu des années 90 on peut dire que cette histoire du sport a su montrer qu’elle s’attaquait à ce qu’on appelle un fait social total le sport par lequel on peut à la fois aborder l’histoire sociale et l’histoire politique l’histoire d socialisation et l’histoire d’migration l’histoire urbaine et l’histoire rurale mais aussi l’histoire de la performance et puis également les réutilisations pourrait-on dire tout à fait évident dans le cas des Jeux Olympiques les réutilisations d’une sorte de mythologie du sport qui n’a peut-être pas grand-chose à voir avec ce qui était justement ces activités dans l’Antiquité tout cela nous en débattrons pendant les séances prochaines mais il était c’était l’occasion aujourd’hui de revenir justement sur les évolutions de cette histoire du sport telle qu’elle s’était présentée depuis maintenant une une trentaine d’années euh est-ce que vous pouvez nous dire dans un premier temps justement Julien SZ comment cette petite révolution interne à l’histoire du sport a été menée est-ce que c’était parce que vous étiez de jeunes chercheur et chercheurs intéressé par la question du sport est-ce que c’était aussi parce que il y a eu ce développement de ce qu’on appelle les staffs en France qui sont donc un secteur particulier justement de de de de de l’histoire du corps pourrait-on dire et que c’est le développement de ces STAPS ça a permis aussi à des chercheurs venant des disciplines sportives de de s’intéresser à ces questions là qu-ce qui est qu’est-ce qui justifie d’une certaine manière ce renouvellement de l’histoire du sport telle qui s’est produit depuis maintenant une 25 ans alors c’est vrai que on peut partir pour pour la france d’ d’un intérêt pour pour pour les études historiques concernant la pratique sportive du des années 80 avec effectivement l’institutionnalisation des recherches des départements STAPS qui dans un premier temps s’intéresse quand même ex alors c’est sciences et technique des activités physiques et sportes donc c’est ceux qui forment par exemple les futurs enseignants d’éducation physique et sportive mais aussi qui forment à d’autres métiers donc en gros on a effectivement le développement de ce type de de de parcours et ça intérêt dans un premier temps pour l’éducation physique parce que comme c’est surtout une institution qui forme des enseignants d’éducation physique ils vont d’abord s’intéresser à la discipline scolaire éducation physique pour notamment parce que ils ont un parcours professionnel les enseignants d’éducation physique qui est un peu particulier puisqu’ils sont tantôt rattaché à l’éducation nationale ou à ce qui était l’éducation nationale et tantôt au ministère des Sports et donc pour légitimer en fait leur place comme des enseignants appartenant à l’éducation nationale au même titre que l’enseignant de mathématique que l’enseignant de français ils vont produire une histoire qu’on pourrait qualifier un peu de corporatiste mais qui leur permet de justifier en fait leur présence dans le système éducatif et leur statut de fonctionnaire donc on a un premier élan qui concerne plutôt l’éducation physique donc bon sur lequel on reviendra peut-êtretre sur la définition des termes euh et puis euh progressivement euh c’est c’est ces chercheurs en stabs vont s’ouvrir aussi au sport aux pratiques sportives et vont développer un certain nombre de recherches euh dans différentes pratiques l’anatation l’athlétisme et cetera et puis euh de manière pratiquement concomitante on a le développement de la part des historiens contemporanistes d’un intérêt pour le sport alors cet intérêt il est intéressant parce que il va se développer plutôt d’abord euh alors je généralise un peu mais je suis désolé je vais je vais faire 40 ans ou 45 ans d’historiographie avec énormément de personnag voilà donc je vais un peu caricaturé mais c’est pas totalement faux mais les historiens du sport contemporanisme donc il viennent des départements d’histoire eux vont plutôt s’intéresser au football et pas au sport et pas à l’éducation physique l’exemple enfin il y a deux exemples assez marquants le premier c’est 1990 Coupe du monde en Italie la revue 20e siècle qui est une revue d’histoire contemporaine qui a pignon sur rue euh et bien édite un numéro spécial sur le football et là on trouve des historiens mais qui ne sont pas des spécialistes d’histoire du sport c’est Alfred Val qui a commencé qui est un spécialiste de l’Allemagne qui a commencé à travailler sur le football il y a Pierre Milza sur l’Italie il y a Gérard Noiriel et Stéphan beau sur l’immigration il y a Jacques Marseille sur l’économie et on voit comment se constitue progressivement alors pas vraiment un champ de recherche mais plutôt une agrégation d’individus qui s’intéresse au football comme plutôt d’un point de vue personnel et qui vont transférer cet intérêt personnel progressivement dans le champ académique et puis il faut attendre du coup plutôt les années 90 pour que des thèses des doctorats d’État en histoire contemporaine soi soutenu et donneent lieu à des recrutements universitaires donc Paul dii notamment qui a travaillé sur le football en Italie Fabien archambau puis Marion fontaine ensuite aussi qui a travaillé elle sur le Racing Club de lance et donc on a voilà un double un double mouvement qui d’abord est plutôt séparé et puis après avec des collaborations quand même même dans les recrutements puisque je vais très peu parler de moi je vais quand même m’autoriser un petit peu à le faire moi par exemple donc je je suis quelqu’un qui vient donc agréger d’histoire j’ai fait ma thèse à au Centre d’histoire de sciencep et j’ai été recruté comme Emmanuel l’a dit dans un UFR STAPS donc ça montre que il y a désormais des passerelles qui sont possibles plutôt de l’histoire vers les STAPS mais en tout cas il y a des échanges et des collaborations scientifiques et et académiques désormais dans ce champl et et vous avez cité euh SP c’est vrai que le premier séminaire sur l’histoire du sport se tient d’ailleurs par Paul dichi et Patrick Clastre à la fin des années 1990 au tout début des années 2000 à sciencep et là aussi il va y avoir un afflux pourrait-on dire des étudiantes et des étudiants pour pouvoir s’intéresser à cette question là et donc à renouveler là encore les approches autour de l’histoire du sport oui tout à fait et là c’est c’est en fait Jean Franois cini qui est à un moment donné donc une figure importante de de l’histoire contemporaine et de ce centre histoire qui va effectivement ouvrir à ce nouvel objet de recherche des perspectives par ce séminaire par l’accueil aussi de doctorant moi quand j’ai commencé ma thèse je savais pas vers qui me tourner parce que il y avait il y avait peu de gens identifiés donc c’est un peu l’histoire culturelle qui paraissait la plus compatible avec ce nouvel objet de recherche et donc c’est vers Cinelli que Clastre et moi se sont tourné qu’est-ce que le sport pour l’historien du sport que vous êtes justement alors le sport c’est euhment alors pour le définir alors il y a il y a a il y a enfin la plupart des historiens se mettent d’accord sur sur le fait que le sport tel queon l’entend du point de vue historiographique et historique c’est en fait un ensemble de pratiques culturelles qui en fait sont nés ont pour origine la transformation des passe-temps des loisirs de la haute société britannique à partir de la fin du 18e siècle et tout au long du 19e siècle et cette transformation va donner lieu à donc des pratiques qu’on va considéré comme sportive et qui rond d’une certaine manière avec des pratiques antérieures on pourra revenir sur les effets de comparaison mais les particularités de ces nouvelles pratiques qui vont être codifiées le cricket par exemple le début de la boxe fin 18e puis tout au long du 19e siècle les jeux de balles notamment Rugby Football ell elles ont quatre caractéristiques ou quatre C caractéristiques principales qui qui qui créent la rupture et qui définissent en fait cet objet de recherche c’est d’abord l’institution des règles écrites donc on va un moment donné se mettre d’accord collectivement sur un certain nombre de règles qui vont définir le périmètre de la pratique et ce qui est possible de faire et ce qui n’est pas possible de faire et c’est une rupture notamment par rapport à d’autres pratiques comme les jeux traditionnels les pratiques folkloriques hein ce qu’on appelait à l’époque médiévale et puis moderne la saoule ou dans le monde britannique le folk football où les règles étaient orales mouvantes ell varient en fonction des localités donc là on a un élément très fort deuxièmement le fait de produire des règles c’est lié au développement d’institution d’institutions qui vont les rédiger qui vont les propager et qui vont vérifier que les acteurs respectent ces règles et donc on a une codification qui va de Perre avec une institutionnalisation par exemple 1863 la Football Association est créée au moment où des règles qui définissent le football tel qu’on le connaît aujourd’hui et bien est codifié troème élément on a en fait une rupture qu’on pour dire spacioemporel c’est pas très bien dit mais on a de nouveaux espaces qui vont émerger qui vont être dédiés qui vont créer un peu un un espace profané sacré c’est-à-dire que il y a des espaces dédiés à la pratique sportive et d’autres qui ne le sont pas et donc le sport les gymnases alors ça le gymnase c’est lié à une éducation physique à la gymnastique qui n’est pas vraiment le sport on y reviendra les stades les stades voilà les stades même les vélodromes on a une comme ça le le sport se crée ses propres espaces et crée aussi une temporalité qui lui est propre puisque le calendrier sportif le temps d’un match ce sont des des des temporalités qui sont indépendantes qui naissent en lien avec l’activité et là aussi c’est une rupture par rapport aux pratiques qu’on avait à l’époque médiévale et moderne où finalement la Saou le fol football ont joué dans les champs joué dans les rues sur les places des villages et on jouait finalement jusqu’à ce que le but soit atteint c’est-à-dire amener un objet d’un endroit à un autre ça pouvait durer plusieurs heures voire plusieurs jours dernier point il y a aussi l’idée d’autonomie d’autonomie c’est-à-dire qu’à un moment donné le sport va se pratiquer en tout cas au début au moment où il est codifié en en Grande-Bretagne il va il va se il va se justifier par lui-même c’est dire que il ne vaut pas être associé à des finalités socioppolitiques trop marquées alors il y a des enjeux aussi sur lesquels on pourra revenir mais comparer à un certain nombre de pratiques comme la gymnastie qui est effectivement très patriotique militarisée qui a un objectif assez évident qu’elle est codifié au début du du 19e siècle en Allemagne c’est former des des citoyens soldats capables de de défendre la patrie le sport est plutôt vu comme une pratique désintéressée avec une forme de distance par rapport aux finalités socioppolitiques qui s’explique dans un premier temps évidemment parce que c’est l’élite sociale et que l’élite sociale le désintéressement est une de ses caractéristiques majeures alors je voulais poser la question à à Patrick Boucheron un spécialiste de l’histoire des pouvoirs en Europe occidentale à la fin du Moyen-Âge comment on s’intéresse à l’histoire du et comment d’une certaine manière aussi on peut se dire que ce cycle de de discussion que nous avons ici même est issu d’une réflexion que vous avez pu avoir autour de cette question là pour à la fois se se lier à cet événement particulier qui sont que sont les GO à Paris bien évidemment mais aussi à cette évolution de l’histoire du sport telle qu’ elle existe depuis quelques années oui oui comme vous le suggéz aimablement je suis condamné au discours général qui sera à la mesure de mon incompétence euh histoire des pouvoirs ça amène au moins à réfléchir à ce biais qui est un biais inévitable sans doute en tout cas pour vous l’avez dit et le football et la gymnastique c’est que cette histoire du sport en tant que effectivement elle se constitue comme histoire avec ses méthodes avec ses ambitions en tant qu’elle se défolklorise en tant qu’elle s’écarte des pratiques disons amateur de mise en récit mais je tiens d’emblé à dire que d’une certaine manière là est le progrès historiographique c’est le plus souvent les nouveaux objets en histoire sont ceux qui ont été d’une certaine manière émancipés de la du mauvais genre dans lequel on les mettait hein je parle pas seulement de l’histoire du mouvement ouvrier ou de l’histoire du genre ou de l’histoire de l’immigration qui n’ont été que tardivement pour ne rien dire de l’histoire de l’esclavage qui n’ont été d’une certaine manière que tardivement institutionnalisé et au départ quanton est à une pratique militante donc à partir du moment elle se constitue comme histoire elle se constitue souvent comme histoire politique c’est vrai du football on va pas y revenir mais effectivement Fabien archambau il a travaillé sur non seulement la politisation avec le foot en Italie mais mais l’inertie des des identités politique lié au club de foot et puis quand il est parti à limoge bah il a découvert le basket et ça c’est une autre histoire il a fait un livre qui s’appelle l’histoire des grands hommes al le titre est assez bon euh et et et et d’une certaine manière ça l’amène d’ailleurs à l’olympisme puisqu’il va écrire enfin je crois qu’il a il sort un un un livre sur euh sur les Jeux Olympiques Marion Fontain c’est autre chose elle vient au hercéance par l’histoire ouvrière par l’histoire des mines et ça c’est une autre une autre une autre veine si j’ose dire c’est celle de l’immigration c’est d’ailleurs comme ça et c’est pas tout à fait un hasard qu’on a débuté ce cycle et je signale au passage que le Musée national d’histoire de l’immigration cher à notre cœur ouvre aujourd’hui je crois ou dans les jours qui viennent un une exposition sur l’olympisme et d’une certaine manière ça permet de faire le lien entre histoire des sports et et histoire des Jeux Olympiques puisqueon doit faire l’un et l’autre les Jeux Olympiques aussi dès lors que on veut en faire une histoire disons professionnelle euh sont vu très souvent au filtre politique et même géopolitique hein dès que d’une certaine manière on nous demande comme historien professionnel de parler des Jeux Olympiques et bien on va nous parler à la fois effectivement de la euh B du rapport entre universalité et nationalisme parce que c’est de ça dont il s’agit c’estàdire que pendant tous les jeux olympiques on nous parle de fraternité entre les peuples mais à la fin on compte les médailles quand même et à la fin c’est quand même une comptabilité cocardière extrêmement nationaliste et puis il y a la question des pays qui y seront qui n’y seront pas le boycotte bon voilà et c’est toujours les mêmes questions au fond qui reviennent dans l’histoire de l’olympisme d’où d’ailleurs parfois pourquoi le cach une sorte de lassitude ù un public qui peut être fatigué d’avance parce que si on lu dit oui l’histoire des Jeux Olympiques on voit on voit de quoi on va parler de la c’est une autre manière enfin c’est la poursuite de la guerre mondiale par d’autres moyens en fait voilà et l’invention de la trêve olympique qui est une invention mythologique comme on le sait enfin qui sautorise de la Grèce mais en fait qui est une pure construction euh de discours et bien elle ne fait que que que que masquer ça donc oui je trouve que ce qui est intéressant ce qui est devant nous au fond euh c’est d’essayer de euh d’arracher alors non seulement parce que ça c’est fait grâce à vous grâce à d’autres euh l’histoire du sport de là où elle est cantonnée d’ordinaire mais aussi euh de la voix par laquelle elle s’est arraché à ce cantonnement c’est la voix politique il y a aussi une histoire sociale il y a une histoire sensible il y a une histoire du genre de la performance il y a une histoire architecturale on en parle pas souvent il y a l’histoire des représentations on pourra dire un mot aussi de ce moment euh de des des de la cérémonie d’ouverture en tout cas c’est un moment qui peut d’une certaine manière susciter créer des imaginaires sociaux puissant dont on peut également faire l’histoire donc c’est tout ça peut-être qui est devant nous quand on veut parler de l’histoire des Jeux Olympiques et du sport en général alors Julien sorz qu’est-ce que d’une certaine manière on peut attendre de ce renouvellement historiographique on a bien compris qu’il y avait un bouillonnement vous nous l’avez décrit qu’il y avait un nouvel une nouvelle approche pourrait-on dire de cette histoire du sport qui était matiné de toutes les autres disciplines de l’histoire d’une certaine manière mais aussi de l’anthropologie et de la sociologie et que c’était un formidable creusé qui permettait justement de brasser en tout cas pour les euh société occidentale mais aussi pour les sociétés qui on en a parlé lors de de la la discussion sur la migration qui ont été colonisés par les sociétés occidentales euh en tout cas qui permettait justement de de voir euh une une société évoluer à grande vitesse sur certains des aspects qu’il a composé alors oui c’est vrai juste avant j’aimerais rebondir sur ce que disait patr Boucheron sur sur ce qu’on peut attendre de l’histoire et et et de cette manière de de faire l’histoire euh je pense que il y a aussi alors le le le le sport est un phénomène qui est aujourd’hui euh total qui euh nous enfin qui vient à nous sans qu’on aille vers lui par sa très forte médiatisation et euh tout le monde est capable aujourd’hui d’avoir un discours euh sur euh soit un événement soit un athlète soit une situation et je crois que ce qui est intéressant en histoire c’est quand même d’être capable de déconstruire l’évidence et et dans cet arrachement- là aussi au il y a un arrachement au sens commun qui euh juste ie la mise en en intelligibilité par l’histoire par le travail des archives par le le recul et et qui fait qu’on est capable de tenir un discours qui va être haute que le savoir vernaculaire et et et en fait si on reprend les deux travaux que que Patrick Boucheron a cité en fait Fabien archambau quand il travaille il s’interroge sur pourquoi est-ce que le football est populaire en Italie donc en fait il va interroger quelque chose qui nous paraît nous évident les Italiens sont fans de foot et il essaie de montrer comment justement c’est autour cette histoire politique idéologique que il y a une émulation entre d’un côté le catholicisme et le communisme qui fait que à l’intérieur de chacun de ces deux mondes rivaux il va y avoir une montée en puissance de la pratique du football et que en même temps dans cette émulation finalement cette rivalité va ancrer le football profondément dans la société italienne dans toutes les couches de la société italienne que ça soit dans sa pratique amateure ou dans sa pratique professionnelle et Marion fontaine c’est exactement la même chose en fait interroge un peu un mythe aujourd’hui qui est qui nous est servi par les médias c’est le racine club de lance un club ouvrier et en réalité ce qu’elle fait c’est qu’elle déconstruit cette équation un peu facile en essayant de montrer justement que il n’y a rien d’évident à ce que le Racing Club de lance soit le club des ouvriers c’est au départ un club bourgeois puis c’est un club de patron des mines et ça devient véritablement un club ouvrier à partir des années 50 60 et le comble c’est qu’il n’a jamais été autant club ouvrier depuis que les mines ont disparu et donc on travaille là aussi sur un imaginaire et sur la manière dont finalement on construit les mythes contemporains que ça soit euh autour du football ou même que ce soit autour des Jeux Olympiques et et vous évoqueiez tout à l’heure cette question du catholicisme et des des mouvements progressistes en Italie à propos du travail de Fabien archambau mais on pourrait aussi les les voir s’implanter dans tous les pays plus ou moins où effectivement le catholicisme a eu une certaine importance puisqu’il y avait là une possibilité d’encadrement de la jeunesse il y avait une possibilité de pratiquer en même temps d’autres activités qui pouvaiit être des activités de catéchèse par exemple en profitant de la présence des jeunes garçons ou beaucoup moins des jeunes filles évidemment dans dans cet espace- là et d’une certaine manière que la popularisation de beaucoup de sports en France par exemple tient beaucoup à cette cette bagarre idéologique pourrait-on dire entre catholique et non catholique entre entre club laïque et club catholique mais aussi dans d’autres régions de France entre club protestants et club catholique Julien sor alors en fait la la volonté effectivement d’encadrer la jeunesse est un bon vecteur de propagation du sport et et en particulier du football pour ce qui concerne le catholicisme effectivement en fait alors que le le sport se développe en France plutôt dans les milieux aisés avec une éthique amateur qui vise surtout he c’est le projet des des premières fédérations omnisport c’est le projet de Pier oubertin c’est d’abord s’adresser à des jeunes issus de l’élite sociale scolarisés dans les collèges d’État et dans les lycées enfin collèges municipaux lycées d’État et finalement sur le marché de la de la promotion des pratiques sportives les classes populaires sont plutôt délaissées et les patronages catholiques vont être les premiers à proposer pour justement retrouver une emprise sur la jeunesse en voie de déchristianisation notamment celle qui arrivve en ville ou en tout cas qui évol évolu en ville donc les patronnages dans de nombreuses paroisses vont permettre d’encadrer cette population le foot va être choisi plutôt que le rugby en sport parce que la promiscuité corporelle paraît moins gênante pour ceux qui en administratique et puis pour les les prêtres et donc effectivement on a une structuration comme ça qui se fait autour de ces œuvresl cela dit on a aussi effectivement on a aussi des patronnages laïques qui vont dans cette émulation se se mettre sur le le le rang et puis des clubs civils qui eux vont plutôt considérer que le sport doit être apolitique il ne doit pas on pas discuter de la de sujets politiqu ou même de sujets religieux et donc on a voilà enfin SP de de de de de d’ensemble d’acteurs qui vont tous essayer effectivement de récupérer cette jeunesse qu’on veut mettre en activité et dans ce que ce que disait Patrick Boucheron il y a cette idée de la politisation mais d’une certaine manière c’est une politisation par le bas qui ne se dit pas tel comme tel évidemment mais on voit bien effectivement que tous les enjeux politiques de du 20e siècle depuis depuis la loi de de de laïcité de 1905 jusqu’à jusque à la fin du du 20e siècle tous ces enjeux politiqu sont présents dans la manière dont on envisage le sport dans nos sociétés tout à fait alors le le sport se déclare souvent à politique et donc Jacques de France un sociologue voilà parle de la politisme qui est en fait une forme de politisation assez assez subtile euh oui alors on peut quand même considérer que le sport est peut-être en tout cas explicitement moins politisé au moment où il apparaît à la fin du 19e siècle que la gymnastique qui est vraiment une éducation du peuple militarisé patriotique et à ce titre les les les ambitions des clubs sportif sont quand même de proposer une pratique qui se veut partiellement désintéressée mais en réalité le développement du monde associatif va s’appuyer essentiellement sur les subventions municipales sur les liens que l’on va être capable de nouer avec des députés avec des sénateurs et en réalité même si l’objet de l’association sportive n’est pas politique les réseaux et finalement sa pérennité passe souvent par une forte politisation de son activité il suffit de de rappeler là l’existence par exemple de la FSGT la fédération sportive et gimnique du travail qui est une fédération de gauche qui a pour ambition justement de de faire des politiques sportives de gauche par rapport à d’autres types d’apoitisme dont vous parliez à l’instant même Julien Sorel exactement enfin alors vraiment la FSGT c’est l’exemple emblématique d’une fédération qui va se construire tout doucement euh en vue d’essayer d’extraire la jeunesse ouvrière de l’influence des patronages catholiques et des clubs civils qui se veulent la politique et qui sont considérés comme en fait le bras armé de la bourgeoisie aliénant les classes populaires euh donc il y a un discours assez fort effectivement euh cela étant ce enfin c’est toujours une question d’échelle et quand on travaille en historien du sport on travaille toujours sur sur la le croisement des échelles c’est-à-dire qu’on va travailler sur une fédération comme la fédération sportive et gymque du travail donc il va être lié au au aufin au socialisme pu puis au communisme mais il faut voir aussi ce que sont les pratiques réelles dans les associations et voir aussi ce que sont les pratiquants et là on se rend compte que en fait elle a beau être fortement politisé en réalité son modèle de référence ça va devenir le sport bourgeois pourquoi ben parce qu’en fait le fait de faire des championnats le fait d’être en rivalité d’avoir des points qui permettent de monter d’une division à l’autre le fait de pouvoir caresser une carrière professionnelle en fait c’est ce qui fait rêver tous les jeunes qu’ils soient ouvriers ou pas et donc la FSGT elle va progressivement dans les années 20 30 enfin surtout 30 bah se retrouver un peu en contradiction avec sa politisation parce qu’elle va se rendre compte que les ouvriers il préfèrent partir dans les clubs bourgeois plutôt que jouer dans des matchs qui vont dénoncer le fascisme et le totalitarisme et donc il y a c’est c’est assez intéressant de voir cette articulation cette politisation et en même temps finalement l’échec et les limites de cette entreprise également auprès de ceux à qui mer quielle se destinent alors on voit bien effectivement que l’histoire telle que vous la pratiquez c’est une histoire qui se fonde sur une histoire des années 70 80 90 qui était très marqué par ces questions justement de combat idéologique à l’intérieur du sport mais que d’une certaine manière vous vous en détach avec les chercheurs qui sont autour de vous Julien sores justement pour montrer la complexité des des enjeux pour montrer que les acteurs de du développement du sport en France sont multiples qu’il y a des acteurs je vous l’aveis dit à des échelles locales à des échelles régionale à l’échelle nationale bien évidemment avec les fédérations mais qu’il y a aussi des acteurs multiples qui sont des acteurs de la société dite civile qui concour tous à la progression de la découverte et et et du développement des sports dans les socié dans la société occidentale bah en fait oui le le sport se développe en réalité à la fin du 19e siècle sur les initiatives privées c’est-à-dire que les premiers les premiers pratiquants et promoteurs du sport ce sont soit de jeunes anglophiles qui sont partis faire des études en Grande-Bretagne et qui ramènent des règlements sportifs et des habitudes surtout sportives euh et aussi des les les colonies britanniques qui sont implantées sur le littoral et dans les grandes métropoles mais c’est donc ce sont des initiatives privées ce sont qui se rangent progressivement sous la loi 1901 puis la Constitution aussi de fédérations sportives qui sont aussi de statut privés et C ces initiativesl vont progressivement être récupéré par l’affirmation d’un pouvoir municipal qui par le biais des subventions qui par le BIS surtout et c’est ça le nerf de la guerre dans les premières décennies la construction des infrastructures vous êtes une association sportive si vous n’avez pas de stade si vous n’avez pas de terrain vous avez très peu de chance de résister les premières associations sportives elles jouent à Paris au bois de Boulogne au bois de Vincenne sur des TER terrains militaires désaffectés les vestiaires bah ce sont souvent des des des arrièresalles de café qui servent aussi de siège et l’affirmation d’une puissance publique commence par l’affirmation du pouvoir municipal par la subvention et par les les les les infrastructures et ensuite il y a tout ce qui l’État va à partir timidement du Front populaire mais en réalité plutôt à partir des années 50 et des années de GO vraiment entamer enfin avoir un rôle extrêmement important dans la structuration du sport dans le développement des pratiques sportives que ce soit à l’échelle des fédérations que ce soit à l’échelle des établissements scolaires où c’est le passage d’une éducation physique traditionnelle fondée sur la gymnastique à une éducation physique et sportive oou la natation ou l’athlétisme en lien bien sûr avec les Jeux Olympiques et la volonté de de de de glaner des m justifie ses choix et aussi le développement du sport de haut niveau avec un délégué au sport de haut niveau à l’olympisme et on voit bien là que la France des années 60 se convertit via l’état aussi à ces pratiques et on en viient à ce que à ce qu’abordait tout à l’heure Patrick bouchon cette question de la place de l’olympisme au milieu de cette histoire du sport comment peut-on la décrire en tout cas pour notre pays même si j’imagine que vous avez des des des une vis vision plus large Julien sorz justement c’est-à-dire quelle est la place de C ces Jeux olympiques de l’olympisme en général des champion français comme on disait et on dit encore aujourd’hui dans cette histoire du sport telle qu’elle s’est développé tout au long de la 2è moitié du 20e siècle alors l’histoire l’olympisme c’est un peu compliqué parce que l’olympisme c’est un peu un un monde qui autoproclamé c’està-dire que l’olympisme en réalité c’est quoi c’est une institution qui a défini une charte et qui en fait euh pilote elle-même ce qu’elle est c’est-à-dire que qui fait sa propre histoire qui fait sa et qui fait sa propre histoire alors ça pose un certain nombre de questions euh qui fait sa propre histoire vous vous avez raison de le souligner c’est important je crois parce que ils ont créé donc un centre d’études olympique en 1982 c’est assez intéressant c’est sous Juan Antonio saintmarangeche au moment aussi où finalement le professionnalisme et la commercialisation des jeux se met en place donc c’est intéressant on peut se demander s’il y a pas une contreemesure ça c’est au CIO oui c’est au CIO et et c’est intéressant parce que effectivement ça crée une forme de polarisation autour de l’institution c’est-à-dire que ils vont développer des programmes de recherche des bourses et on voit bien qu’il y a des chercheurs qui vont être proches enfin plus proches de l’institution que d’autres et on peut du coup essayer de lire le positionnement des chercheurs par rapport à leur niveau et leur degré de reconnaissance puisque il y a ceux qui vont être plutôt au faveur de l’institution qui vont être dans des commissions qui vont voilà être porté un peu par l’in une histoire un peu officielle é en tout cas qui vont oui si on si on veut écrire une histoire un peu officielle et puis il y a ceux qui sont critique et donc on voit bien qu’on a une polarisation et que cette histoire elle est compliquée elle se ensuite la manière dont elle s’est écrite c’est aussi assez intéressant le le on l’a pas dit mais en fait la la naissance de l’histoire du sport enfin les débuts de l’histoire du sport français les premiers regards c’est les Britanniques les Américains en fait et les Anglo-Saxons pourquoi parce que ils ont inventé ces pratiques et puis parce que ils ont été très tôt soumis aussi à la professionnalisation ils ont un regard assez assez aiguisé et ils veulent voir un peu ce que donne leur pratique en dehors de chez eux et c’est pour ça qu’ s’intéresse à ça et bien un des premiers à s’intéresser au sport c’est eugenne Weber donc grand historien et son premier enfin un de ses premiers papiers c’est sur Pierre de Coubertin et en fait l’histoire de l’olympisme on peut dire qu’elle commence avec cette énigme qui est Pierre de Coubertin et au bon cette histoire et ce cette trajectoire de Pierre decoubertin donc qui né en 1863 et qui MEUR au milieu des années 30 elle hre toujours cette histoire de l’olympisme puisqu’on a l’impression en France on a l’impression en France que Pierre decoubertin est un problème c’est un problème et de plus en plus de plus en plus et en même temps on a le sentiment qu’il y a une forme d’admiration dans le monde pour cette figure et c’est assez intéressant de voir comment il y a finalement cette cette difficulté à aborder je pense que le le la figure de Pierre de Coubertin comme objet historiographique en France elle arrivé trop tardivement c’est qu’elle commence timidement dans les années 60 et c’est au moment où on commence à lever un peu les les les sujets fâcheux que cette figure devient difficilement historiographiquement traitable sans rappeler pour celles et ceux qui sont dans c’estette ça les sujets fâcheux c’est à la fois l’interdiction aux femmes de de de participer aux Jeux Olympiques ça par exemple ça c’est une question et puis aussi disons les tendances disons assez enamouré le racisme évidemment il est tendance assez en amourer pour des régimes qui n’étaient pas des régimes démocratiques c’est Mo qu’on puisse dire oui alors ça c’est effectivement un enjeu important et qui alors il y a quand même un certain consensus aujourd’hui pour dans l’histoire contemporaine donc les travaux d’Eugen Weber qui était peut-être un peu un pe Moré il y a les travaux de Patrick clre aussi donc sur Pierre de Coubertin où on voit bien la figure de cet aristocrate rallié à la République qui qui va se servir alors son objectif principal la Pierre de Coubertin c’est c’est quand même la volonté de sportiviser la jeunesse française c’està-dire d’imiter ce que ce qui lui semble être la particularité la plus notable la plus précieuse de la plus grande puissance mondiale qui Angleterre c’est une éducation modern fondé sur des exercices corporels couplés à des valeurs morales et en fait ce que découvre pierre decoubertin c’est que le corps et l’esprit ne sont pas séparés que l’activité physique est vertueuse socialement et que c’est en éduquant les corps qu’on moralise aussi la jeunesse qu’on la dynamise qu’on lui permet de de gérer un empire colonial d’administr un empire colonial on luécarter et de s’écarter des mots sociaux qui s reprochés à l’époque et de s’écarter de la violence de la masturbation de la neurasténie qui sont un peu de l’alcoolisme qui sont un peu vu surtout pour les Britanniques n’est-ce pas mais donc tous ces motsl qui sont attribués à la jeunesse qui vit dans des internats dans des conditions difficiles et on a effectivement cette dimension là qui qui qui est est très importante qu’est-ce qu’on fait de cela justement quand on on est confronté Patrick Boucheron à cette question là en particulier pour ce qui est de de l’organisation des Joos de Paris est-ce qu’on voit là ce travail des historiens se confronter à des volontés qui sont des volontés différentes en particulier venant des puissances politiques qu quel qu’elles soit que ça soit la la la la mairie de Paris ou le pays en tant que tel qui peut-être se confrontent et qui sont pas toujours d’accord sur cette vision d’histoire critique non mais je pense que ceux qui sont confrontés directement à à l’organisation de l’événement en ce moment se heurte à cette ce dilemme mémoriel par exemple par rapport à à Pierre de de Coubertin moi je je suis prêt à appr prendre le Paris que dans les différentes cérémonies dans son jour il sera pas vraiment à l’honneur et et ça pourant il est dans la tête de tout le monde d’une certaine manière et et davantage d’ailleurs du monde que de la France mais parce que aujourd’hui on sait que alors évidemment on pourra toujours nous dire c’était un homme de son temps non tout le monde n’était pas en son temps aussi raciste aussi colonialiste et aussi misogyne donc il y aura vraisemblablement j’en sais rien une place très dosé de Pierre de Coubertin et ça ça ça suscitera sans doute l’étonnement international parce que justement cette histoire c’est ça qui est intéressant elle se donne l’histoire de l’olympisme elle se donne comme internationale en réalité elle est nationale souvent nationaliste mais elle est écrite de manière transnationale par un organisme autoinstitué en gros qui est et Suisse qui est le CIO bon voilà et donc de ce point de vue-là ça c’est une première couche au fond de discours l’autre couche de discours c’est pour ça que je parlais puisque là on est un peu sur les imaginaires sociaux hein je parlais des cérémonies d’ouverture là effectivement depuis pas si long s euh parce que quand on voit très bien au fond je pense que c’est Jean-Claude Killy qui le premier pense que à Alberville il y a là de quoi mais on voit bien que c’est jean-claud Guil c’est à la fois une figure politique une figure sportive une figure qui a une ambition justement de produire et de façonner des des imaginaires sociaux et de faire de la cérémonie d’ouverture une une leçon d’histoire pour le monde alors ça a été le cas à Londres ça a été le cas à Athène d’une certaine manière ça a été surtout le cas à à à à Pékin en 2009 qui est peut-être la plus spectaculairement la plus de manière la plus véhémente démonstrative leçon d’histoire adressé à l’Occident à un moment clé he de l’histoire de l’histoire de la Chine le moment véritablement impérial le moment où elle devient la puissance industrielle qu’on connaît aujourd’ui et le moment où elle adresse par une très spectaculaire cérémonie de puissance qui met en jeu notamment la la cinisation du monde par l’amiral chengre on en avait parlé à votre antenne emmanuel Laurentin au 15e siècle qui dit quelque chose d’assez simple agressivement simple à l’Occident on aurait pu être ce que vous êtes nous serons ce que vous n’êtes plus voilà c’est-à-dire que la la la la la la hiérarchie des puissances a changé et C par l’intermédiaire d’une cérémonie d’ouverture par l’intermédiaire d’une cérémonie d’ouverture donc il y aura aussi sans doute une histoire politique imaginaire culturelle à faire de ce que la France en en tout cas ceux qui l’organisent donneront à voir ce jour-là sur les cérémonies d’ouverture il y a il y a quelque chose d’assez intéressant et qui montre toujours à la fois la capacité du sport à à à à à à tenir un discours sûr et en même temps sa capacité à le contester dans le même élan euh pour reprendre les cérémonies d’ouverture il y a euh il y a deux temps qui me semblent intéressant le premier c’est la mise en scène spectaculaire d’un récit et effectivement souvent le récit national du pays Hute euh prend toute la place mais euh dans la cérémonie d’ouverture il y aussi le défilé des nations et le défilé des nations c’est une séquence qui un peu différente puisque là c’est chaque récit euh des euh sauf que là ça sera mêlé cette fois-ci voilà mais en tout cas dans l’histoire il y a quand même eu des défilé où on pu s’exprimer des des des populations qui n’étaient pas forcément reconnues à l’ONU des population colonisée qui comme les Indes britanniques qui avaient leur délégation et donc on a à la fois cette occasion d’un réit national et en même temps la possibilité pour un autre récit de cohabiter dans TR si là donc ça je trouve que que c’est c’est assez intéressant et puis évidemment il y a tout ce qui est l’expression de contestation politique que ce soit avant pendant par les boycotts ou les contestations plus fortes ce soit sur les les terrains de jeu ou lors des remises de médaille ouis mais le génie quand même londonien vous dites les Britanniques sont alcooliques bon ok très bienà le chauvinisme a déjà commencé apparemment mais mais en fait évidemment leur force à ce momentl enfin ce qu’ils ont donné à voir comme force c’est l’autodérision he c’est la capacité effectivement à à à à administrer un P enfin oui un spectacle de d’une puissance plus forte que que la force qui est celle effectivement d’une intelligence critique voilà et c’est ça dont on a parlé finalement c’est est-ce qu’on peut faire une histoire critique de l’olympisme et est-ce qu’on peut faire une histoire critique de l’olympisme hors des lieux où elle s’écrit ça ça pose la question des archives il me semble voilà puis que parce que en fait vous voudriez faire de la radio ser Serou vas-y vas-y si on part sur la question de la manière dont on doit écrire l’histoire de l’olympisme on parle des archives et et et la question est de savoir quel type d’archiv on dispose pour écrire cette histoire mais ça revient à la définition de l’olympisme qu’est-ce que c’est l’lympisme une institution et des événements sportifs qui reviennent tous les deux tous les 4 ans bon c’est principalement ça l’expression de l’olympisme est-ce que par exemple on peut écrire une histoire sociale de l’olympisme à quel prix où existe l’olympisme en dehors du CIO en dehors des C Archiv inacibl totalement inacibl en fait elles sont elles sont accessibles pour une bonne partie d’entre elles sauf que finalement une une partie de ces archives sont d’une platitude ce qui est accessible et insignifiant bah oui parce qu’en réalité les commissions enfin les discussions importantes sont enregistrées mais celles-là elles sont confidentielles elles ne sont pas communiquées c’est juste les verbam des réunion qui sont retranscrites donc effectivement déjà là on a un premier problème le deuxième c’est aussi de savoir par on a on a à l’occasion de chaque Olympia tellement de nationalité par où prendre par quel entrer prendre aussi cet olympisme est-ce que on a une telle représentation nationale que on est toujours plus ou moins tenté de faire un récit national puisque on va prendre le point de vue qui est le sien qui est celui de de la France par exemple ou et c’est donc une histoire qui est aussi extrêmement éclatée parce qu’il est extrêmement difficile d’avoir une vision globale de l’événement de prendre différents points de vue et de les confronter donc donc ça paraît compliqué et puis les archives donc en dehors des archives qui sont produites par les institutions qui organisent enfin qui administrent l’olympisme à l’échelle internationale ou ponctuellement les comités d’organisation quel type d’archive on va trouver on va trouver de la presse est-ce que la presse franchement aujourd’hui peut représenter une archive pour les historiens sérieuse on va dire que quand on manque vraiment d’archive on se rabat sur la presse mais c’est sans doute pas le support le plus pertinent pour faire une histoire critique de l’olympisme en tout cas me semble pas et donc ben on peut se rabattre après sur un certain Al dans l’histoire moi ce que j’ai pu faire c’est aller justement dans les archives qui n’était pas destiné à ni au monde olympique ni finalement qui qui ont pris l’événement comme ça c’est par exemple les archives municipales les archives départementales où là on se retrouve avec des acteurs qui à l’origine on rien à voir avec l’olympisme sont aspirés par une vague olympique à un moment donné et là on peut voir des mécanismes assez subtille et intéressant qui nous permett de faire un certain nombre de pas de côté et d’avoir un regard critique qui n’est pas for forcément un regard négatif mais qui est un regard avec une certaine distance alors c’est peut-être le moment de produire une sorte d’inversion carnavalese quoi ou un non mais oui voilà oui parce que en réalité l’autre possibilité quand on manque d’archives c’est de les produire soi-même voilà c’est aussi une possibilité que les archéologues connaissent bien c’est de produire ses propres archives et donc là on pourrait peut-être inverser le le rapport de de de la question et de la la réponse emmanuel Laurentin bonjour bonjour patri B vous êtes producteur à franceculture les auditeurs vous connaissent bien pour avoir effectivement pendant 20 ans produit la Fabrique de l’Histoire maintenant le temps du débat et vous avez été nommé en fait catapulté d’abord nommé puis catapulté présidente d’une commission d’histoire du du des j c’est c’est c’est là où on s’est rencontré oui ça s’est bien passé pas pas tant que ça pas pas tellement bien non en fait raconter cette histoire j’en suis très heureux de la raconter donc on m’a demandé d’être président d’une commission d’histoire des JO on m’a dit ça sera une commission d’histoire critique j’ai donc réuni des historiens ici présents et d’autres historiennes puisque nous étions à parité autant d’homme que de femmes nous étions 16 dans cette commission on a commencé à travailler dans une un contexte un peu difficile qui était celui du covid donc on n’ pas pu faire autant de réunions qu’on le voulait et un des grands projets qui est né de de cette commission était de lancer une une grande collecte des archives sur lequel on pourra peut-être revenir justement parce que ces questions des archives sont des questions importantes mais euh ce qui est le plus étonnant dans cette commission telle qu’elle a été mise en place c’est qu’on a commencé à y travailler on faisait des réunions régulières et on avait des projets qui était en train de naître on en a fait pas très loin d’ici du côté des arènes de l’utesse euh il y a quelques quelques mois euh et puis euh tout s’est interrompu parce que j’ai démissionné de cette commission parce que j’ai compris que la communication des JO Paris 2024 était plus importante que le travail d’histoire critique qu’on aurait pu mener puisque j’ai découvert un jour lors des Rendez-vous de l’Histoire de Blois tout le monde m’a sauté dessus pour me dire mais alors tu étais au courant comme ça le trajet du marathon entre Paris et Versailles a été tracé parce qu’il y aura un marathon féminin et un marathon masculin a été tracé pour rendre hommage aux femmes qui étaient venu demander du pain au Roi à Versailles en 1789 je n’étais pas au courant et j’ai trouvé que c’était un peu exagéré comme d’ailleurs la la référence à la Révolution française avec le avec la mascotte de cette année qui est donc cette mascotte qui est censée représenter le bonnet frigien dans lesquel d’autres je ne sais pas pourquoi ont vu d’autres représentations euh qui était étaient plus féminine ou féministe que que voulu au départ mais toujours est-il que on voyait bien qu’il y avait une difficulté à aborder cette question d’une histoire critique des des Jeux Olympiques dans un endroit où la majeure partie de de de de de de ceux qui organisent les Jeux Olympiques ont l’intention de propager ou de développer ou de redire des choses que l’on sait déjà et qui sont plutôt des choses un peu à géographique qui mettent ne mettent pas tellement en difficulté ni les façons d’organiser l’histoire du sport tel qu’elle est organisée par les instances internationales de sport en général ni d’ailleurs la figure on peut le dire de Pierre de Coubertin ou de de de ce type donc il y a bien effectivement un discours institutionnel qu’il faut et là je me je me place dans une autre position un discours institutionnel qu’il faudrait pouvoir arriver à percer de par quel moyen on l’a dit par pere par les archives et donc le le grand bénéfice de de ce passage dans cette commission d’histoire qui s’est interrompu ça a été de reprendre le principal objet de cette commission d’histoire c’est-à-dire de créer une grande collecte des archives de convaincre ça n’a pas été difficile du tout parce qu’ils étaient déjà convaincus le service interministériel des Archiv de France au ministère de la Culture et de lancer véritablement une grande collecte des archives et j’en profite d’ailleurs pour dire que si dans vos familles chez vous dans dans des clubs que vous avez fréquenté il y a des archives que vous voulez confier aux archives municipales départemental ou aux Archives nationales n’hésitez pas à le faire toutes les archives sont bonnes parce que une des grandes questions que se posent les historiennes et les historiens aujourd’hui c’est d’avoir suffisamment d’archives pour pouvoir non pas faire redémarrer le moteur de l’histoire du sport parce qu’il est déjà bien lancé mais pour pouvoir le nourrir à nouveau avec d’autres perspectives avec d’autres approches qui comme le disait Patrick bouchon tout à l’heure sont des approches renouvelées de toutes les historiographies contemporaines que ça soit l’histoire de l’anthropoccène l’histoire de l’histoire du genre ou l’histoire mondiale globale ou ou connectée tel qu’on la connaît l’histoire de la colonisation la postcolonisation et que tout cela mérite qu’on puisse nourrir les les les historiennes et les historiens de de des années à venir à partir de de ces nouvelles collectes d’archives d’ailleurs ici quand vous passerez à la à la fin de la de la séance il y a il y a plein de petites cartes postales plein de petites dossiers pédagogiques qui vous pourront vous dire justement comment vous allez pouvoir euh participer vous aussi à cette grande collecte du sport parille une des questions intéressantes non attends c’est moi qui pose des questions j’ai pas fini parce que cette commission elle était deux fois deux fois paritaire d’une certaine manière euh parce qu’il y avait autant de femmes que d’hommes mais aussi parce qu’il y avait autant de d’historiens du sport que d’historiens d’autres choses voilà mais la difficulté vous l’avait dit c’est bien de euh euh de de contrarier ce mouvement inévitable qui est que l’olympisme écrit sa propre histoire et qui n’est pas seulement sa propre histoire qui se trouve être la nôtre aussi lorsque effectivement euh elle rencontre par exemple l’histoire de la Révolution française mais maintenant vous êtes commissaire oui c’est commissaire de la grande collecte ambassadeur mme temps ça sera la seule fois de ma vie que je serai ambassadeur donc ça me fait plaisir d’accord donc Monsieur l’Ambassadeur ça vous va donc euh je préférais commissaire enfin bon voilà Monsieur l’Ambassadeur donc en réalité al c’est intéressant quand même cette histoire de collecte parce que c’est essentiellement quand même la collecte des des archives des clubs amateurs euh là encore euh c’est c’est l’ hisoire une histoire culturelle ou des cultures politiques qui s’en trouvent défigé ou désessentialisé par exemple ce que vous avez euh découvert euh à cette euh à cette occasion c’est que il y a pas de France du rugby Jean-Marie je suis désolé euh c’est pas euh écrit au ciel que le Sud-Ouest s’intéresse au rugby et et et seulement le Sud-Ouest euh il y avait euh des clubs de rugby partout en Bretagne ça c’est en Normandie et ça c’est une histoire oubliée en fait ça Julien s va pouvoir en parler parce que il a eu la chance d’aller plonger dans un des fonds d’archives qui a été récupéré à l’occasion de cette grande collecte celui de l’US Pitivier Pitivier donc dans le Loiret et ça n’est pas là où on attend à priori effectivement une activité sportive continue depuis combien d’années de en l’occurrence c’est depuis les années 60 il me semble jeai alors j’ai travaillé ça il y a il y a 8 mois j’ai passé une journée aux archives je veux pas survendre non plus le travail que j’ai fait mais en tout cas j’ai j’ai pu explorer effectivement leur fond et voilà et c’est un fond qui a été déposé par l’asptivier donc aux archives départementales du Loiret et qui fait partie de ces nombreux fonds qui sont arrivés depuis le début de la grande collecte que ça soit en indrloire des fonds photographiques des fonds de de club mais aussi des fonds de privés de venant de de de dons privés qui permettront je pense de d’avoir une nouvelle approche par exemple je je me souviens d’une communication dans laquelle vous aviez noté ce qui était le régime de sanction dans un club par exemple qui on on exclut du club qui on garde du club pour les mêmes fautes pourrait-on dire soit sur le terrain soit en dehors du terrain et l’usptivier a servi à cela on trouve dans ses archives quand elles sont bien conservées quand elles sont bien menées d’une certaine manière de quoi travailler sur ce qu’est la réglementation de cette morale dont vous parliez à propos de pierre de tin qu’est-ce que la morale du sport en quoi est-elle différente de la morale de la société qui l’entoure dans un contexte où on peut dire aujourd’hui que la question du Mitou sport n’est pas anodine et que effectivement ces questions de morale qui sont protégé par des des dirigeants de club de de fautes qui sont protégés par des dirigeants de club quand d’autres fautes peuvent être condamné semblabl peuvent être condamnés dans la société ça ça permet de de le voir d’une certaine manière alors ce qui est intéressant je pense effectivement c’est que alors les archives de club on en a quand même qui ont été versés dans les services municipaux qui il y a déjà de nombreuses années mais souvent elles sont un peu asséchées assceptisé c’est vraiment des documents administratifs qui ont été triés là ce qui est intéressant quand c’est un fond d’archiv privé qui arrive comme ça un peu non trié c’est que maintenant on a plutôt tendance à garder le plus possible d’éléments moi j’ai vu tout un tas de petits documents qui sont les interstices de la vie associative et en fait on voit des petites lettres qui sont associé à des convocations d’assemblée générale ah bah je viendrai pas parce que le club j’en ai plein voilà j’en ai je la casquette donc en fait on a des petits grésillements qu’on a pas dans le fonctionnement administratif dans le versement des pièces administratives d archivés donc c’est extrêmement intéressant et parce que ça veut dire aussi que cette question de l’histoire du sport tel que vous l’avez raconté depuis le début Julien sorz montre bien la la sousvalorisation de ce qui est le sport c’estd le sport ça n’est pas si aussi important qu’un compte-rendu de conseil des ministres ça n’est pas aussi important qu’un compte-rendu de conseil municipal et d’une certaine manière ceux qui auparavant déposaient des archives avaient déjà trié comme vous le disiez ces archives pour disons montrer les archives les plus anodines ou administratives or là il y a toute la chair qui y a autour de ces archives qui apparaî c’est ça qui est le plus intéressant et c’est là aussi que c’est important de travailler main dans la main avec les archivistes puisque le regard de l’historien est extrêmement précieux aussi pour nourrir celui de l’archiviste parce que à un moment donné il y a des triis qui sont effectués on va privilégier certains documents pour des raisons qui parfois sont pas forcément évidentes et puis on va en jeter d’autres parce qu’il faut faire du tri parce qu’il faut dresser des inventaires et donc le métier de l’archiviste il est extrêmement précieux pour l’historien mais il doit y avoir un travail à mon avis dans cette collecte là et c’est ce qui se fait quand même puisque on essaie de dialoguer souvent avec les archivistes pour les sensibiliser à euh aux usages possibles historiques de l’archive qui parfois effectivement moi ce qui m’intéresse dans les archives mais par exemple si on prend celle de du club de Pitivier c’est pas la convocation à l’assemblée générale c’est pas les points qui vont être abordés c’est pas le compte-rendu officiel mais c’est tous les petits papiers qui vont se glisser les notes qui ont échappé peut-être aussi à la censure de ceux qui les avaient produites et c’est ça qui est extrêmement intéressant d’ailleurs c’est intéressant de de voir que par exemple sur ce dépôt des archives ça a été dû à la volonté d’archiviste des archives départemental de l’iré et d’un dirigeant de de ce club mais qu’il a eu à à se bagarrer d’une certaine manière pour pour mettre en place ce don général pour que justement il y ait pas un tri préliminaire qui soit fait parce que bah il y a des petits secrets comme dans toute association dans toute euh communauté humaine qui que certains ne voudraient peut-être pas voir déposer dans des archives départemental élu par des historiens ou des historiennes plus tard oui et c’est en fait c’est exactement ce que enfin ce que j’avais essayé montrer dans dans cette intervention c’est que au fond la vie d’une association sportive c’est la vie d’homm et de femmees qui ont des émotions des sentiments des rancœurs et en fait personnellement c’est pas de savoir que on a voté une subvention pour rénover le poteau de rugby qui m’intéresse dans générale c’est de voir les tensions les déception les la gratification de certains individus par rapport à d’autres voilà c’est cette microosociété la manière dont elle se déploie dont elle fonctionne don dont elle récompense certains dont elle sanctionne d’autres ce qui me paraît aussi important quand même et c’est un enjeu à mon avis essentiel cher ambassadeur de de cette collecte c’est que on a quand même si on fait un peu une une radiographie de des archives qui sont la disposition des historiens dans le domaine du sport on a une très forte représentation des archives de presse on a une forte représentation des archives institutionnel et moi ce qui m’intéresse aussi c’est de désinstitutionnaliser l’histoire du sport de de de désincruster des des des des fair un peu des associations et des fédérations aussi pourquoi parce que en réalité l’histoire du sport c’est beaucoup écrite à partir de ce qu’elle avait livré comme type d’archive et donc des associations des fédération qui produisent des archives mais en fait la pratique sportive ne s’arrête pas à son institutionnalisation j’avais par exemple moi travaillé après ma thèse où j’avais fait une travail très institutionnel et bien sur les pratiques informelles du football et je m’étais rendu compte bah si on sort des archives du sport qu’on va voir des archives qui ne sont pas des archives sportives et ben on voit apparaître de nouveaux acteurs on voit apparaître d’autres pratiques et donc on est évite d’avoir cette espèce de vision téléologique de l’histoire où ce qui serait advevenu c’est la pratique dominante du sport pour le dire assez vite mais un football par exemple masculin professionnalisé avec des vedettes ben non il y a tout un tas de pratiques dans les interstices de l’espace urbain et ces pratiques là elles permettent de voir aussi d’autres acteurs par exemple moi j’avais observé donc des pratiques fin 19e siècle dans les espaces public parisien et on voit apparaître la figure maternelle qui encadre et impulse la pratique sportive de l’UR garçon tout simplement parce qu’elle ne travaille pas et que ce sont elles qui s’occupent des enfants mais sur les temps de loisirs et bien ce sont elles qui structurent en fait la pratique qui l’organise et qui se confrontte à la réprobation soit euh euh enfin en tout cas des des gardes qui sont chargé de l’ordre public et donc là on voit un acteur qui est complètement hors radar de l’historiographie du sport et de l’histoire du sport qui sont les femmes les mères des joueurs et ce qui me paraît extrêmement intéressant c’est en allant chercher soit dans les archives qui ne sont pas sorties soit sur sur des archives de sportifs de sportifs de gens qui font partie du commun des mortels et qui ont fait du sport et bien d’autres acteurs de cette histoire du sport qui est désinstitutionnalisée et je pense qu’il y a tout un tas par exemple la pratique sportive féminine on dit bon elle elle se développe un petit peu timidement la fin du 19e un petit peu plus dans l’entre de guerre puis on a entre les années 30 et les années 60 vraiment une chape de plomb sur le sport féminin les associations cessent d’accueillir des femmes les fédérations arrêtent d’organiser des championnats dans les pratiques sportif féminine et puis dans les années 70 on retrouve une pratique mais une pratique institutionnelle associative ce qui est intéressant c’est qu’est-ce qui s’est passé pendant 4 ans est-ce que les femmes ont vraiment démissionné d’une activité sportive ou est-ce qu’elles ont fait elles ont manifesté sous d’autres formes cette pratique dont les archives ne nous ont pas été transmises donc c’est aussi fait ressortir des acteurs de l’histoire qu’on n pas aujourd’hui dans les dans les radars historiographiques par rapport à cette question des archives puisque nous sommes sur ce sujet là il y a une un intérêt par exemple des historiennes qui travaillent sur l’histoire du genre à essayer de récupérer le plus possible et vous disiez les articles de presse ne disent pas grand-chose mais il y a un usage des articles de presse qui est intéressant c’est-à-dire ce sont les books les book que les sportifs se font ou les books que se font les les les les sportives c’est-à-dire le rassemblement de tous les articles qui ont qui parlent ou qui ont parlé de leur performance départementale local national et cetera et que dont certaines des historiennes qui travaillaient dans cette commission d’histoire disaient qu’il n en avait que deux pour l’instant à cette époque là en avait trouvé que deux des boules de sportives qui sont d’une sorte de journal intime de leur propre place dans la société d’une certaine manière et donc l’idée c’est qu’évidemment si on veut développer un travail sur le genre sur l’apprentissage des sports par les les les les jeunes femmes dans les sociétés des années 30 à 50 par exemple par exemple et bien il est intéressant de rassembler le maximum de ce type de Bou si vous en avez dans vos greniers n’hésitez pas à les donner à des archives pour que on puisse avoir un un une masse critique de ce type de document qui permettrait un vrai travail de thèse ou un vrai travail de de de Master à tel ou tel qui pourrait s’y intéresser mais d’ailleurs il y a une forme de corrélation pas totale mais quand même partielle entre la légitimité des acteurs dans le domaine sportif et le regard qu’il pent sur leurs propres archives c’est-à-dire que on a c’est extrêmement visible institutionnalisé qui considèrent qu’effectivement ils ont une importance dans le monde du sport et qui vont progressivement développer une vision presque patrimonial de leurs archives c’est le cas du CIO c’est le cas des clubs de foot professionnels qui développent une politique archivistique alors avec une ambition marketing mais qui vise la valoriser leur fond d’archiv dans leur musée je prends l’exempleassociation sportive de Saint-Étienne qui a son musée l’Olympique Lyonnais qui a son musée l’Olympique de Marseille qui veut aussi en créer un donc on voit bien que l’archive elle existe elle ressort dès lors que on est légitime qu’on est puissant dans le monde sportif et qu’on a été couronné par des et qu’on a été voilà consacré en revanche tous ces acteurs qui estiment que leur propre pratique par exemple avoir été une femme sportive de niveau départemental dans les années 50 ben ces acteurs là je pense que elles ont pas elles ont pas le sentiment que leur histoire a autant de valeur si ce n’est plus que celle des acteurs les plus légitimes de cette de cette période et donc il faut aussi des enfin j’ai envie de dire faire un travail qui ne sera pas psychanalytique évidemment mais en tout cas qui est euh cette déconstruction euh d’une d’une domination subie et de mettre en valeur son propre récit de vie en tant qu’acteur à à la mesure de de de ces performances d’une histoire du sport qui mérite d’être racontée oui et et dans ce domaine-elà justement il y a beaucoup de de de possibilités pour que les archivistes soient intéressés par cela parce qu’on voit bien combien les archivistes sont passionnés depuis le début de cette grande collecte par euh cette volonté de faire rentrer de nouvelles de nouveaux parce que pendant quelques années on peut dire qu’il y a une sorte de désintérêt vous disiez les clubs créer leur propre structure d’une certaine manière pour pouvoir se valoriser eux-même mais il y a une sorte de désintérêts parce que effectivement la plupart des clubs ne n’avaient pas l’intention de donner leurs archives n ne saveis pas très bien quoi donner là maintenant il y a un véritable une politique qui est mise en œuvre de de collect généralisé qui permettra sûrement d’avoir des des renouvellements historiographiques tout à fait considérables et puis ce que je crois très important aussi pour l’histor que je suis et pour la communauté historienne c’est que le don dans un centre d’archives municipal départemental national c’est un don dans un centre d’archives public et c’est quand même extrêmement important c’estàd que l’histoire elle s’écrit aussi grâce aux archives publics et que là on a quand même un axe extrêmement important et et j’ai eu le sentiment quand on a croisé les dirigeants du du du Racing Club Pitivier mais qu’ils étaient contents de donner ça aussi à un centre d’archiv public parce que c’est une histoire qui pourra se raconter et et on sait aussi que malheureusement l’archive a une valeur économique a une valeur marchande et l’archive de sport en a une et quelque part on a des collectionneurs olympiques on a des collectionneurs d’archives et ces gens-là en fait sont des prédateurs d’archives qui privatisent en fait ce qu’on pourrait en faire et c’est extrêmement important je crois de défendre une vision de l’archive qui est une vision publique et pas uniquement privée il faut préciser par exemple que le Racing donc Paris a donné toutes ses archives au aux archives départementales des hautes scènes et qu’il y a là évidemment une richesse considérable puisque c’est un des premers club euh de France en matière de sport Patrick Boucheron oui en fait ce qui ce qui ressort de notre discussion de la nécessité d’avoir une histoire critique du sport et de l’olympisme qui produit au fond ses propres archives et qui n’est pas donc dépendante de la construction mémorielle des acteurs qui ont déjà leur propre idée sur la manière dont ils doivent dont on doit conduire le récit hein euh bah d’une certaine manière ça nous amène à être toujours les les rabageois ou les troubles faites d’un événement mondialisé qui va quand même normalement susciter on peut l’espérer malgré tout un peu de ferveur et c’est ça qui m’intéresse moi aussi c’estd ce rapport c’est comment au fond être pouvoir bah vous savez que c’est ça m’intéresse un peu c’est une question d’écriture de l’histoire c’est comment pouvoir réconcilier l’ histoire critique et une forme de récit un peu entraînant et comment aussi réconcilier la longue durée parce qu’on en a beaucoup parlé et d’une certaine manière l’olympisme joue de cette longue durée rêvé fantasmé et évidemment totalement reconstruite alors évidemment si on demande à une spécialiste de de de de la Grèce antique vincian PIREN des Forges ici présente pour ne pas la nommer qui est maintenant chroniqueuse à l’équipe il faut quand même le savoir de faut faut la lire et qui sera ici le 23 mai pour discuter avec Christina mitsopouu et ben ne comptez pas sur elle pour vous dire oui oui la cérémonie de de la flamme olympique ça se passait exactement comme ça Olympie au 5e siècle non pas du tout elle va déconstruire in inévitablement cette histoire mais ça veut pas dire pour autant qu’on est des des gens méchants qui veulent vous gâcher la fête et donc la question c’est de savoir effectivement comment rendre compte aussi de l’événement de la ferveur et aussi de cet écart temporel parce que c’est tout à fait frappant ENF je dire on parle parle de quoi il va y avoir des choses il y aura des haut et des bas pendant ces jeux olympiques sans doute qu’on va être passionné par le curling par le tir à la carabine à 30 m bon ça ça dure mais mais mais au fond ce qu’on attend c’est quand même des moments paroxistiques c’est par exemple la finale du 100 m ça dure normalement moins de 10 secondes et c’est un temps de de suspension globale mondiale et on se souvient Carl Lewis et cetera et là il y a un truc c’est comment on raconte cette histoire comment on la raconte tu vois ce que je veux dire comment est-ce que et ça c’est quelque chose pardon qui est aussi un défi pour le récit historique on voit très bien aujourd’hui que les historiennes et les historiens de métier ils se posent la question comment on raconte un match de foot comment on raconte un match de boxe jusque là bah oui il y a y a des exemples christop Granger autres jusque-l effectivement on confiait plutôt à la à la littérature le soin de nous faire comprendre ce que c’était que cette temporalité de l’exploit de l’exploit de de légende voyez effectivement toute la littérature produite par tu parlais de vous parliez de de gymnastique par Nadia comranecci ou je pense à ce livre de oher qui s’appelle vaincre à Rome qui parle de la de la course légendaire du marathonien éthiopien comment il s’appelait déjà ou oui abébé Bikila abébé Bikila en septembre 1960 et qui le fait effectivement sur le temps du marathon en une longue phrase et d’une certaine manière mais c’est un peu voilà la question que je voulais vous poser qu’on peut se poser c’est comment d’une certaine manière en historien en lâchant rien effectivement de nos exigences critiques j’allais dire participer à la fête alors en parisien déjà je suis sceptique sur la participation l’historien c’est c’est le le le Parisien qui parle non alors juste pour revenir sur ce que tu disais sur la je pense qu’il y a quelque chose qui traduit cette volonté de raconter et d’être là c’est aussi que il me semble que c’est une différence fondamentale avec l’Antiquité c’est que dans l’Antiquité je veux pas anticiper la conférence à venir j’en suis désolé mais dans l’Antiquité il y a une dimension cyclique et il y a pas cette quête de record en perpétuel renouvellement ce qui fait que je pense que l’événement auquel on s’attend à l’instanté c’est un événement qui va être unique unique parce qu’il s’inscrit dans une trajectoire historique où les performances sont souvent de plus en plus grandioses les exploits sont cumulatifs dans le temps et donc on a aussi ce besoin de saisir ce moment queon va qu’on va traverser collectivement parce que on est sur une dynamique sur une évolution du sport alors que et sur une sur une performance qui se définit comme toujours supérieure à cellefin en tout cas dont la raison d’être et de toujours battre celle qui a été produite avant et là je crois qu’il y a il y a une valeur du temps présent qui me semble différente de ce qui pouvait être attendu d’un tel événement dans l’Antiquité oui mais ça ne répond pas à la question de moi je suis la conversation c’est la question de la ferveur comment rendre cela comment rendre la question de la ferveur la ferveur de la surprise sportive et cetera quand on est un historien c’estàd ce sont des moments fugaces on sait très bien que les historiens s’intéressent aujourd’hui à l’histoire des des émotions à l’histoire des émotions collectives comment rendre cela en historien c’est-à-dire on peut peut-être rendre quand on est historien du du du 15e siècle ou du 14e siècle en Italie un moment de ferveur religieuse dans cette dans un espace très marqué qui était la la cité italienne mais comment prendre cet espace et et cette ferveur ou cette surprise la contreperformance par exemple le moment où quelqu’un passe devant quelqu’un d’autre alors qu’il n’était pas prévu que ça soit lui le champion et cetera et cetera François darocha Carnero par exemple il a essayé de faire une histoire des matchs de football mais je interne à la temporalité propre des matchs voyez ce que je veux dire c’est aussi un enjeu de de d’écriture après la question qui se pose quand même et qui me paraît problématique bon déjà la ferveur la dimension de ferveur donc j’imagine qu’on on parle des athlètes et du public la question c’est de savoir à à quelle information a-t-on accès et quels sont les chemins que l’on doit emprunter pour accéder à cette information dans un événement hyper médiatisé comme celui-là quand on sait par exemple si on travaille sur sur l’image par exemple bah on sait très bien que en fait il y a un fil que les chaînes nationales s’approprient et il y a un récit national de l’événement olympique qui fait qu’on a déjà une mise en scène et une réalisation qui déconstruit reconstruit l’événement en fonction du regard national que chaque téléspectateur adopte mais est-ce qu’on sait par exemple c’est une question qui me vient à l’instant même est-ce qu’on sait est-ce que des historiens des historiens ont pris par exemple une un match ou une compétition sportive des Jeux Olympiques vu par TR ou qu nations différentes et dans leur façon de filmer dans le exactement bien sûr oui c’està-dire que en fait on va bah en fait dans la réalisation en fait dans la retransmission il y a du direct et puis il y a des éléments des des des des des pastilles qui sont mises comme ça et qui permettent de créer un récit donc on va focaliser plutôt sur les athlètes de la nationalité on va plutôt on va mettre des enregistrements des préenregistrements aussi qui racontent une histoire qui viennent créer une tension autour de cet élément là donc il y a un récit très national de la télévision euh comme il peut y avoir un récit TR national de la presse enfin c’est un média comme a donc il produit r donc je me pose quand même la question de la du niveau d’accessibilité et de où est-ce qu’on où est-ce que l’historien se place pour accéder à cette ferveur pour faire le le la finale du 100 m ça doit être à 1500 € déjà la place donc c’est c’est c’est aussi compliqué parce que c’est un événement qui qui à la fois se veut extrêmement fédérateur mais qui crée Patrick l’a dit tout à l’heure des hiérarchies entre les nations entre les athlètes qui déclassent des individus plus qu’il nen premut en fait hein puisqueil y a très peu de très peu de gens sur le podium par rapport participants mais c’est aussi un événement qui est difficile d’accès pour tout un tas de raisons économique parce que c’est aussi un événement qui mobilise une population donc o où o où où aller chercher le pou de l’olympisme dans un tel événement c’est quelque chose qui est quand même problématique il me semble-t-il pour en faire un récit qui un minimum nous nous permettre de de voilà je voulais juste parce que on va passer la parole à la salle peut-être si vous avez des questions à nos deux intervenants euh mentionnez que si vous avez je continue mon petit mon petit film si vous avez des films euh n’hésitez pas aussi à les donner parce que une des questions passionnantes qu’il y a à travailler sur l’histoire du sport c’est de travailler sur l’histoire du corps sur l’histoire des gestes sportif sur l’histoire des règles sportives telles qu’elles ont été appliquées et que tout petit film qui filme 3 minutes un match de foot à Pitivier ou ailleurs dans les années 50 don ce que vous voulez don et absolument passionnant ne serait-ce que par la façon dont les gens sont vêtus dont il don les est composé le terrain de sport tout ça c’est absolument passionnant par ailleurs je vous donne la parole et qui veut poser une question à so monsieur [Musique]