Auteurs & compagnie – Christian INGRAO – Le nazisme entre politique, émotions et violence

Une conférence de Christian Ingrao

« Un séisme, c’est une secousse et c’est souterrain ; ça bouleverse parfois de façon invisible et ça peut révéler des structures en les mettant au jour. »

Historien spécialiste du nazisme depuis plus de vingt ans, Christian Ingrao a largement contribué à resituer le phénomène nazi dans un contexte plus large et plus complexe que celui, manichéen, d’une sorte de diabolus ex machina dont la défaite aurait sonné le retour à un juste équilibre historique. À la croisée des disciplines historiennes, sociologiques et anthropologiques, ses travaux plongent au cœur des soubassements du Troisième Reich. Ils mettent en lumière les pratiques, croyances et discours culturels, ainsi que les univers émotionnels de ses acteurs, qui trouvèrent ensuite à s’exprimer dans un paroxysme de violence.

Dans cette perspective, l’histoire culturelle du nazisme et de ses acteurs revient à tracer les contours d’un cas de violence, à la fois politique et militaire, et à en faire l’analyse des structures. L’étude du cas nazi entreprise par Christian Ingrao contribue ainsi à tenter de comprendre et d’historiciser des phénomènes plus larges tels que les mécanismes de légitimation de la violence ou les pratiques génocidaires, d’hier mais aussi d’aujourd’hui.

Christian Ingrao est historien et directeur de recherche au CNRS. Ancien directeur de l’Institut d’histoire du temps présent, il est l’auteur de plusieurs ouvrages sur le nazisme et les violences de guerre, parmi lesquels “Les Chasseurs noirs : la brigade Dirlewanger” (Perrin, 2006) ; “Croire et détruire : les intellectuels dans la machine de guerre SS” (Fayard, 2011) ; “La promesse de l’Est : espérance nazie et génocide 1939-1943” (Seuil, 2016) et “Le soleil noir du paroxysme : nazisme, violence de guerre, temps présent” (Odile Jacob, 2021).

Et bien bonsoir à toutes bonsoir à tous merci à vous d’être de vous être déplacé si nombreux pour cette rencontre alors qu’il fait beau dehors encore malgré malgré le mois de septembre merci donc à vous pour cette rencontre organisée par les territoires de la mémoire ici à la

Cité miroir à Liège salle Ferrère j’en profite pour d’ailleurs remercier no collègue de la régie de la cité miroir qui grâce à qui cette rencontre peut avoir lieu sans eux on ne sait rien faire voilà c’est comme ça c’est un très grand plaisir et un immense honneur pour nous de recevoir ce soir

Christian Ingrao alors Christian Ingrao bonsoir quelques mots de présentation même si je suppose que pour plusieurs d’entre vous même beaucoup d’entre vous ça ne devrait pas être totalement nouveau donc que christianrao vous êtes historien vous êtes directeur de recherche au CNRS spécialiste du nazisme depuis 25 à

30 presque 30 ans on peut dire allez 25 ans ça fait un peu beaucoup 30 on dit 25 alle on dit 25 25 ans euh spécialiste du nazis mais en particulier on va dire ses acteurs plus que l’idéologie elle-même vous avez une approche beaucoup plus précise de ce

Sujet ces acteurs et également les mécanismes de violence de manière générale vous prenez le le nazisme comme un exemple archétypal quelque part de la violence de guerre et de la violence que vous appelez paroxistique on aura l’occasion d’y revenir vous faites votre teste sur les intellectuels du SD donc

Le service de sécurité de l’ASS et on peut dire que vous êtes à la croisée de plusieurs disciplines ce qui fait aussi votre particularité vous êtes historien certes mais vous touchez à l’histoire culturelle l’histoire des émotions aussi ce qui peut paraître surprenant vu le sujet mais vous allez très certainement

Nous expliquer que ce n’est pas le cas euh l’anthropologie culturel social et puis encore plus récemment dans le livre d’ailleurs que j’ai ici euh même la physique quantique alors là ça vous n vous nous perdez un peu mais on va pas faire ça ce soir on va pas faire ça ce

Soir mais je peux vous assurer que c’est assez saisissant euh vous êtes l’auteur de plusieurs ouvrages je vais en citer quelques-uns euh qui euh sont je dirais les plus remarquables encore que c’est tout à fait subjectif he bon vous publiez les chasseurs noirs en 2006 soustiter la brigade dir leevanger où là

Vous avez une approche d’anthropologie culturelle va-t-on dire où vous la brigade dir leevanger c’était une brigade chasseur de partisans en Biélorussie et vous analysez les usages et presque mes usages aussi de la symbolique cyégétique qui est associée à à ces hommes synergétique donc de la chasse donc ce

Sont vraiment c’est de la chasse à l’homme en 2010 vous publiez croire et détruire les intellectuels dans la machine de guerre SS où là de l’anthropologie culturelle on passe plus à l’anthropologie sociale on va dire avec une série d’acteurs intellectuels SS que l’on suit et dont on voit l’intériorisation par eux de certains

Événements certaines angoisses traumatismes que le nazisme quelque part va venir saisir pour les transformer en une forme d’espérance on voit déjà qu’on est dans des concepts très inhabituels pour le sujet du nazisme la croyance l’espérance en 2016 vous prolongez avec la promesse de l’Est espérance nazie et génocide on revient sur l’espérance

1939- 1943 où là c’est une exploration un peu plus profonde de l’utopie à nazie et de ses conséquences directes sur l’Europe de de l’Est et ses populations en 2018 avec Johann chaputo vous cignez une courte biographie d’Adolf Hitler alors je dis courte elle fait 200 pages effectivement euh si on se réfère à

D’autres effectivement c’est c’est beaucoup plus court mais honnêtement je vous la recommande parce que à mon sens c’est sans doute une des meilleures parce que le personnage est ici réintroduit dans son contexte son contexte le contexte qui le précède le contexte qui le dépasse aussi et et

Quelque part aussi le contexte qui le suit on est dans quelque chose qui est qui va beaucoup plus loin que la figure archétypale du d’adolp Hitler le fureur et enfin le dernier le soleil noir du paroxisme publié plus récemment en 2021 où là vous faites le point sur toute une

Série d’objets historiques que vous aviez déjà traité et que vous en faites quelque part le bilan donc les discours émotions représentation des acteurs de violence notamment nazi les acteurs du génocide le suicide de guerre notamment en Allemagne et au Japon en 1945 un un passage absolument saisissant euh mais

Aussi la médecine d’urgence euh suite aux attentats de 2015 et là on voit tous des exemples qui sont liés à la violence paroxistique et parallèlement à ça vous explorez aussi vous expérimentz des rapprochements avec d’autres d’autres disciplines et notamment la physique quantique qu’on l’a dit afin d’éprouver des méthodes et pourquoi pas prolonger

Pardon proposer de nouveau développement alors votre travail on peut le dire d’ailleurs je l’ai déjà dit à travers le le nazisme est une exploration de la violence à travers cet exemple historique qu’on peut qualifier d’archétypal vous dites que pour faire l’histoire de la violence et essayer de la comprendre il faut peut-être moins

S’intéresser à ses victimes qu’à ses acteurs et que ce n’est que comme ça qu’on a peut-être une chance de la cerner de la comprendre de l’étudier et peut-être euh de l’éviter pourquoi pas à l’avenir c’est encore autre chose ouais alors je vous cite vous dites étudier les séquences de violence c’est comme se

Trouver dans un accélérateur de particules de l’humanité on y voit ce qu’il y a de plus AB mais aussi quelque part ce qu’il y a de plus beau et là vous avez cette formule qui est absolument extraordinaire je vous cite en vous paraphrasant et tristien c’est occuper la position la plus socialement acceptée

D’intermédiaire entre ceux qui sont morts et ceux qui vont nous succéder l’historien c’est celui qui relie les morts et les vivants voilà alors Christian inrao je vais vous céder la parole pour que avec quelques mots vous nous aidiez à faire le lien peut-être entre les morts et les vivants merci à

Vous merci Julien bonjour à tous bonjour à toutes merci aux organisateurs de m’avoir de m’avoir invité c’est c’est c’est on a l’habitude de parler de de parler devant des gens d’abord parce qu’on est tous enseignants et qu’on fait des milliers d’heures face à des publics qui

Vont de qui vont de de des classes de CP jusqu’au jusqu’au doctorat mais mais il y a toujours quelque chose de quelque chose de de de supplémentaire et de de d’un peu intimidant de se retrouver devant de de de grands amphithéâtres avec des personnes qui sont là sans aucune obligation et et pas

Et pas pour obtenir des diplômes et cetera et cetera c’est toujours c’est toujours un moment un peu un peu particulier c’est les d’autant plus en plus quand on a la une présentation de cette qualité dans lequelle on vous rappelle les paroles les plus imprudent que vous ayez pu prononcer pas tout à

Fait toutes pas tout à fait toutes mais quelques-unes quand même et surtout les dernières qui sont qui sont qui qui oblige beaucoup quand même malgré tout quand on quand on y pense un petit peu oui c’est vrai que je pense quêtre historien c’est c’est l’historien rempli dans les sociétés

Moderne et contemporaine quelque chose une place qui est une place anthropologiquement religieuse religio AR ça a deux significations la première relig à c’est relié c’est relié le monde des vivants et le monde des morts et le deuxième la deuxième la deuxième acception du terme c’est relig s rel relctum c’est

Collecter et donc c’est collecter l’ensemble des pratiques des discours des descoup cume que euh développent les sociétés humaines pour mettre en place leur rapport avec pour les Grecs et les Romains c’était la divinité mais pour nous ça sera avec le monde euh euh le monde des morts le monde des absents et

Donc oui euh je je persiste et je signe sur cette cette cette euh cette cette définition mais euh euh ma position à moi elle est un peu euh elle est un peu illogique dans tout ça parce que quand on est quand on se dit qu’on est

À cette placel et ben la tentation qu’on a et elle est parfaitement légitime et ben c’est de collecter c’est de faire le lien mais c’est de faire les liens avec les victimes bien entendu évidemment que d’abord et avant tout hein ces séquences de violence paroxistique dont nous

Sommes en train de parler et notamment celle qui va nous occuper là tout de suite qui est celle du celle de de des de la guerre en Europe de l’Est entre 1941 et 1945 et le génocide des par fusillade des Juifs tel qu’il a été mis

En place en URSS bien entendu que ce fut d’abord avant tout une immense tragédie des sociétés qui l’ont subi mais euh il n’en reste pas moins que on a plus de chance me semble-t-il d’essayer de comprendre d’analyser et d’avoir une petite idée des mécanismes qui conduisent en s’intéressant non pointant

Aux victimes qui au fond et par définition sont innocentes et donc sont étrangères au mécanisme de euh de mise en place de de cette chose-là plutôt que à ceux qui les ont opérer ces hommes qui un jour ont pris des armes pour aller tuer des hommes des femmes et des

Enfants alors ce que je suis en train de vous dire évidemment est à la limite entre la généralisation la la palissade et et et le le le discours scientifique ça vient d’assez loin en fait comme le le disait Julien ça fait maintenant 25 ans un peu

Plus de 25 2023 ou allez 25 ans que je que je travaille sur le National socialisme et sur le génocide mais euh je suis pas tout seul à parler ici il y a derrière moi des coortes d’historiens qui ont été mes maîtres qui sont mes mes camarades qui sont mes compagnons et euh

Qui dans ces années qui court du début des années 1990 jusqu’à maintenant ont essayé d’écrire une autre histoire du nazisme jusqu’ici on avait été dans deux vagues deux générations d’historiens la première était une vague qui avait été marquée par la contemporaine anéité l’ultra contemporanéité des événements des historiens allemands qui avaient été

Enfant sous le nazisme des historiens américains ou britannique qui avaient pour les premiers d’entre eux travaillai d’abord dans les services de renseignement américains pour essayer de comprendre ce que c’était que l’éthanasie et qui monte la première génération la première le premier système d’explication de tout ça ce

Premier système il est très simple il dit l’Allemagne cette nation cette grande civilisation a euh et CHU dans un dans un dans un dans un trou noir sans fond euh par euh le fait d’un homme euh qui par la magie la manipulation et la rhétorique a euh

Euh subjuguer tout un peuple et la conduit euh euh comme possédé par quelque chose à ces AFR massacres ce qui explique que euh à l’heure actuelle les Allemands se considèrent à la fois comme en 1945 c’estd qu’en 1945 ils ont été à la fois be fright c’est-à-dire vaincu et

Libéré comme s’ils avaient été possédés par quelque chose et qu’ils s’étaient réveillé comme dans un mauvais rêve ça c’est la première génération des gens qui ont travaillé sur le nazisme on les appelle les intentionnalistes le le le le les plus les plus importants d’entre eux vous les connaissez c’est c’est d’un côté Anna

Harent avec son système totalitaire qui est un système dans lequel dans lequel les individus sont atomisés sont confrontés à un état omniscient omnipotent à la tête de laquelle il y a un dictateur qui est qui fait l’objet de de de qui fait l’objet d’un culte et euh

Et qui et un système qui d’après d’après Anna arent aurait Deva en fait s’autodétruire vous connaissez cette choselà évidemment à partir des années 60 70 autre chose se met en place d’abord parce que les sociétés évoluent que les les les universités euh commenc à comprendre que si elles veulent former

Des historiens et des historiennes qui euh euh qui sont attentifs à l’ensemble des mécanismes du social il faut les former et donc il faut pas leur faire faire que du latin des verbes semi-éponants et de la philosophie hgalienne il faut aussi leur faire faire de la sociologie de l’anthropologie et

Cetera et vous avez une deuxème génération d’historiens qui apparaît et qui euh profitant de l’auben du retour des archives nazis de chez les pays vainqueurs vers les deux Allemagnes vont s’intéresser à la pratique étatique et s’aperçoivent que les choses sont beaucoup plus compliquées que ce qu’on avait pensé

Jusqu’ici au lieu de voir un dictateur omnipotent et omniscient on a un dictateur qui au fond euh se trouve euh tirailler entre l’influence d’un certain nombre de groupes de pouvoirs euh parmi lesquels vous avez de grands industriel de des haut fonctionnaires une instance militante étatique élitiste pardon qui

S’appelle laasss des euh euh des des différentes sensibilités de nazisme un nazisme plutôt plébéen avec des gens comme bus ou comm rum et cetera et cetera et puis donc on s’aperçoit si vous voulez que euh le l’État nazi euh est une sorte de de pétudière qui fonctionne un petit peu comme un corps

Atteint d’un cancer et qui créerait de l’État euh de l’agence de l’institution comme un cancer créé de la métastase et euh par darwinisme institutionnel par croyance dans le fait que la concurrence institutionnelle rend les agences meilleurs Hitler et son étatmajor laissent les les les les les institutions à la fois se proliférer et

Dans le même temps mettre en place une surrenchère de radicalité c’est ce que l’on appelle la radicalisation cumulatrice et pendant longtemps jusque dans les années 80 90 on a pensé que le génocide des juifs au fond était une sorte d’emballement d’une machine qui jusqu’ici était bien huilée et dont avec

La guerre et cette concurrence et bien ça avait déraillé et on en était passé à à un projet homicide exhaustique qui est celui de la Choa dans les années ce ce ce ce deuxème paradigme qu’on appelle le paradigme fonctionnaliste il arrive à maturité dans les années 80 et puis au début des

Années 90 il est dominant il a gagné les gens se disent plus fonctionnalistes se dis plus intentionnalistes je veux dire ne sont plus hcléocentrés et cetera et cetera et puis juste à ce moment-là ben vient un une série d’événements 1989 19 5 on va dire qui qui vont bouleverser

Tout ça le premier événement c’est la chute du mur on s’aperçoit à ce moment-là que cette chose dont les les historiens un peu un peu malins avaient avaient la la l’intuition c’est que derrière le rideau de fer euh gisaient des océans d’archives un inexploité interdite et cetera et cetera

Et ces archives et bien très très vite en 1990 1991 on commence à avoir une idée de ce que c’est d’abord il y a à Moscou un sang qui s’appelle osobiarchive qui est le centre spécial euh le centre spécial des archives qui conserve des archives trophées des

Archives qui sont considéré par qui ont été considérés par les Soviétiques comme des archives trop belles et qui étaient leur trophée de guerre il y avait ici euh pour vous donner quelques exemples il y avait des Archiv de l’Office centrale de la sécurité du raille c’est-à-dire cette espèce d’organe noire

Qui ch Poé la guestapo et le le le le le service de sécurité de laass c’est-à-dire les organes de répression de la du trè rage le l’organe qui est qu’il est commandé dirigé à Berlin mais vous aviez aussi on a retrouvé un centre qui était une sorte

De centre de la sécurité sociale de la SS hein l’officier SS le Stourm bfureur X qui a mal à une dent et qui demande un rendez-vous chez un dentiste et qui demande à être remboursé de tout ça et puis donc dans ce fondl euh et bien

Mélangé à ce fondl on a retrouvé aussi un trésor absolument fondamental qui est l’agenda de rendez-vous de heinryich himimler pour l’année 1942- 1943 donc voyez on a à ce moment-là dans ce premier centre des des des des choses qui permettent de de jeter un œil nouveau notamment sur ces institutions

Centrales que jusqu’ici on voyait comme des des institutions qui se qui se qui se bouffaient le nez pour pour parler un peu populairement mais mais dont on avait du mal à voir à voir peut-être le le travail au quotidien puis de deè deè gisement d’archive extrêmement important dans toutes les villes de

L’arc occidental de l’Union soviétique pays de l’Est compris de dans un arc qui va du nord au sud de talin en Estonie jusqu’à Odessa en Crimée et de harkiv en Ukraine jusqu’à posnagne en Pologne toutes les villes importantes de cette immense région que je viens de vous décrire conservé dans ces centres

D’archives des fonds des administrations civiles des administrations militaires de la police des institutions de sécurité des agences pour l’emploi nazi et nous donner accès à ce qu’avait été la pratique de l’occupation au quotidien en Europe de l’Est de cela on pouvait faire une nouvelle histoire du 3è râage et c’est

Ce qui a occupé un grand nombre de mes collègues pendant des années mais là n’a pas été le seul bouleversement qu’a connu euh euh la la la Société académique européenne dans ce moment là l’autre bouleversement il est beaucoup plus existentiel c’est la surrection de la guerre dans les consciences

Occidentales à partir de 1991 1992 à ce moment-là vous le savez la guerre rééclate dans l’espace yougoslave doubrevnique est bombardé on commence à entendre parler dearska de pri d’or de la kraina et dans nos dans nos euh écrans de télévision complètement stupéfait on recommence à avoir des

Images avec des barbela des gens qui viblement au fin des femmes aux cieux éteints dont on sait tout de suite qu’elles ont été euh euh qu’elles ont été la victime de euh programme de de viol planifié et cetera et cetera et cetera et donc euh à ce moment-là cette

Ce cette resurrection de la violence de guerre dans les consciences occidentales c’est euh c’est un empreinte ILM immatement ou presque immédiatement dans les interrogations des social scientists et notamment des historiens ce n’est pas un hasard si le livre de Christopher Browning qui l’enquête commence en 1986 évidemment

Mais si le livre de Christopher Browning des hommes ordinaires hein qui est le premier grand livre de confrontation des individus et des groupes à la violence des groupes d’acteurs à la violence sort en 1992 et 1993 et s’il a ce succès immédiat hein il est traduit dans 30

Langues dans les qu ou 5 années qui suivent pourquoi bah tout simplement parce que quelque chose dit aux sociétés européennes que elles sont de nouveau confronté à ce type de choix est-ce que je tue est-ce que je ne tue pas et broning a une réponse qui est à la fois

Rassurante et dérangeante elle est euh elle est rassurante parce que bah ce qui nous montre c’est que au fond les hommes sont faibles qu’ils sont euh qu’ils sont conformistes et que c’est en travaillant sur la question de l’autorité du conformisme peut-être l’pr qu’on va arriver à à à avoir à avoir prise sur

Ces mécanismes là en même temps c’est très dérangeant parce que il nous montre que le problème n’est pas l’intériorisation de l’idéologie nazie la plus grande partie des tueurs sur lesquel il travaille sont excusez-moi j’ai 53 ans mais sont des papis une quarantaine d’années incapable d’aller au front et donc envoyer dans des unités

De police à l’arrière à quiis et qui sont d’anciens ouvriers de Hambourg donc sociodémocrate syndqué de de gauche quoi et qui qui sont envoyés dans ces unités et qui vont massacrer à qui mieuxieux donc voyez ce que j’essaie de vous dire ici c’est que les nous sommes des historiens du temps présent les

Historiens du temps présent il y a ils ont deux caractéristiques un on travaille avec la dans la coprésence avec les acteurs et de on est complètement perméable à aux questions de de concept c’est cet ensemble de choses qui a fait que j’ai pas regardé l’heure à laquelle j’ai commencé j’ai un

Peu peur d’avoir déjà beaucoup débordé euh c’est c’est cette enchambre de choses qui qui explique qu’on a essayé d’écrire une nouvelle histoire du nazisme une histoire qui serait pas une histoire des idées comme celle de la première génération on travaille pas sur Hitler et sur sa formulation du racisme

On ne travaille pas sur les idées la modernité ou la la non modernité de l’idéologie nazie on ne travaille pas non plus comme la seconde génération sur euh les questions de radicalisation cumulative ou de de carriérisme ou de de de de de de darwinisme institutionnel on a essayé de relire l’histoire du nazisme

En mettant en place ce qu’un historien du de historien de du social appelle une a c’est-à-dire une histoire de l’expérience humaine une histoire de la façon dont les êtres les individus les groupes sociaux font l’expérience de leur contexte et comment le nazisme est né de l’expérience d’ contexte et pour

Faire ça il faut il faut avoir il faut adopter une une une approche générationnelle cette approche générationnelle elle nous dit des choses très simples quand on prend les organigrammes des grandes institutions décisives dans les politiques d’agression contre les civils que vont mettre en place les nazis entre 1933 et

1945 on a deux générations d’hommes qui sont c’est plutôt un truc d’homme même si on travaille aussi sur les femmes mais c’est quand même la question de la décision et la question de l’opération de ces politiques sont quand même des questions essentiellement masculines mais dans ce cas-là dans cette dans ces

Ces institutions s’aperçoit que deux générations dominent de façon écrasante les organigrammes la première génération elle est née entre 1980 1900 et elle est elle est elle est dir enfin elle est destinée d’abord au postes de direction et elle va petit à petit laisser ça laisser la place à la 2uxè génération

Qui est née entre 1900 et 1910 vous allez me dire que c’est la façon dont je j’ai criminer les choses est arbitraire et vous aurez raison en effet une génération c’est pas 10 ans c’est pas 1890 et 191910 une vraie génération ça serait 1880 1910 ou

1890 1920 seulement il y a quelque chose qui va fondamentalement cliver cette génération là les personnes qui ont sont né entre 1890 et 1900 sont des personnes qui vont connaître l’expérience de guerre pendant la Première Guerre mondiale les personnes qui sont nées en 1900 sont trop jeunes pour faire la guerre entre

1900 et 1918 et on s’aperçoit si vous voulez quand on travaille sur ce clivage là que c’est effectivement là qu’il faut recommencer de cette expérience là celle de la grande guerre qu’il faut repartir pour essayer de comprendre ce que c’est que le nazisme qu’est-ce que c’est que

La Grande Guerre ben c’est le la réapparition le ressurgissement de l’expérience de la mort de masse dans dans l’horizon des sociétés européennes la guerre vous connaissez peut-être pas John Kigan mais John Kigan est un grand historien de la guerre qui dit que les sociétés s’engagent dans la

Guerre avec tout ce qu’elles sont et donc la guerre est un formidable miroir à la fois de la démographie de de la sociologie de l’économie et de la culture des guerres des à des sociétés qui s’engagent dedans et de facto la Première Guerre mondiale c’est la première grande guerre générale des

Sociétés ayant connu deux cycles de révolution industriell et deux cycles de révolution démographique et donc on a des d’immenses fourmilières humaines qui sont armées avec des armements qui ont connu une révolution technique qui s’affrontent dans un un une pratique guerrière qui connaît une mutation fondamentale jusqu’ici la guerre c’était

Des batailles des manœuvres des batailles des manœuvre et euh vous aviez vous prenez une campagne napoléonienne bah vous avez hulm ho Yenna non pas ho au milieu j’aurais pas dû mettre évidemment pas mettre au milieu mais hulm il en a at et cetera et cetera et

Mais entre les deux donc une bataille ça dure 12h ou 13h ou une journée une grosse journée et puis après ça s’arrête la Première Guerre mondiale c’est c’est c’est 4 années de bataille il n’y a jamais eu d’interruption jamais vraiment d’interruption il n’y a pas de il n’y a

Pas de manœuvre parce que tout simplement on est sur une on est sur une euh on est sur une une bataille une guerre de siège qui est continue pendant pendant 4 années alors cette guerre moderne là elle inflige au corps et aux âmes des des blessures comme on n a

Jamais vu tout pour deux raisons la première raison c’est que la révolution technique a fait qu’on a remplacé la poudre par une poudre hautement explosive que en secondde lieu on a remplacé les projectiles qui jusqu’ici éaient des projectiles sphériques par des projectiles qui sont maintenant coniques

Et en le augmentant leur leur vitesse et leur énergie cinétique et ce qui fait que les dégâts que tous ces projectiles opèent sur les corps humains sont sans aucune commune mesure avec ce qu’on a connu jusqu’ici ici une balle dé labres un épaule casse peut casser un os et

Cetera et cetera maintenant une balle crée des éclats eu volatilise un bras arrache une tête un membre et cetera une balle de mitrailleuse peut arracher une une jambe et Cera bref tout ça pour vous dire que le le le le coout physique de la de la de de la guerre est

Sans aucune commune mesure avec ce qui s’était passé jusqu’ici au point que les progrès qui ont été accomplis par la médecine pendant les années précédentes la fin du 19e siècle avec la révolution pastorielle notamment sont complètement an les anéanti par ces ces dégâts les chiffres sont très clairs hein sur le ce sont

900 à 1000 soldats français qui meurent chaque jour j’ai pas le chiffre pour les Belges je l’ai oublié mais il y en a 1500 du côté allemand qui meurent chaque jour 1500 personnes ça veut dire quoi ça veut dire que tous les jours vous avez dans chacune de ces sociétés pour 1500

Personnes vous avez 15000 personnes qui voient leur vie à tout jamais gâché les endeuiller hein la question est fondamentale les les ce qui ce qui meurent à la guerre n’est pas cette mort à laquelle les êtres humains depuis l’origniacien et le Moustérien sont habitués he vous le savez tous nous

Naissons nous sommes enfants puis jeunes adules nous tombons amoureux nous fons des enfants puis vient le temps de la maturité de la sénaissance et puis un jour il nous faudra tous mourir hein ce simple énoncé dont je viens de vous parler les sociétés humaines ont fait

Feu de tout bois depuis 130000 ans pour essayer de donner sens à cela et par le religieux ont réussi en tout cas dans une certaine mesure la guerre c’est pas ça la guerre c’est la mort de jeunes hommes à l’âge qui ont l’âge de procréer qui ont l’âge de prendre le relais des

Plus des plus mur pour bâtir le futur ceux qui meurent à la guerre c’est donc le futur ici le futur il meurt en masse et il y a donc quelque chose qui est de l d’une blessure narcissique qui est en train de se créer entre 1914 et 1918

Pour faire face à cette ce traumatisme immense dont nous sommes en train de parler et qui concerne tous les êtres européens on est bien d’accord he je suis le discours que je suis en train de tenir il est valable pour les les Français les Allemands les Belges les

Les Anglais les Américains dans une certaine mesure les Serbes les Hongrois les Roumains et cetera et cetera dans toutes ces sociétés pour donner un sens à tout cela pour essayer de le rendre supportable les sociétés européennes ont toutes développé ce que l’on appelle désormais depuis maintenant une trentaine d’années des cultures de

Guerre c’est-à-dire des discours des pratiques qui accompagnent interprètent et tenteent de nos naissance à cette réalité subversive qui est la mort de masse ça donne euh à la fois des discours de l’ordre du religieux qui passent par l’Église des discours politiques mais aussi tout un univers matériel des jouer

Pour enfant des des biblau et cetera et cetera qui essayent de qui essaent de de de de d’acclimater la guerre au quotidien des sociétés européennes ces cultures de guerre elles sont toutes structurées sur un discours qui dit que la guerre qui est en train de se mettre

En place n’est pas une guerre comme les autres que dans cette guerre est en train de se jouer le destin de la communauté peu importe laquelle he ça soit les Russes frçis donc dans ce dans cette guerre est en train de se jouer le destin de la communauté

Que en cas de victoire alors ce sera la der des teres c’est la dernière guerre celle c’est celle qui vaincra la guerre et qui fera que plus jamais la guerre ne pourra être au à l’ordre du jour en cas de défaite par contre évidemment c’est cet ennemi si cruel si violent si brutal

Si sans scrupule qui gagne alors le destin même de la communauté sera remis en cause c’est sa sécurité son existence même qui est remise en cause pour pour les les les Britanniques les Allemands sont des has qui coupent les mains des enfants qui incendient la bibliothèque de Louvin et

Et et on brûl les lièges et qui fusille 10 10 à 12000 personnes entre le la France du Nord et la Belgique et cetera qui attaquent les bateaux des civils avec leur guerre sous-marin pour les Allemands les Britanniques et les Français sont des monstres qui par leur

Mise en place place d’un la mise en place de de de ce blocus sont en train d’essayer de condamner à mourir de fa des hommes des femmes et des enfants en Allemagne comme vous le voyez hein les la guerre devient quelque chose d’existentiel et c’est c’est quelque

Chose qui est partagé un peu partout dans dans toutes les sociétés dans toutes les sociétés belligérantes seulement le 11 novembre 1918 quand la guerre se termine pour la sociétés français pour les soldats français la guerre elle se termine on va envahir un un bout d’Allemagne un bout

De un bout de renani puis petit à petit dans un processus qui est l long ennuyeux et cetera les euh soldats les 10 à 12 millions de soldats français vont passer par la la caserne rendre leur armes retrouver leur vêtements civils dans leur vêtements civil très souvent retrouver leur papier d’identité

Et et et un billet et puis rentrer à la maison et puis ben de quoi ils s’aperçoit quand ils sont rentrés à la maison bah que au fond on leur avait dit que la victoire ce serait l’avènement d’une nouvelle société où on serait tous amis ou et cetera et puis s’aperçoivent

Que le le propriétaire de la terre a augmenté le loyer que quand il travaillent à l’usine le contremîre toujours aussi emmerdant avec avec avec les cadences et la qualité de la pièce et puis que quand le paysant et l’ouvrier rentre bourré le soir leur femme est toujours aussi

Déplaisante ça veut dire quoi ce que je suis en train de dire ça veut dire que euh ces grandes espérances ces grandes attentes que les sociétés disons vainqueurs ont placé par la culture de guerre dans la défaite vont s’invalider donc petit à petit assez progressivement

Mais dans en une décennie à peu près la culture de guerre française la culture de guerre des vinqueur va être invalidée elle va elle va se transformer petit à petit et on va apparaître cette culture pacifiste qu’on connaît tous qui est que bah voilà les anciens combattants se

Sont sentis flouer comme elle a été invalidée bah c’est des conneries qu’on on leur a raconté c’est la propagande c’est le bourrage de crâne c’est et cetera et cetera toute cette cette mémoire pacifique de la Grande Guerre qui commence à devenir dominante dans les années les années 30 mais pour

L’Allemagne les choses se passent pas du tout comme ça pour l’Allemagne le 11 1918 c’est le retour dans le désordre des troupes des troupes combattantes qui ramènent avec elle pratiquement 5 millions d’armes individuelles fusil pistolet grenades mitrailleux euh hache piolé pelle de tranchée et cetera et cetera et euh c’est c’est c’est ces

Millions de soldats qui rentrent avec leurs armes rentrent dans un pays qui est en train de vivre en plus un une déstabilisation fondamentale avec euh pendant les 9 années suivantes des révolutions communistes à Berlin dans la dans les ports de la Baltique mais aussi dans la roue un soulèvement

Indépendantiste dans la rénanie euh euh des euh des des des soulèvements frontaliers euh euh en haut de Silésie dans la région de posnagne jusque dans la Baltique et bien entendu euh des corps francs des milices euh extrêmement nombreuses qui euh euh essae un peu partout de s’opposer à tout cela et donc

Vous avez une espèce de de d’atmosphère de guerre civile de méta guerre civile qui se qui euh perdure en Allemagne pendant des années et des années après la Première Guerre mondiale et donc c’est ce qui explique que euh d’une part le 11 novembre de 1918 n’a aucune signification pour les Allemands à part

Celle de l’invasion du corps social par la violence de guerre et de l’autre que après avoir entendu pendant 4 ans que de cette guerre devait soit sortir euh la derd der une nouvelle société une société de fraternité soit euh une ère de catastrophe et de désastr et de

Détresse qui allait euh euh décider du soir de la germanité et bien euh la société allemande a vécu la la là c’est ces 9 années dont je suis en train de parler 1914 de 1900 enfin c’est 5 années de 18 à 1923 non pas comme un démenti de

La culture de guerre mais comme une confirmation et le les moyens de penser le conflit se sont ainsi ont migré ainsi du temps de guerre vers le temps de paix euh c’est ce qui explique l’une des choses qui explique que dès 1918 les observateurs politiques peuvent distinguer euh que même

Si le paysage politique semble être dominé par les socio-démocrates la gauche et cetera et cetera vous avez en ce qui concerne notamment les étudiants un basculement des options politiques vers l’extrême droite c’est très simple à c’est très simple de le de de de de l’observer ce trucl il suffit de

Regarder dans les dans les instances étudiantes hein dans les les universités vous avez des instances qu’on appelle les hasta hein qui sont sont les les les les les conseils de gestion étudiants dans lesquels ce ce sont des conseils paritaires dans lequels les élections étudiantes nomme des représentants qui

Font appliquer des programmes et ces programmes politiques et bien ils il ils concernent à la fois si vous voulez les les œuvres universitaires les clubs de sport les les les sororités les fraternités et cetera et cetera mais aussi la la Menza le casino les les les cantines et cetera et cetera en 1900

1918 1919 pardon et 1921 dans toutes les universités euh ces euh instances euh font l’objet d’un renouvellement par élection dans toutes ces universités le débat qui s’impose est un débat qui va s’imposer entre une grande partie des euh des associations étudiants traditionnels et des associations qu’on appelle qu’on va appeler des

Associations fkish c’est-à-dire ethnationalistes qui euh impose dans toutes les universités le un débat qui est analogue qui est quelles sont les conditions d’accès des étudiants aux œuvres universitaires la question n’est pas financière et elle n’est pas sociale ce que demande les fkish c’est que l’ensemble des étudiants qui doivent

Fournir qui doivent qui veulent entrer dans ces dans ces dans ces œuvres universitaire fournissent un arbre généalogique je pense que vous avez pas besoin de que je fasse un dessin ce que ça veut dire que cherche les fulkiche qu’impose les fulkich ici ils imposent un débat sur les conditions d’accès aux

Étudiants juifs dans cette question et donc euh c’est déjà un problème en soi quand dans un pays dans l’ensemble des institutions qui sont en train de former les élites gouvernantes des 20 ou 30 prochaines années vous avez un débat quand qui est un débat ce qui est qui montre que ces

Associations sont nationalistes iréantistes et antisémites mais vous pourriez me dire comme le disait frédrich Maek que au fond ça va sur une université comme Berlin où il y a 10000 étudiants vous en avez 9600 qui sont la majorité silencieuse qui ne s’occupe pas de tout ça et qui ne va qu’ass ses cours

Et à ses aider et que sur les 400 récents vous avez bien entendu oui 300 étudiants etthn naationalistes racistes et antisémites mais vous en avez en gros une centaine hein qui sont des socio-démocrates des communistes voir des hommes de centre- droit et des milieux catholiques mais dans ce cas-là

Regardons un peu les résultats et les résultats ils sont très nets et ils sont très netes par qu’est-ce qu’ils disent les résultats ils disent que dans toutes les fac dans toutes les universités allemandes le taux de participation à ces élections c’est plus de 80 % ça veut dire quoi ça

Veut dire que 80 % des étudiants qure étudiants sur 5 qu étudiant étudiantes sur 5 se sont sentis euh intéressés à la fois par les enjeux du scrutin et ont décidé d’y participer mais sur ces 80 % de de de euh de participants il y en a

Les 2 tiers qui ont voté pour les fkiches et qui ont voté pour cette extrême droite raciste antisémite iréantiste et nationaliste vous faites une règle de TR on sait tous la faire ça veut dire quoi ça veut dire que plus de la moitié des étudiants à ce moment-là

Sont déjà partisant et capable de voter pour des pour des des des des institutions de droite nationaliste révolutionnaire antisémite qui se destinent dès labord à renverser à renverser le le le pouvoir c’est une vraie question et c’est une question qu’on peut tous se poser c’est une question qui qui peut

Raisonner en actualité quelles sont les attitudes que l’on peut observer dans les institutions qui forment nos élites comment est-ce que ça fonctionne qu comment est-ce que ça comment est-ce que ça a fonctionné pendant pendant les 30 dernières années quand je disais ces chiffres là dans les années 95 2000 ça

Avait l’air ça avait l’air très exotique et et puis ben depuis une dizaine d’années c est beaucoup moins depuis que le rassemblement national a créé un bureau à Science Po et que il y a de plus en plus de gens qui qui viennent y prendre le café

Hein il n’en reste pas moins que cette histoire qu’on est en train de raconter qui montre le basculement des jeunes élites vers le nationalisme iredantiste et antisémite cache un paradoxe si vous prenez les gens dont on est en train de parler à à ce moment-là et si on leur

Dit si vous leur dites en 1923 ti je prends un exemple un mec un homme qui s’appelle Verner bestest si on lui dit en 1922 1923 que il va que que que 10 ans plus tard 15 ans plus tard il il sera il aura adhéré au Parti national socialiste ouvrier allemand le

NSDAP de Hitler qu’ lancera l’un des cadres qui sera devenu général SS et qui sera en train de fonder la police politique guestapo de ce régime cet homme me regarderait en 1923 il me dirait mais jamais je n’irai travailler pour ces crétins décérébrés il est hors de question que j’ai un quelconque

Contact avec ces gens qui sont tout juste capablebl de manier une batte de baseball dans une rue et qui sont lâches au point de d’être incapable d’envoyer aux Français qui ont envahi la renaniie et la rour des des gens pour résister et des facto si vous voulez dans ces années

1923- 1924 le NSDAP est un un groupuscul parmi d’autres et pas un groupuscul très aimé tout simplement parce que ce nationalisme iréentiste et antisémite dont j’étais en train de vous parler est un nationalisme élitaire ça veut dire quoi ça veut dire que c’est des gens qui ont des belles cravates et une jolie

Petite coupe de cheveux qui sont dans les universités qui savent se tenir dans un salon et qui professent une radicalité rationnelle qui vous disent le la les Juifs posent évidemment un problème mais on n pas des sauvages hein on n’est pas les Russes et on n’est pas

Les français on va régler tout ça mais on va le régler avec des moyens rationnels et donc quand quand quand ces gens voient ce que font les nazis dans la rue avec les SA qui se battent contre les communistes et cetera ils sont catastrophés parce que ils se disent

Mais ces gens sont en train de ruiner notre plan qui est de mettre en place une révolution par le haut une révolution qui nous permettra de prendre le pouvoir et d’inaller un régime autoritaire le national socialisme à ce moment-là il se singularise par de euh deux faits le premier c’est que à

Partir de 1925- 1926 il a compris que le pchisme ne servait à rien et il a décidé qu’il tuerait la démocratie avec ses propres armes en passant par les urnes et ça c’est quelque chose que les les les fkish on les fkich ont pas eu l’idée la deuxième chose qui le

Singularise c’est que alors que les mouvements fkish sont des mouvements qui sont de l’ordre de la nébuleuse et qui et qui comment dire qui qui qui qui fonctionne de façon avec des appareils très évanesant on peut être membre de plusieurs choses du de la Ligue de défense et d’attaque national de

Nationaliste du de la Ligue de cal de des des illuminatis et cetera et ça n’existe pas ça n’existe pas les Illuminatis à cette époque là mais bon c’est c’est c’est pas le problème mais dans tous les cas on peut être membrre de plusieurs organisations et surtout la la la colonne

Vertébrale intellectuelle et idéologique est assez faible au sens où tout le monde est d’accord pour dire queil y a un problème de juif tout le monde est d’accord pour dire que il faut revoir les frontières tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut réarmer tout le monde est d’accord pour dire

Qu’il faut un mouvement euh qu’il faut un un État fort mais au fond c’est tout ce qui c’est tout ce qui qui qui qui qui réunit ces gens là le national socialisme lui se présente comme un système de croyance à l’idéologie extrêmement cohérente le nazisme en effet au fond du

Nazisme g ce qu’on pourrait appeler un déterminisme RCI c’est racial c’est-à-dire que tout est racial le monde qui est un agrégat de race qu’on peut étudier avec au centre du du monde cette zone avec la Scandinavie le Danemark une partie de l’Angleterre la France du Nord toute l’Allemagne plus des

Terres des TER des terres des terres au sud he l’Autriche une partie de l’Italie et cetera et Cera dans lesquel se trouve la concentration la plus importante de ces deux races nordiques qui constituent le patrimoine racial le plus précieux de ce que l’on appelle du bout des lèvres

L’humanité dans le nazisme autour de ça vous avez d’autres races qui ont à la fois bénéficié de métissage du National du du de la part des Nordiques et qui constituent des race certes inférieure certes avec moins de qualité mais qui reste malgré tout on va dire acceptable hein ici vous

Avez à la fois les baltiques les ostiques une partie une partie des méditerranéens les Celtes les latins et cetera et ce puis bon vous voyez après les cercles gr jusqu’à ce qu’on arrive à des gens pour lesquels les pour pour qui pour lesquels les nazis estiment que ce

Ne sont pas des êtres humains donc euh évidemment il y a cette dernière race don dont dont les nazis ne savent au fond pas très bien quoi faire qui est la race juive hein vous avez deux courant ici vous avez un courant qui dit que le la judaïité est une non race

C’est-à-dire la le pire des métissages qui puissent y avoir avec des de l’asiatique des Orientaux du négroïde et cetera puis une autre ratiologie nazie elle aussi à prétention scientifique qui dit que vous avez affaire à la seule race qui a réussi à ne jamais se

Métisser et qui en fait donc la race la plus dangereuse pour les Nordiques bref tout ça pour dire qu’il y a il y a il y a une manière nazi de d’analyser le monde il y a une manière nazi de d’analyser l’histoire aussi bien sûr hein et qui enfin vous avez eu Johan

Chapouto en face de vous il l’a très très bien expliqué hein tous les événements d’histoire sont relus à la manière raciale de alors et raciale à la fois les pyramides l’empire romain Jésus était était aussi bien sûr évidemment un nordique les Athéniens pareil l’empire de Charlemagne t je vais

Pas tout vous refaire la la guerre de 30 ans est une un affrontement entre les Nordiques et les autres et cetera jusqu’à la Première Guerre mondiale dans lequelle évidemment hein le le l’Empire nordique qui est l’Allemagne trahi par trahi par l’Angleterre et par et par la

La la la judaïté a fait face à un monde ennemi avant d’être définitivement trahi par l’ennemi de l’intérieur la judaïté allemande qui est responsable du coup de poignè dans le dos 3ème chose le nationalisme le national socialisme et le déterminisme racial permet aussi de lire la destinée individuelle chacun des hommes qui y

Croient se pensent héritier d’une chaîne d’ancêtrre d’une zipe dans laquelle il s’inscrit et dans lequel cette zipe elle contient à la fois ceux qui sont passés lui-même et ceux qui vont venir et donc ça donne aussi du sens si vous voulez euh à à soi donc le nazisme au fond si

Vous voulez ça donne du sens au monde à l’histoire et à soir et pour ceux qui qui adhèrent si vous voulez ça donne du sens à tout c’està-dire que bah voilà cette défaite si incompréhensible jusqu’ici qui est la première guerre mondiale hein il faut quand même

Regarder ce que ça donne je veux dire les Allemands combattent pendant pendant 4 années à porter de canon de Paris et et repartent l’accueil entre les gambes c’est incompréhensible pour eux ils comprennent pas donc le nazisme donne du sens à tout et il dit euh euh effectivement nous sommes entourés

D’un monde d’ennemi un monde qui veut notre perte avec cette race juive qui domine tous nos adversaires sous deux auspices d’un côté les Juifs plutocrates qui sont qui sont en Angleterre et aux États-Unis de l’autre les Juifs bolcheviques qui désormais règnent sans partage à Moscou mais effectivement c’est cela qui explique le

Malheur la détresse dans laquelle se trouve se trouve se trouve l’Allemagne mais le nazisme c’est aussi une promesse le nazisme ça n’est pas seulement euh ça n’est pas seulement une analyse de la situation une analyse anxiogène de la situation c’est aussi une promesse qui se fait sous trois auspices la première de ces

Auspices c’est la folse mindshaft les nazis disent que ils ont un projet de refondation sociobiologique de la germanité qui va leur permettre de créer une n de recréer ou de créer une nouvelle société la communauté du peuple la false mhaaft dans laquelle après élimination de tous ceux qui n’y ont pas

Droit de citer règa une are de prospérité de bonheur et de bienveillance entre les êtres avec un état qui qui qui prendra soin de tout le monde le deuxième des concepts de cette promesse c’est le lbensraum c’est le national socialisme une fois qu’il sera arrivé au pouvoir mettre en place une

Politique de conquête qui permettra à cette folks mindshaft de s’épanouir dans un un un espace vital un biotope qui sera à même de satisfaire ses besoins matériels trème et dernier élément de cette promesse nazi c’est taich hein le la fondation de cette société dans cet empire dilaté sera une telle révolution

Que cela durera 1000 années ce que j’essaie de vous expliquer ici c’est que si vous avez bien suivi la chose on est passé d’une analyse nazie du monde tel qu’il est marqué par une sorte d’angoisse hein de mort collective de disparition collective face à un monde d’ennemis qui a essayé pendant la guerre

De de de tuer les soldats sur le front mais aussi de de d’éliminer les femmes et les enfants à quelque chose qui est de l’ordre de l’utopie le nazisme si vous voulez dans le l’esprit l’âme et l’univers émotionnel des gens qui adhèrent fonctionne comme une sorte de

Pierre philosophale ça prend le plom de l’angoisse et ça le ça le le transmute en orors de l’espérance c’est vous dire si vous voulez pourquoi le système de croyance nationale socialiste a été d’une si grande attractivité pour les gens qui qui y ont cru j’ai étudié cette

Chose là au travers d’une génération de de de jeunes de jeunes hommes nés entre 191 1910 enfant pendant la grande guerre ayant été social dans cette dans cette culture de guerre participant à ce participant à ce à ce ce basculement vers la droite des élites nationalistes dans les années 20 et commençant pour

Les plus les plus âgés d’entre eux leurs itinéraires militants dans des organisations fkich pour finir dans le nazisme et pour les plus jeunes d’entre eux commençant immédiatement dans les organisations nazi cette génération elle a son cette les hommes dont je suis en train de parler sont sont représentatifs si vous

Voulez d’un mouvement qui fait que le NSDAP dans les années 1925- 1926 c’est un groupuscule parmi d’autre mais il va prendre le pouvoir il prend le pouvoir en 1933 après une une une montée une ascension qui aura duré moins de 4 ans euh quand en 1928

Ont lieu les premières enfin les les les élections au rstac les élections législatives le NSD AP est un groupuscule littéralement il recueille 2,18 % des des voix quand arrive la crise de 1929 immédiatement les deux élections de 1930 le national socialiste voit ses voix multiplié par 15 et devient en 3o

Années le parti le plus important du euh du du paysage politique allemand pourquoi ça ben tout simplement parce que la crise semble montrer que les solutions des partis politiques classiques les solutions de des solutions économiques ne fonctionnent pas et le national socialisme à ce moment-là fait fait des campagnes très

Très mzovoché hein en promentant une seule chose du travail et du pain quoi qu’il en soit euh ces années 1930 1933 elles sont marquées par deux mécanismes le premier c’est que l’ensemble de la droite nationaliste élitaire qui au départ avait beaucoup de mépris pour les nationaux socialistes va s’apercevoir

Que cette de cette ce cette stratégie qui consiste à gagner le pouvoir par les urnes fonctionne et donc tous les hommes dont sommes en train de parler finissent dans les organes nationau-socialistes avec une une préférence très marquée pour l’ASS tout simplement parce que l’ASS correspond à leur à leur habitus

Je dirais hein vous avez des gens qui qui sont issus de milieu bourgeois qui portent de jolie cravate qui sont habitués à un certain standing et se retrouver dans cette espèce de de club chic qui est laass leur permet de se retrouver entre eux deuxème deuxème mécanisme pendant le

Même temps le nazisme qui s’est toujours construit comme un une organisation plebayenne met en place dans toutes les grandes villes mais tout particulièrement à Berlin des stratégies extrêmement rationnelles et systématiques de conquête des rues c’est-à-dire d’occupation de l’espace public pour arracher l’espace public aux forces de gauche et donc vous avez notamment à

Partir de 1929 une nouvelle quasi guerre civile qui se met en place et qui voit les formations de la SA arracher les bars arracher les les kermèes et cetera et cetera arracher l’espace public au partis communiste et au partis socialiste toujours est-il qu’à partir du 30 janvier 1933 commence un mouvement

De nazification qui euh voit les gens dont je suis en train de parler mettre en place un régime qui va s’en raciner euh qui va s’enraciner en Allemagne entre 33 et 1933 et 1939 se met en place des se mettre en place des politiques économique et social des politiques culturelles qui semblent

Constituer à la fois aux yeux des militants mais aussi aux yeux des populations euh quelque chose qui est de l’ORD de la de la de la préfiguration de la du fait de tenir ses promesses d’un côté évidemment tout le monde le sait les années 1930 3 1935 ont été marqué

Par un retournement de la conjoncture qui fait que l’Allemagne a retrouvé le plein emploi très vite alors c’est c’est un faux semblant et j’ai pas le temps de le discuter mais ça ne sont pas les politiques nazi qui ont fait ça donc d’un côté ça ça a quand même énormément

Fonctionné en second lieu vous avez tout un ensemble de politiques sociales qui cré quelque chose qui est de l’ordre d’une société des loisir de la bienveillance de l’attention sociale euh qui se met en place avec le théâtre pour tous le sport pour tous et cetera et quelque chose qui

Est qui qu’on retrouve partout hein en en France c’est le Front populaire avec les haut la grange les le vol à voile les les les les les les colonies vacances et cetera et cetera évidemment alors la version naaszie est évidemment toute autre chose hein elle c’est toute autre chose aussi

Parce que ben c’est militarisé que la Hitler youngongent est en train defin fagoc l’ensemble des mouvements de jeunesse et cetera et cetera toujours est-il que pendant cette ce ce moment-l les hommes dont je me suis occupé mettent en place au sein de laass au sein de ces services de renseignement

Dont dont dont dont don dont ils sont les les les principaux rouages des des pratiques qui sont à la fois des pratiques de surveillance des adversaires que ça signe le le le national socialisme mais aussi des pratiques qui sont de l’ORD de l’ordre de ce que de ce qu’à la fois peut faire

Un cabinet de consulting à l’heure actuelle c’est-à-dire d’évaluation des politiques publiques qui sont mises en place en disant voilà ici ça va ça ça va pas ici cette politique Atel a tel a tel effet pervers et cetera donc et si vous voulez fonctionne comme une sorte de de d’Aiguillon et de d’appareil

Critique face aux mesures gouvernementales en 3oème et dernier lieu l’ensemble de ces gens essae de concevoir le nazisme du futur et donc de mettre en place un travail de d’approfondissement et de d’enrichissement dogmatique et idéologique euh dans tout ça tout en construisant les politiques euh se dirigeant contre l’ensemble des ennemis

Du National Socialisme et euh et notamment la judaïté tout euh toute cette chose-là euh connaît une mutation en 1939 et cette mutation elle est très brusque hein elle est liée à la guerre euh euh euh la guerre change si vous voulez euh euh l’ensemble des temporalités euh euh du National Socialisme pourquoi ça

Ben tout simplement parce que euh la la guerre qui éclate la guerre en Pologne euh va être vécu euh dans les appareils étatiques mais aussi dans la population de façon de façon très particulière euh Hitler le premier jour des le premier jour des combats annonce la guerre en

Faisant un discours dans lequel il explique que après bien sûr une préparation qui a duré des années que les populations minoritaires allemandes resté en Pologne avaient été avaient été opprimé par les par les Allemands par les les Polonais que il avait essayé de régler l’affaire que ça

N’avait pas réussi et que donc pour sauver ses populations il fallait déclarer la guerre pour essayer de comprendre comment tout ça a été vécu on a des sources qui nous permettent comment les les hommes dont je vous parlais moi ces intellectuels du SD on ont vécu les

Choses on a une source qui est fondamentale parce que euh ces hommes sont envoyés dans ce qu’on appelle des zas groupen groupe d’assaut groupe de pas d’assaut groupe d’intervention sont envoyés sur le terrain juste après les vagues d’assaut de la vermart pour tenir et prendre le contrôle des territoires

Qui sont conquis et ces groupeas groupen mettent en place des rapports journaliers qu’ils envoient qu’ils envoient à Berlin et de quoi est-ce qu’on s’aperçoit dans ces rapports et ben on s’aperçoit d’une part que euh C ces groupes ont t tou exister quand les Allemands envi l’Autriche puis les

Sudettes puis la Tchécoslovaquie ils ont toujours fait ces petits des petits groupes comme ça qui servaient à occuper les mairies les commissariats de police les archives et cetera et CEA pour rendre effectif le contrôle allemand sur ces territoirees mais ici on n pas la on n pas la même

Pratique vous avez certes bien sûr les pratiques que je viens de décrire mais dans le même temps on s’aperçoit que ces groupes se mettent à fusiller en masse un certain nombre de personnes et euh ce qui est intéressant c’est qu’on il ils disent dans ces rapports pourquoi ils le font il y a

Deux catégories euh il subjume les victimes enfin les personnes qu’il ciblent dans deux catégories la première c’est la catégorie de Fran tireur et là je pense que vous êtes bien placé à Liège pour savoir que c’est une catégorie traditionnelle dans les armées allemandes et prussiennes depuis 1870 en

1870 les Prussiens s’étaient déjà plein du fait que les Français avaient créé des unités de frantireur ant dans le dos de l’ennemi en 1914 les armées impériales ont envahi la Belgique et le nord de la France et ont tué entre 6 et 15000 personnes ça dépend des chiffres sous le prétexte qu’elles étaient

Qu’elles étaient des fran-tireurs et évidemment ici au moment où les intellectuel alors cette cette question des frantireurs bien sûr elle a une présence dans la politique de dans la dans la dans la la culture de wemar qui est extrêmement importante hein le le le débat autour de la question de la

Responsabilité de l’Allemagne de l’article 232 du CE code du du traité de Versailles est un débat qui qui qui qui connaît des rebondissements à à vaimar tout le temps et donc les hommes dont on est en train de parler nés entre 1900 et 1910 ont été bercés si vous voulez dans

Cette socialisation et dans cette question de la culpabilité allemande et de la présence de fran-tireur au moment où les hommes dont je suis en train de vous parler qui sont officiers doivent convaincre leurs hommes qu’ils doivent tuer d’autres personnes c’est cette rhtorique toute droit issue de la guerre

De 1914 qui reçort et de facto la deuxème catégorie nous nous dit bien le caractère mémoriel voire vindicatoire de cette campagne de Pologne car la deuxième catégorie de personnes qui sont qui sont qui sont ciblé sont ce qu’ils appellent des Ain c’est-à-dire des insurgés pas des insurgés qui sont en train d’essayer de

Reprendre le pouvoir dans les villes occupées en 1939 par les Allemands mais des insurgés des insurrection de 1918 et 1919 qui avaiit tenté d’imposer le R attachement à la polne d’un certain nombre de territoirees on est ici dans la vengeance pure ce que j’essaie de vous dire c’est

Que la Seconde Guerre mondiale commence pour les Allemands et tout particulièrement pour les nazis comme une guerre de réparation et de continuation comme une reprise de la Première Guerre mondiale et ce constat là ne concerne pas seulement la la la campagne de Pologne he si vous regardez aussi la campagne à

L’ouest de quoi on s’pp soit ben on s’aperçoit que toute la la toute la pratique de guerre qui est mise en place par les nazis et par les Allemands la le blit CREG et d’abord l’héritier des pratiques qui avaient été mis en place entre 1917 et 1918 sur sur les fronts occidentaux comme

Orientaux amélioré et transmis avec l’arme l’arme l’arme blindée par des gens qui avaient été des soldats des vétérans qui étaient les vétérans de la Première Guerre mondiale et qui sont devenus les généraux de la seconde guerre guerre mondiale en second lieu ce dont on s’aperçoit c’est que toute la

Campagne de France est euh bercée par ces questions mémorielles hein ce n’est pas un hasard si euh euh les seules archives qui ont été confisquées par l’armée allemande dans euh dans les dépôts dans les dépôts qui avaient été envoyés par les Archives nationales sur les bords de la Loire sont le le

L’exemplaire le seul et unique exemplaire du traité de Versailles qui a disparu depuis enfin ça n’est pas un hasard si l’armistice euh la cessation des combats est signé en juin 1940 dans le vagon qui a été utilisé le 11 novembre 1918 au même endroit à retonde dans la forêt de

Compiegne tout nous montre que la guerre qui est en train de se mener que les nazis ont déclenché un peu sans le vouloir mais en le voulant quand même est une guerre mémorielle et ça continue encore avec la l’invasion en 1941 en avril 1941 de la youoslavie tout

Simplement parce que est-ce que c’est vraiment un hasard si l’armée qui est envoyée à ce moment-là en youoslavie est une armée pratiquement uniquement composée de contingents a autrichien et si le premier geste de ce contingent hein le 17 avril 1941 est un bombardement de Belgrade comme il le fut

Le 1er août 1914 ce que j’essaie de vous montrer ici c’est que euh les les les les hommes dont nous sommes en train de parler qui qui ont intériorisé la culture de guerre de de la Première Guerre mondiale qui l’ont transformé transmuté en idéologie nazie se comporte encore avec les mêmes codes

Que ceux de la Première Guerre mondiale il nen reste pas moins que la guerre suivante qui commence le 22 juin 1941 n’est pas du même ordre ici deux choses sont sont son explique ce ce tournant brusque la première c’est que la la guerre qui est intervenue notamment en Pologne est une

Guerre qui a encore une fois fait modifier en profondeur le régime d’historicité les horizons d’attente des nazis car pour la première fois alors ils ont conquis quelque chose qui est de l’ORD de ce Lebens Raum et cette promesse qu’il que le système de croyance nazi mettait en

Place alors ils sont en mesure de commencer à la réaliser c’est ce qui explique que à l’automne 1939 vous avez une espèce de de de floraison de pousser comme des champignons d’institutions de de qui sont chargés d’une part de de de gérer des territoires de saisir du sol de contrôler et d’expertiser des

Populations puis les déplacer pour mettre en place des politiques de germanisation et pour mettre en place cette politique d’acquisition du levensraum et de mise en place de la false m shaft en d’autres termes à partir de septembre 1939 les nazis essayent de iser leurs promesses c’est au milieu de tout cela

Qu’apparaî qu’apparaissent les plans de les les les les plans de de d’invasion de de l’URSS ces plans d’invasion de l’URSS il montrent bien à la fois que on est dans cette utopie mais que la la la l’identité raciale des adversaires qui sont désormais en face des nazis changent les chosees d’une part parce

Que il s’agit de cet adversaire judéo bolchevique Jud qui qui qui incarne un judaïsme pour les nazis hein un judaïsme très particulier et la confrontation avec lui constitue le paroxisme dans lequel doit se décider le destin de la germanité c’està-dire que il faut gagner et il faut gagner parce que c’est en

Gagnant que se mettra en place véritablement cet empire millénaire que les nazis veulent mettre en place en second lieu les nazis ont une image de cet ennemie qui est tellement déshumanisé tellement euh euh radicalisé que il considèr dès la préparation de de Barbarossa que la guerre doit être une guerre totale

Absolue et que c’est comme c’est une guerre raciale peu importe le sexe et l’â des protagonistes qu’on a en face de soi et c’est la raison pour laquelle ça c’est l’une des raisons pour laquelle les nazis mettent en place ce qu’on appelle le Hunga plan c’est-à-dire un plan famine qui fait

Que avant la campagne il a été décidé que la les OST l’armée de l’Est qui va envahir la la la l’Union soviétique ne recevra pas une patate et pas un poulet d’Allemagne mais devra se nourrir sur le contingent sur le sur les la production soviétique ce qui les logisticiens de la

Vermart et de l’ASS le savent signifie et là je cite que million c’est-à-dire des dizaines de millions d’individus doivent mourir de faim en d’autres termes ici ce combat décisif cette grande guerre raciale est une guerre qui met en place un imaginaire exterminateur sans exhausivité mais un imaginaire exterminateur qui est extrêmement

Important comme dans les campagnes précédentes les armées qui sélancent les armées qui s’annonc en URSS autour de Barbarossa sont des armées qui vont être qui vont être suivies vie par ces zas groupen dont je vous parlais tout à l’heure cette fois-ci ce sont 3000 personnes qui vont s’élancer derrière

Une armée de 5 d’un peu plus de un peu plus de 5 millions de personnes vous aurez compris j’espère que la guerre telle qu’elle se représente dans les armées nazi est une guerre qui est à la fois monstrueuse décisive hyper violente euh le général opennerur qui garde qui

Qui qui qui commande le 4e armée blindée dit que c’est le combat euh séculaire de la germanité contre la barbarie moscovito-asiatique le combat de contre la la la bestialité juive et le texte que je viens de vous citer vient d’un général qui est un opposant à Hitler et

Qui sera pendu après le 20 juillet hein c’estes formulations d’un nazisme aussi pur euh sont euh dépasse si vous voulez l’affiliation partisane et les options les options politiques ici ceux qui parle c’est à la fois la le la la l’ampleur de la pénétration du système de croyance nazi dans la société et

Notamment dans la hiérarchie militaire mais c’est aussi le fait qu’on est en face d’une armée psychotique une armée qui euh euh écrasée par les enjeux euh de de du combat qu’on lui a assigné euh est une armée psychotique une armée qui est extrêmement euh euh angoissée et des

Facto si vous voulez la euh l’invasion de l’Union soviétique va arriver dans un dans un dans un contexte qui est très particulier hein je vous rappelle que que les Soviétiques ont envahi les États baltes et l’est de la Pologne en septembre 1939 et que entre septembre

1939 et juin 1941 ils mettent en place une campagne de collectivation d’une immense brutalité cette campagne de collectivisation elle passe par des déportations des expropriations la mise en colcause des paysans et cetera et les sociétés locales baltes ukrainiennes et polonaises euh refuseent tout cela et mettent en place des mouvements de résistance qui

Sont des mouvements nationalistes alors euh les voyez pas comme des combattant de la liberté vous avez en face vous avez face à vous dans ces dans ces dans ces mouvements de résistance balte ukrainien et cetera et cetera des gens qui sont marqués par un nationalisme extrêmement intransigent qui sont d’un

Immense antisémitisme et dans donc la proximité idéologique avec les nationaux-soalistes extrêmement forte le NKVD les organes de répression staliniens mettent en place à partir de septembre de décembre 1940 janvier 1941 une grande vague d’arrestation dans ces milieux nationalistes et ce qui explique que le 22 juin 1941 dans toutes ces

Villes de l’arc occidentale de de l’Union soviétique que la vermart est en train d’envahir les prisons sont pleines de d’activistes fascistoïdes bélorusses ukrainien Balt et cetera et cetera les Soviétiques surpris par la la l’avancée allemande ne sachant quoi faire de ces de ces de ces Activ nationaliste antisémite décide de les éliminer et

Donc mett en place la façon la plus simple et la plus rapide d’éliminer des des gens quand on est dans une prison c’est de les mettre tous dans une cour de mettre quatre mitrailleuses à l’angle de chaque mirador et de tirer dans le tas et donc c’est effectivement ce que

Font les ce que font les les les staliniens il y a 3500 à 4000 victimes nationalistes de tout ça qui sont qui qui sont mis en place mais ce qui est important pour nous c’est que c’est le premier spectacle de violence la première expérience de violence que

Vont faire à la fois nombre de soldats de la Vart mais en même temps les soldats des zasen on leur a expliqué pendant des mois et ils se sont convaincus pendant des mois que l’URSS était la terre de toutes les cruautés de la fin de la misère de la terreur et

Cetera et vous avez là euh des dès qu’ils ouvrent une prison un tas d’une dizaine de mètres de de de cadavres haché par des mitrailleuses avec toujours parce que les mitrailleuses ça laissent TJ jour des survivants un survivant qui vous explique qui explique au nazis que ce sont les juifs qui ont

Fait le travail évidemment ces gens sont antisémite et nationaliste ils vont pas raconter autre chose et donc si vous voulez cette cette première expérience inaugurale de la violence comme violence des autres va générer non seulement chez les hommes des einas grpen mais aussi dans les unités de la Vermar un

Consentement à la violence qui est extrêmement important 15 jours après le début de la de de Barbarossa les régiments d’infanterie de la 6e armée celle qui finira à stalingrade ne font plus de prisonniers s’ils ne sont pas une cinquantaine avant 50 il les fusillent tous c’est ce qui vous explique si vous

Voulez la très grande brutalité qui va s’opérer dans dans tout cela mais revenons ici maintenant pour finir j’ai j’ai encore quelques minutes pour finir oui euh revenons revenons si vous voulez pour finir pour essayer de comprendre ce que c’est pour pour essayer de voir quelle a été cette cette histoire de de

De du nazisme que je que qu’on vous propose vous avez vu que le nazisme avait servi de système de désangoissement vous voyez ici que il constitue quelque chose qui qui qui qui rend la violence possible qui fait basculer hein la la violence la le spectacle de la violence et son son

Analyse constitue une instance de nzification des choses et des des gens qui va les faire consentir à la fusillade et il faut désormais qu’on essaie de comprendre ce qu’ a été euh cette expérience de la fusillade alors les zas Gren dont nous sommes en TR en

Train de parler et que qui sont dirigés par les hommes dont les les les 80 intellectuels de enfin pas tout à fait 80 il a 60 qui ont fait ça les les les intellectuels duust sur lesquels j’ai travaillé étaient au nombre de 3000 euh je vous rappelle que en Pologne

C’est une dizaine douzaine de milliers de personnes qui ont été fusillé par les les les groupes de Pologne c’est pas le même personnel entre la Pologne et et et l’URSS tout simplement parce que ces commandos mobiles qui sont envoyés à chaque invasion deviennent ensuite les bureaux stationnaires de la guestapo et

Du SD dans le territoire c’està-dire que les zas groupen de Pologne ont fait on servit ensuite à créer les KDS donc les les bureaux locaux et régionaux de la guestapo et du SD à Radom à Lublin à à kracovie et cetera et cetera et cetera ce sont donc 3000 autres homm un

Peu moins sur les 3000 il y en a 2900 qui ont été qui ont été choisi pour former ces an grpen d’Union soviétique le critère de choix n’est pas un critère idéologique hein chaque bureau de la guestapo d’Allemagne de la guestapo et du SD d’Allemagne reçoit un ordre lui

Disant d’envoyer tant de personnes à telle école de de la police de de prch et cetera et cetera et donc si enfin quand on reçoit un ordre comme ça qu’est-ce qu’on fait ben on prend les deux boulets dont on veut plus puis on les envoie là-bas donc faire partie des

Groupen c’est la plupart du temps en ce qui concerne les hommes hein la troupe c’est souvent avoir été un peu mal vu et mal considéré par les bureaux de la guestap du SD dont on vient en ce qui concerne les officiers par contre on repère les réseaux de recrutement par

Les chefs des Anas groupen qui ont été qui ont été nommés alors vous avez là un intellectuel économiste ao holendorf vous avez un deux vieux briscards de la police euh Arthur nebé chef de la police criminelle est autorche et puis vous avez un un spécialiste de de du travail de

Renseignement et de la guestapo qui vient de stutgart et qui amène avec lui toute une partie de son étatmajor dans tous les cas ce sont 3000 hommes qui vont mettre en place des pratiques qui sont tout de suite des pratiques plus radicales que celles qu’il y avait en

Pologne sur les six premières semaines de l’existence des zasen entre le 22 juin 1941 et le 16 août 194 31 ce sont déjà donc 6 semaines c’est exactement la période qu’ avait d’existance des Z grpen en Pologne là où les Z Gren en Pologne avait tuer 12000 personnes les

Anasop du RSS vont en tuer 50000 les chiffres sont des chiffres qui connaissent un crchendo sans aucun arrêt au début les les groupes les commandos tuent 5 10 15 personnes par jour puis la semaine suivante on est on passe à 25 30 puis la semaine suivante on est à 60 et

Enfin fin on passe la centaine d’exécutions d’exécutions par jour dans ces six premières semaines les exécutions donc 50000 vous avez compris vous retenez retenez juste une seconde le chiffre le le dans ces ces ces six premières semaines les contingents sont à 97 % des hommes adultes en âge de

Porter les armes de 17 à 60 65 ans on va dire on observe à partir de la mi-juillet 1941 c’est-à-dire la 3è semaine on observe l’adjonction d’un certain nombre de femmes à à ces exécution mais jamais plus de 5 % et ces exécutions sont toujours légitimées par leur appartenance à des groupes de

Sabotage ou leur pratique de d’atteinte à l’ordre de public il est impossible de savoir en l’état de la documentation si il s’agit là de quelque chose d’un peu mécanique he quand tu tu dis personnees tu vois bien qu’il y a une femme quand

Il y en a une centaine et ben sil y a une femme au milieu tu tu B voilà tu tu tu bon les gens prennent pas le temps dans la bousculade de la du massacre de l’enlever il n reste pas moins que à partir du quand à partir du 16 août 1941

Les zsas groupen commencent à tuer en masse des femmes et des enfants la tuerie le fait d’assassiner des femmes n’est pas une nouveauté pour les tireurs ce qui l’est par contre car il n’y a aucune progressivité c’est la mise à mort des enfants le 16 août 1941 à

Rokiskis en Lituanie ce sont 2500 femmes et enfants qui sont tués par lainas commando 3 le même jour à tigina Bruno Müller chef du commando 11a si mes souvenirs sont bons brillant juriste thèse en histoire du droit international annonce à ces hommes que désormais ils vont devoir tuer des

Femmes et des enfants et il leur explique pourquoi ils doivent le faire puis après avoir fait cela il se fait amener une femme et son bébé et il les tue de son pistolet lui-même devant la troupe accomplie devant la troupe assemblée pour leur montrer comment comment était faire alors une dernière

Remarque pour terminer pourquoi est-ce que on a nommé des gens qui étaient historiens géograp philosophe économiste juriste à la tête de ces groupes et ben peut-être que c’est Bruno Müller qui nous donne qui nous donne le le le l’explication de tout cela Bruno Müller est un intellectuel et avant travaillait

Euh avant de d’être envoyé dans les dans les anen il a eu un certain nombre de postes d’abord il est l’un des rares qui a été en poste euh dans la la guestapo et l’ SD en Pologne et donc il a connu quelque chose qui était de l’ordre de la violence il a

Participé à l’action kracovie qui a consisté en l’élimination du corps professoral de l’université jagelon mais il a aussi et surtout diriger le bureau 3b5 du RSHA qui était le bureau dans lequel ce planifier les déplacements de population qui devaient aboutir à la germanisation de l’Europe Bruno Müller

Avant de tuer cette femme et son enfant a tenu un long discours à ces à ces hommes et nous ne savons pas très bien ce qu’il leur a dit il n’en reste pas moins que de ce qu’on sait de ces discours qui ont été tenus par tous ces

Officiers face aux hommes de troupe qui devaient à ce moment-là accepter de tuer il y avait deux rhétoriques la première c’était une rhétorique liée au déterminisme racial liée à la mémoire de l’angoisse qui disait c’est eux ou nous si nous ne tuons pas ces hommes ces femmes et ces enfants alors leurs

Compère de race leurs complices de race vont écraser les nôtres sous les bombes de la RAF et de l’US Army de l’US Air Force plutôt venant che enfin en Allemagne si nous ne les exterminons pas ils nous extermineront nous-mêmes ça c’était la première rhtorique une rétorique qui est défensive et qui

Montre qui invariablement défin le génocide notamment par fusillade comme un acte défensif la deuxième rhétorique est une rhétorique utopique et c’est là que Bruno Müller était peut-être mieux placé que beaucoup pour le faire et c’est de dire que le génocide et notamment l’extermination des juifs soviétiques était la condition

Sinequanon pour accomplir cette promesse de règne qui était le national socialisme et conquérir ce lensraum dans lequel on allait pouvoir mettre en place la folse que marinhaaft pour mettre en place pour créer cet empire de000 ans ce que j’essaie ici de de dire c’est que euh

Euh les hommes des zas gropen ont pu consentir à la tuerie en masse et notamment ces tueries d’une très grande transgressivité qui sont les turies d’enfants pour deux raisons la première c’est parce qu’ils ont eu le sentiment que ce qui était en jeu était l’existence de leur propre communauté et

En second lieu parce qu’il pensaient que de cela là naîtrait une nouvelle société je vous remercie pour tout Merci à VOUS Christian ingreo c’est nous c’est nous qui vous remercions pour cet exposé euh brillant saisissant euh avant de passer la parole au public qui je je le devine à pas mal de

Questions j’aimerais juste éventuellement faire une une petite remarque vous et finalement utiliser les termes que vous avez utiliser vous-même tout à l’heure à propos du travail de Christopher Browning en disant qu’il était à la fois rassurant et inquiétant à l’écoute de votre exposé j’aurais presque envie de dire que en ce qui

Concerne ce que vous venez de dire ce n’est ni l’un ni l’autre le nazisme tel qu’on peut le le percevoir à vous écouter n’est pas un diabolous un diabolous n’est pas un diabolous ex machina il ne il ne n’est pas par accident mais il n’arrive pas

Non plus par hasard il y a toute une série de circonstances qui ont fait que il a pu effectivement se se développer et se développer grandement jusqu’à ce que cet emballement que vous que vous que vous décrivez qui a atteint le paroxisme le paroxisme de violence qu’on vient à peine

D’fleurer euh alors finalement j’aurais envie de vous demander la position de historien puis c’est quelque chose sur lequel je vous ai un peu un petit peu me chatouiller tout à l’heure est-ce que finalement ce n’est pas ça aussi c’està-dire ce n’est l’historien n’est là ni pour rassurer ni pour inquiéter

Ouais c’est exactement ça c’est c’est c’est la la première des très grandes illusions à laquelle il faut renoncer quand on est historien c’est c’est des en tout cas mais même et maisême surtout histtoorien du nazisme c’est de se dire que on fait ce travail pour éviter que

Ça se reproduise le never again est est pour l’instant une incantation qui qui qui qui qui n’a qui n’a aucun sens moi j’ai passé mon mon dernier oral d’agrégation le jour de sbernita c’est-à-dire le le jour où devant nos yeux avec des unités militaires européennes portant le casque bleu on a

Laissé des gens séparer les femmes les enfants et et et et et tuer et tuer les hommes ce jour-là on on a on a montré que derrière notre plus jamais ça il n’y avait aucune volonté politique aucune et puis depuis on le montre tellement la

Syrie le machin le truc et donc je je je la vraiment s’il y a une illusion dont il faut se départir c’est bien celle-ci c’est le discours historien euh n’a n’ n’a pratiquement aucun effet sur le réel de la politique et donc donc même la question de la prise de conscience me paraît

Para presque illusoire il faut travailler bien sû qu’ faut travailler ces questions bien sûr qu’il faut essayer de comprendre bien s qu’il faut repérer les mécanismes mais mais se dire que dans son propre travail pour avoir une influence sur tout ça c’est une illusion je crois travailleres questions

Mais ça reste des questions r son toujours toujours à chercher plus plus je me tourne vers la salle et je regarde je vois qu’une main se lève là tout en haut au milieu très difficile à atindre merci beaucoup pour l’exposé vraiment passionnant ce qui est très fort dans

Votre travail c’est que vous donnez un visage au nazi et à ce titre c’est une question qui doit intéresser pas mal de gens et qui doivent la rechercher à travers la filmographie qui essaent parfois à diverses manières de de montrer ces nazis dans leur complexité et donc j’aurais voulu avoir un mot à

Votre avis sur cette manière de de faire dans des films qui nous ont ému qui nous ont ébranlé je pense par exemple à amen pour citer quelque chose de récent ou encore au gros film américain Valkyrie qui qui montre cette cette aristocratie que vous décrivez les volkish euh voilà

C’est quelque chose qui m’a plusieurs fois posé question et quand vous l’exprimez évidemment j’y pense et je me demande ce que j’ai regardé merci de la merci de la question c’est une question c’est une question compliquée amen j’ai euh j’ai vraiment euh je l’ai vu il y a

Très longtemps et je je suis plus très sûr de de mon avis dessus euh je trouve que Costa grava ça a quand même beaucoup euh il a beaucoup scoué l’histoire originale et donc euh j’ai tendance vraiment à le voir comme une fiction presque sans lien avec euh avec le

Nazisme voyez la la figure du prêtre par exemple euh me semble une figure extrêmement intéressante mais c’est une fig pour moi c’est une figure purement fictive et donc purement artistique euh après dans Valkyrie c’est euh c’est c’est intéressant parce que euh bah parce que euh euh je pense que le le le

Personnage que que joue Tom Cruise starfenberg est très beau très bien représenté et cetera mais Kenneth BRANACK qui joue le le rôle de comment il s’appelle déjà ah j’ai oublié son nom vous saz celui qui finit avec une grenade là est un grand criminel de guerre en fait et ça aurait

Pu être dit mieux et plus je pense j’ai oublié son nom c’est c’est non c’est pas un pH trot j’ai oublié son nom mais je ça reviendra peut-être et donc oui moi je trouve qu’il y a y a il y a certains moments où où où c’est c’est c’est très

Intéressant le Amon gut de la list de Schindler et est bien fait on voit bien le on voit bien à la fois le toute toute la la le surplomb de la domination de la position domination raciale et de pouvoir et dans le même temps le le le fait que même cet

Homme-l est quand même tne pas très très bien quoi et donc voilà je trouve la je trouve la la fiction intéressante pour faire je fais pas notamment partie des des gens qui qui ont qui ont bougonné quand quand Jonathan little a fait son a fait son roman qui s’appelle Les

Bienveillantes quelqu’un qui fait de la fiction a a beaucoup de droit et peut vraiment faire faire faire faire beaucoup de choses et c’est une façon intéressante de c’est une façon intéressante d’essayer de de de toucher ces problèmes là parce que en plus dans la fiction ce qui ce qui est génial dans

La fiction c’est que il y a des choses que moi comme historien je pense mais je peux pas dire parce que j’ai pas pu l’éprouver il y a plein de choses par exemple que je pense sur les les enfances des gens sur lesquels j’ai travaillé que je suis je

Suis persuadé de ces trucs là mais je peux pas en parler parce que j’ai j’ai pas j’ai pas les preuves j’ai pas les traces j’ai pas les archives alors que on peut faire une on peut faire une fiction comme ça et faire passer ça comme ça et ça c’est

Génial madame et monsieur auudessus je sais pas dans quel ordre monsieur d’abord d’accord bonsoir et merci beaucoup pour cette brillante exposé et moi ce qui me pose question c’est les les raisons entre entre 1909 et 1913 qui ont motivé les fleuriches à stigmatiser les Juifs et pourquoi les juifs

B on n pas 5 he sur la question de sur la question de l’antisémit sur la question de l’antisémitisme d’avant guerre il y y a quand même pas mal de travaux et et je pense qu’il faut faire attention à à pas enchaîner les causalités et ça je pense c’est

Important si vous prenez c’est je sais pas si vous connaissez l’historien George Mossé c’est un type merveilleux et GE Moss il racontait une anec il disait vous savez si on avait pris si on avait pris un Allemand de en 1900 1902 et qu’on lui avait dit vous savez mon

Vieux il y a une nation européenne qui dans le prochain demi-siècle va essayer de mettre en place une tentative d’extermination totale et absolue des Juifs et là l’allemand on dit ah oui je suis parfaitement d’accord avec vous les Russes et les Français sont capables de

Tout et je pense que c’est vrai si vous regardez la situation en 1898 la France c’est la France juive c’est l’affaire drefus les Français écument bavent d’antisémitisme de dans notre côté les les dans l’empire russe à la fois en Russie et et dans les les stles de de de

Biélorussie de et d’Ukraine les les les les les pogromes sont sont font rage et et effectivement il y a il y a un antisémitisme allemand qui se met en place un antisémitisme qui se nourrit à la fois du vieil antisémitisme religieux et en même temps d’un certain d’un

Certain flux d’une certaine arrivée de Juifs venu précisé de l’empire de l’Empire austro-hongrois de la Galicie et de l’Empire russe mais cet antisémitisme il est il est pas spécifique à l’Allemagne et donc je suis pas sûr que il y ait beaucoup de il y ait beaucoup de de de facteur analytique

À à à chercher dans tout ça sur la question des plus riches bah le l’antisémitisme est pas l’antisémitisme est pas spécialement assignable aux classes possédentes et non encore moins à la classe bourgeoise c’est vraiment c’est quelque chose qui qui traverse quand même beaucoup les sociétés notamment les sociétés

Urbaines de France d’Allemagne et cetera et cetera j’espère avoir répondu à votre question ben d’abord je voudrais vous remercier parce que j’ai été très intéressée par votre conférence mais c’est bien dommage que ça ne dure pas 5h parce que je pense qu’effectivement on aurait énormément de choses à dire euh

Moi je vous avais vraiment vous avez été limpide etclair et enfin franchement c’est très intéressant maintenant votre titre c’est le nazisme entre politique émotion et violence et moi ce qui me ce qui me manque c’est la place de la femme par rapport à à ça vous parlez beaucoup

Des hommes mais on peut se dire aussi émotion et violence les femmes sont quand même maintenant on le sait une arme de guerre et donc ben probablement que vous en parlez dans votre livre mais moi ici je suis interpellée parce que vous avez parlé beaucoup des hommes et

De la place des hommes dans la guerre mais vous avez vraiment parlé des femmes en disant bah à un moment donné on en a tué femme et enfant parce que ici les enfants aussi sont des armes de guerre voilà alors probablement qu’on a passé un cœur et mais ça m’aurait intéressé

Oui je je je vous demande de me pardonner mais effectivement si vous voulez euh le moment où on aurait pu il y avait deux moments où on aurait pu en parler le premier c’est quand quand je voulais dit les appareils militants sont essentiellement des appareils masculins

Il n’en reste pas moins que les les les femmes constituent euh et il y a je vous donnerai la la référence d’un super livre là-dessus euh les femmes constituent euh un euh d’abord un un électorat non négligeable du National Socialisme dans les années dans les années 30 et en second lieu les

Instances militantes féminine vont jouer à la fois un rôle dans euh euh dans la la la la pénétration de du National Socialisme dans la société la la par par le tissu associatif notamment et dans le même temps si vous voulez dans ces territoire qui s’occupe à partir de 1939

Il y a tout un ensemble de bataillons de de de femmes qui viennent des institutions fémininees mais aussi de de de de d’institutions spécifiquement lié à la colonisation et qui sont elles-mêmes aussi spécifiquement colonisatrices et qui vont aller dans les territoires en Pologne et cetera

Pour au moment au moment où on pique les fermes aux Ukrainiens aux Polonais faire du ménage accueillir les gens devenir sag-femme s’occuper des mumes les germaniser et cetera et ca et donc effec enfin le le nazisme est pas est pas un phénomène masculin même la question de la violence n’est pas un

Phénomène uniquement féminin mais et et il aurait fallu il aurait fallu toute une autre partie pour pour montrer en fait que les historiens maintenant parlent du nazisme comme d’une dictature de la participation dans lequel effectivement il y a de la terreur du consentement mais surtout beaucoup de gestes et beaucoup de faire

Ensemble et que ça c’est impensable sans la participation féminine et vous avez bien raison euh bonsoir donc moi aussi je vous remercie comme tout le monde de de cette conférence passionnante et la question que je voulais vous poser c’est que en fait on pourrait avoir l’impression qu’il y a une ambivalence

Chez les nazis pour revenir à la question de la violence radicale dans laquelle ils ont versé parce que d’une part il y a tous ces efforts qui déploient pour dire que cette violence entre dans l’ordre des choses hein que soit vis-à-vis de certaines populations vis-à-vis des personnes handicapées à ce

Vocabulaire du corps malade à éliminer donc c’est dans l’ordre des choses et on fait quelque chose de bien et en même temps on a l’impression mais c’est ça ma question c’est peut-être plus tard vers la fin de la guerre quand ils sentent que ça va tourner mal pour eux que ils

Sont bien conscients qu’ils font quelque chose de très mal puisqu’ils effacent leurs traces donc enfin je voulais vous poser cette question de cette ambivalence apparente norme transgression vous avez parfaitement raison de la poser je pense que elle apparaî euh elle apparaît elle commence vraiment à apparaître à leur sauter au visage en

URSS c’està-dire que les premiers rapports des an Gren en URSS parlent des tensions spirituelles que vivent les les tueurs et donc le fait de tuer et j’apprends ça à personne le fait de tuer quelle que soit la personne qui le fait marque celui qui est en train de le

Faire au personne ne sentir jamais indem jamais et ce qui est en quand même ça ça rassure quand même un petit peu mais mais les nazis mettent en place tout un discours là-dessus c’està-dire que ils vous disent mais évidemment que nous aussi ça nous fait quelque chose que tu

Tuer les enfants personne personne n’y prend du plaisir mais nous notre génération s’inflige ça et se sacrifie pour que les générations suivantes n’ai pas à le faire et puisse vivre dans un monde débarrassé de ces gens-là et vous avez tout un tas de

Textes comme ça il y a je pense ici à la à à une lettre d’un d’un d’un du du chef de la guestapo de Minsk hein qui Edward Straus et qui qui vient d’avoir une engueulade avec le le chef de l’administration civile du truc parce

Que bah voilà il a fait tuer il a fait tuer des gens type de l’administration civile qui est un antisémite monstrueux lui aussi mais qui trouve que il faut faire ça avec discrétion et donc tu peux pas le faire là comme ça il faut les transporter et et qui qui lui dit mais

Qu’il a traité de boucher et là et là straou envoie à son chef une lettre en disant que c’est scandaleux qu’on les traité comme ça que non seulement ils sont en train de faire cet écœur en travail mais qu’en plus on les accusent de prendre un plaisir sexuel à faire ça

C’est vraiment dégueulasse et donc voyez il y a effectivement même dans cet océan de violence j’ai pas eu le temps de de vous faire le calcul mais faire partie desasen en Russie pour chaque 3000 personnes c’est tuer une personne par jour pendant 6 mois chacun des hommes statistiquement à 180 âmes sur sa

Conscience c’est un océan de sang mais même dans cet endroitl il reste de la norme et de la morale toujours on n pas le droit d’y prendre du plaisir il faut pas c’est c’est si tu prends du plaisir tu es comme les Soviétiques et les Juifs

Tu es une bête on a il faudrait pas violer ou alors pas des juifes et ceera voyez partout il y a il y a des y a des interdits comme ça qui qui se mettent en place place et donc je suis pas sûr qu’on puisse parler d’ambivalence en fait c’est c’est toute institution

Humaine et met en place ce genre de ce genre de de transaction mais bon ici c’est des transactions génocidaires elles sont elles sont très très caches je vous remercie pour ce rappel de fait historique mais le nazisme ne se limite pas aux groupen que vous avez

Rappelé j’ai une date en tête le 20 janvier 1942 dans lequel le nazisme s’est révélé un génocidaire totale une extermination décidée systématique et totale je sais que vous n’avez pas ça à cœur mais je pense que cette date est aussi un point très important à signaler la valeur du

Nazisme alors une autre chose je voudrais avoir votre avis sur le titre de votre conférence le nazisme entre politique et violence sans émotion qu’est-ce que vous en pensez je pense que ça c’est je pense que ça c’est c’est c’est la la c’est une des fictions qu’ils auraient bien aimé mettre en place vous

Avez raison de rappeler la conférence de Van mais ce qui est intéressant c’est qu’à la conférence de Vané vous avez un espèce de mélange très intéressant avec d’un côté des dignitaires Berlinois qui sont responsables dans des bureaux ministère de l’Intérieur min territoires occupés et Cera puis à côté de ça vous

Avez vous avez vous avez Herbert Lang qui est le chef de la GU sa peau à à Riga et qui qui lui 2 jours avant était en train de de de de tuer des Juifs devant une fausse et donc à à vanzé ce 20 janvier 1942 vous avez la rencontre

Entre ces deux entre ces deux expériences d’un côté ce qu’on appelle le shreptish tter c’est-à-dire le criminel de bureau et de l’autre les les les praticiens du génocide par fusillade et on comprend pas la la choie en entier euh on comprend pas ce crime de génocide si on comprend pas la l’articulation

Qu’il y a entre ces entre trois modes de tuerie he qui ont été utilisés vous avez d’un côté d’abord l’arme de la fin en second lieu l’arme de la fusillade et en 3oisème lieu les opérations les installations fixes de gazage qu’on trouve à belsex obivor rinka et

Auschwitz et donc à à à vanzé le 20 janvier 1942 vous avez tous ces tous ces moyens ces mouvements qui se mettent en place et puis vous avez un appareil SS qui coordonne la chose qui impose à tout le monde le fait que c’est les patrons maintenant et c’est eux qui vont mettre

En place l’extermination et qui va coordonner ces deux ces trois différents moyen du génocide alors ici quand on regarde les choses comme ça et ben on s’aperçoit que on a je dirais la coalescence de ces de des deux choses vous avez d’un côté sensément un une bureaucratie criminelle sans

Émotion et cetera et ca et de l’autre vous vous auriez la question de de la haine de l’angoisse et qui serait dans les fusillades mais je pense que les choses sont sont sont pas aussi dicotomiques quelqu’un comme Eichman par exemple qui a toujours essayé de se présenter comme un bureaucrate et cetera

À assister à des fusillades à des gazages à montré des signes de haine et des signes de des signes de trouble il est alcoolique et cetera c’est et donc l’émotion chez moi est un objet pas euh c’est c’est c’est un oui c’est ça c’est un objet et donc c’est un moyen de

Regarder les choses une un observatoire du nazisme la question de l’absence d’émotion est est quelque chose de plus de plus compliqué à regarder parce que c’est une absence d’objet c’est comme en physique en physique ce qui existe c’est la chaleur le froid n’existe pas voyez c’est le froid c’est

L’absence de quelque chose et donc j’ai un peu de mal à à à l’objectiver cette absence de quelque chose donc pour moi le nazme c’est une absence d’émotion je vous remercie merci euh ce sera la dernière question que nous allons prendre je désolé il est presque 20h donc je vais

Vous laisser la parole juste avant ça euh vous dire que les ouvrages en tout cas la plupart des ouvrages que j’ai citait tout à l’heure sont en vente à la librairie Stéphan elle ici au 2e étage et que christiangreo s’est dit parfaitement disposé pour ceux qui le souhaitent de les dédicacer voilà le

Message est passé je vous sa la parole madame merci pour tout j’ai une question relative au début de votre conférence lorsque vous avez évoqué le travail d’historien et que vous avez séquencé dans des périodes que j’ai je n’ai pas retenu ou situez-vous par exemple le travail de rilberg dans la destruction

Des Juifs d’Europe est-ce que c’est encore un travail qui fait référence maintenant pour les historiens et dans quelle je dirais catégorie le situez-vous par rapport à celle que vous avez évoqué benah historiquement ilberg c’est la première génération ilberg c’est c’est quelqu’un qui a qui a travaillé dans le sillage des procès

Nurenberg avec les archives de Nurenberg et et qui est dans la première génération mais ce qui est intéressant avec lui c’est que c’est un ovni euh c’est un ovni il est il est pas du tout dans l’itlérocentrisme il a énormément travaillé sur sur sur sur plein de

Choses et donc la destruction des Juifs d’Europe est un est un ouvrage qui euh qui qui défie en fait le classement dans les dans les dans les différentes historiographies il est historiquement il est plutôt première génération mais par le contenu il est plutôt 2e génération et euh si vous écoutez un

Petit peu Christopher Browning qui est sorti les hommes ordinaires qu’est-ce qu’il vous explique il vous explique que l’idée qu’il a eu pour écrire des hommes ordinaires elle vient d’une phrase de Browning qui lui disait il faut absolument aller étudier ces bataillons de police en uniforme qu’il avait dans

Les pays de l’Est et donc vous voyez il il subvertit un peu toutes les catégories bon euh ilberg merci c’est notamment lui qu’on doit aussi l’importance d’avoir relevé l’importance des réseaux de chemin de fer dans la dans la solution finale et c’est cette cartographie de l’Europe en

Fonction des grands axes de train ça c’était pour l’époque c’était absolument euh absolument une intuition absolument géniale euh voilà c’était mon petit commentaire voilà donc comme j’ai dis c’était la dernière question je suis désolé pour ceux qui en avaient également le temps imparti arrive tout doucement à sa fin il est presque 20h

Donc je vous rappelle les ouvrages de Christian Ingrao disponibles à la vente ici à l’accueil euh merci à vous toutes et tous d’être venu assister à cette conférence je l’ai déjà dit mais je le redis merci encore à la Régie euh pour l’aide dans l’organisation de cette

Soirée et surtout un immense merci à Christian Ingrao pour merci merci de votre accueil merci beaucoup et je vous souhaite une bonne soirée au revoir