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#IDÉESDÉBATS
Le mardi 13 février 2024 à 18h au Lieu Unique
“L’INVENTION DES MORTS” avec Grégory Delaplace
À partir d’un questionnement sur la place des morts dans le quotidien de pasteurs nomades en Mongolie, Grégory Delaplace a cherché à poser les bases d’une anthropologie de l’invisible. Ceci l’a conduit à s’intéresser à des sujets aussi divers que les apparitions d’esprits, la pratique du chamanisme, le rapport à l’histoire… Il nous emmène dans les multiples procédés par lesquels les morts sont « inventés » comme les partenaires de relations formelles ou intimes, qui subvertissent les cadres institutionnels imposés par l’État et le clergé.
Avec Grégory Delaplace, anthropologue et directeur d’études à l’École Pratique des Hautes Études, membre du Groupe Sociétés Religions Laïcités et de l’Institut Universitaire de France (2017-2022), médaille de bronze du CNRS en 2015.
Bonsoir donc je suis fleur Richard du lieu unique je voulais vous souhaiter la bienvenue et à ce cette conférence qui est le fruit d’un partenariat entre l’IEA l’Institut d’études avancé et le lieu unique on a donc un cycle de conférence annuel qui va bah là pour la
La 2è semestre il s’agit de la première ce sont des conférences qui ont pour point commun de explorer la question du récit dans la société dans nos vies et de savoir ce que le récit peut avoir de de structurant pour les individus pour la politique pour pour la société la
Religion voilà donc ben merci à tous le prochain rendez-vous c’est en mars et après il y en a un autre en avril donc on espère vous revoir très vite et je laisse la parole donc à Grégory de la place et à Julia Passau ben bonsoir j’espère que ça va
Erwan c’est bon le son OK euh que vous êtes bien installé merci beaucoup à liea et au lieu unique de nous offrir ce ce temps et cet espace pour pour dialoguer prendre un petit temps d’échange parler de de l’invisible euh merci de voilà de votre présence
Et moi je suis Julia Passau je suis fondatrice et directrice artistique de la turbine c’est un une structure nantaise euh pluridisciplinaire de recherche et de création qui a pour objet de croiser les arts vivants et les sciences dans l’idée de se dire comment on pourrait habiter autrement ce monde
Donc on crée des formats sonores des spectacles implicatif on implique les gens qui sont là et des espaces de discussion comme on va faire ce soir aussi pour essayer de repenser redessiner reformuler en tout cas les enjeux de société qui nous paraissent essentiels aujourd’hui moi je me suis intéressée à la question de
L’invisible par plusieurs biais une rencontre d’abord avec une chamane qui s’appelle yunilla oyun qui vient de la région de Touva en Sibérie et puis aussi une rencontre assez structurante et une formation avec Corine sombrin que peut-être certains et certaines d’entre vous connaissent qui s’est formé au chamanisme en Mongolie
Mais avec les tatan donc dans le nord de la Mongolie et puis qui a fondé ensuite en France l’Institut trans sciences pour étudier les effets neurocognitifs de la TR et notamment les appliquer dans le domaine thérapeutique et de la création artistique je me suis formée dans ce
Cadre là en fait avec elle et pour moi ces états modifiés de conscience ce lien à l’invisible en tout cas dans mon travail ça me permet d’aller ouvrir d’autres portes d’autres perspectives et peut-être de cultiver une forme d’intelligence particulière pour emprunter l’expression de de Grégory et et voilà donc c’est pour ça
Que je suis là ce soir et que je lui pose des question et Grégory donc pour te présenter donc toi tu es direct directeur d’études à l’École pratique des hautes études donc dans la chair anthropologie du religieux tu me dis si je si je mange des mots ou si il y a des
Choses à compléter et donc tu étudie depuis 2 2007 l’anthropologie non pas depuis 2007 depuis beaucoup plus longtemps que ça mais en 2007 tu tu obtiens ta thèse en anthropologie tu as étudié avec Robert illon notamment qui est une anthropologue qui a qui a beaucoup travaillé sur les sujets de la Mongolie
Aussi euh et ton sujet d’étude c’est la place des morts dans le quotidien des des pasteurs et des sociétés nomades dans le nord-ouest de la Mongolie donc c’est plus par là-bas euh c’est la région de l’ours l’ouss et et tu travailles notamment sur l’apparition les apparitions d’esprit
Sur la pratique du chamanisme le lien avec l’invisible au sens large on en reparlera tout à l’heure après cette ce cette thèse en fait tu tu Allis à en Angleterre à Cambridge euh et tu as travaillé auprès de Caroline Humfrey pour le Centre d’études sur la Mongolie
Et l’Asie intérieure c’est ça donc tu as poursuivi tes recherches dans ce domaine-là et euh et donc à l’issue un petit peu de ce ce travail de thèse et ton terrain en Mongolie tu as publié ton premier ouvrage qui est là et qui est là-bas aussi qui s’appelle l’invention
Des morts sépulturees fantôme et photographie en Mongolie contemporaine après tu reviens en France en 2011 et euh tu as ton mon premier poste de maître de conférence donc à l’Université de Paris Nanterre dans et tu diriges le département d’anthropologie jusque là tout ça va ça
Va c’est à peu près tout correct en 2015 tu es médaillée de bronze au CNRS et à partir de ce moment-là tu commences en fait à à développer en fait à à dépasser ton ton travail sur la Mongolie et tu te plonges dans un tout autre
Espace tout autre temps où tu vas va aller en Angleterre et étudier notamment cette société savante qui a été fondée au 19e siècle alors qui s’appelle attention à l’accent Society for Psychical Research qui est en fait une une société qui se consacrait en fait qui menait des
Enquêtes auprès de des personnes qui se disaient en contact avoir été en contact avec des phénomènes paranormaux donc sous plein de formes différentes et qui était un petit peu perturbé par ces pH Phom et donc toi tu décides de s’intéress d’enquêter sur ces enquêteurs et tu publies donc en 2021
Ton 2è ouvrage génial les intelligences particulières euh enquête sur les maisons ananté où tu parles de de de ce terrainl et évidemment entre tout ce temps-là enfin pendant tout ce temps-là en fait tu as publié de nombreux articles sur tous ces sujets donc sur les fantômes la relation aux morts dans
Les sociétés mongoles donc vraiment en naviguant tout le temps entre ces mondes et en essayant à partir de là de poser les bases de ce que tu appelles l’anthropologie d’invisible voilà rien que ça est-ce que la présentation est paraît complète ah bah oui c’est parfait j’ai plus rien à
Dire on peut ok bah voilà on peut aller voir des coups euh anthropologie de l’invisible bon bah c’est quand même un sacré concept déjà quand on pose là euh est-ce que déjà dans un premier temps pour rentrer un petit peu dans le sujet tu pourrais un petit peu alors je sais que
C’est une une question complexe n définir un peu les contours de de ce qui’est l’invisible de quoi on parle quand on parle d’invisible ce qui paraît un peu paradoxal aussi c’est que quand tu nous parles de l’invisible dans ton ouvrage donc ce qui par essence ne peut
Être vu tu parles aussi des apparitions des moments où cet invisible il est vu voilà qu’est-ce que de quoi on parle en fait oui oui c’est toute la question merci beaucoup et et c’est vrai que quand j’ai commencé à travailler sur les relations avec les morts en Mongolie
Dans cette région du nord-ouest avec ces famillees de pasteur Nomad dans l’oufs j’avais pas du tout l’idée que j’allais travailler essayer de poser les bases d’une anthropologie l’invisible tout ça c’est c’est venu au fur à mesure et c’est venu d’abord de de du constat que les les Mongols eux-mêmes ceux avec qui
Je travaillais donc les Mongols eux-mêmes parlent de l’invisible et ils avaient une catégorie um qui signifie les choses qui ne sont pas visible par dont on ne peut pas faire l’expérience par la vue et donc je me suis dit bon c’est c’est bizarre et je me suis dit exact la même chose que
Toi c’està-dire comment ça des choses qui ne sont pas visies par la vie justement on on on on appelle comme ça des entités des êtres alors des fantômes des esprits toutes sortes de de choses en fait yum toutes sortes de choses qui justement sont visibles dans certaines conditions donc qu’est-ce que ça veut
Dire et est-ce que justement ce serait pas intéressant en étudiant l’invisible d’étudier non pas des choses qu’on voit jamais justement parce que sinon elles auraient aucun effet on s’en préoccuperait pas en fait on pourrait en parler éventuellement mais le problème que posent ces choses c’est justement qu’elles sont visibles on peut en faire
L’expérience dans certaines conditions seulement donc quelles sont les conditions dans lesquelles on peut faire l’expérience de l’invisible et comment on le raconte en fait et c’est ça qui m’a m’a projeté dans dans dans ce travail dont après j’ai pas pu me dépétrer parce que c’est une question
Qui est trop intéressante on a jamais fini de de l’explorer parce qu’il y a plein plein plein plein de contextes dans lesquels on peut l’explorer c’est à quelles condition on fait l’expérience de quelque chose qui n’est pas censé être visible qu’on n pas censé percevoir comment on le raconte et qu’est-ce que
Ça implique comme conception du monde en fait et tu parles de en fait il y a deux formes aussi de de enfin il y a deux formes il y a plein de formes d’invisible mais en tout cas il il y a plusieurs types de contexte il y a les
Apparition fortite ça arrive comme ça là paf je traverse la route et et il y a une forme il y a un phénomène paranormal qui qui qui qui se présente et puis il y a aussi les manifestations et ça dans le cadre de ton terrain Mongolie tu l’as
Étudié qui sont plus rituels is quelque part on on recherche cette connexion avec l’invisible alors justement c’est c’est là où j’ai été aidé par le le terrain que j’avais commencé à faire sur les sur les les les morts en fait c’est làù j’été aidé pour prendre la question
Par un biaet différent de celui qui avait été habituellement pris en anthropologie d’habitude en anthropologie on étudie en effet la manière dont différentes sociétés entrent en contact avec des êtres invisi plus ou moins visible différemment visible problématiquement visible en tout cas comment ils entrent en contact
Grâce à tout un tas de dispositifs des protocoles qui sont institués des liturgies des des contextes dans lesquels donc on se rend capable d’entrer en contexte en contact pardon d’entrer en contact avec des êtres qu’on s’est nommé mais qu’on narrive pas à percevoir facilement donc des des rituels chamaniques n’importe quel en fait
Protocole médiumnique par lequel une personne est juger capable d’entrer en relation et de nous mettre en relation avec des choses que d’autres personnes ne peuvent pas voir tout ça c’est des effectivement des des des protocoles institué et c’est des choses qui se prêtent bien à la description puisque
C’est des choses qui sont déjà en fait mises en avant par les sociétés dans des contextes officiels plus ou moins publics en tout cas qui sont nommés comme tels donc l’anthropologie connaî bien ça et et et les anthropologues depuis le début de la discipline ont essayé de documenter les
Différentes manières dont les humains entrraient en contact avec l’invisible mais ce que les le terrain que j’ai fait dans dans l’oufs ce ce sur quoi ça m’a interpellé c’est justement ces moments dans lesquels la rencontre avec la visible est pas prévu elle est pas scriptée en fait c’est-à-dire que
Quelqu’un se tout d’un coup se trouve attrapé mis en en contact avec euh un être une chose en fait un truc dont dont dont elle la personne c’est pas encore trop ce dont il s’agit euh sans que les les les il ait de de protocole prévu pour faire sens de la
Rencontre donc ce moment où l’invisible s’invite sans qu’il soit sollicité et c’est ces moments donc à partir desquels je me suis dit en fait est-ce qu’on sait vraiment ce qu’est l’invisible en anthropologie on a beau jeu en fait de dire que les êtres invisibles sont l’objet de croyance variable à travers
Les sociétés et donc font l’objet de rituel institués stipulés par les personnes qui donc les inventent d’une certaine manière dans dans dans dans chacun des rituels on a beau jeu de dire ça parce qu’on étudie que les moments où on prépare la l’intervention de l’invisible mais comment faut se se se
Qu’est-ce qu’il faut faire du coup une fois qu’on a dit ça qu’est-ce qu’il faut faire de ces moments où l’invisible n’est pas prévu et où il arrive sans être stipulé sans que quelqu’un ait dit à un moment bon ben faut faire un rituel pour la divinité machin non là c’est la
Divinité machin qui se trouve être tout d’un coup en train de vous attraper par le collet en disant je suis là et fais quelque chose oui c’est beaucoup plus troublant en fait et et justement qui sont ces personnes enfin en s’intéressant justement en t’intéressant à ces à ces contextes là qui sont des
Contextes plus Fortui accidentels non prévu en fait j’ai l’impression que tu t’es aussi posé la question de qui étaient les personnes euh qui était en contact de ces de cet invisible de ces expériences que ce soit en Mongolie ou en Angleterre d’ailleurs là je j’englobbe un peu tous tes terrains de
Recherche eu tu as essayé de de de voir quel était un peu le dénominateur commun de de de ces personnes et on ver après qu’il y a plein de catégories de personnes par rapport à l’invisible mais mais en tout cas il y a il y a un mot
Qui m’a particulièrement touché dans ton tr travail c’est le mot de l’inquiétude en fait c’est quelque part toi tu dis peut-être ce qui pourrait les caractériser ces personnesl c’est que c’est les personnes qui sont inquiètes qui sont intranquilles qui ont peut-être ce qui vivent aussi et cette acé et
C’est peut-être cette extra sensibilité ou cette sensibilité plus plus quoi qui fait qu’elles vont être peut-être ouverte à d’autres formes de perception et que ça ça va arriver et j’aimerais bien t’entendre là-dessus sur ce sur ce mot d’inquiétude parce que je le trouve assez et d’ailleurs tu le qualifies d’intelligence particulière
Euh pourquoi et enfin en quoi selon toi je trouve que tu arrives à retourner aussi cette catégorie de personnes qui peuvent être parfois un peu stigmatisé et marginalisé euh peut-être mis du côté de la folie en disant peut-être que cette personnlà elles ont quelque chose qui qui peut être utile aussi pour pour
La société quoi alors il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis et si tu me permets je vais je vais je vais faire un petit détour par les récits eux-mêmes c’est vrai qu’on a pas encore parlé vraiment des histoires qui qui qui rapporte l’apparition de l’invisible et
C’est vrai que la première chose euh dont je me suis rendu compte en recueillant les récits en Mongolie donc les récits d’apparition de mort de fantômes d’esprit plus ou moins identifié c’est que tout le monde n’avait pas les mêmes compétences euh dans la perception de l’invisible donc des
Erum tout le monde n’avait pas les compétences et c’est même le sujet des histoires c’estàdire que quand on met ensemble les histoires elle raconte que certaines personnes sont capables de voir euh de façon continue euh ce que euh les pauvres témoins ne peuvent contreapercevoir hein euh de façon très furtive certaines personnes sont
Capables de les voir alors ces personnes on sait pas trop pourquoi euh il voi ces choses-là euh on on nous dit que elles sont nées comme ça que on s’est rendu compte à leur adolescence que en fait elle voyait des choses que les autres voyaient pas quoi et euh que c’était pas
Seulement le fruit de leur imagination qu’ étaient pas juste en train de raconter n’importe quoi mais que ça corroborait euh une expérience commune quoi je dis à l’adolescence parce que voir l’invisible c’est quelque chose que les Mongols attribu au nourrissons tous les nourrissons en fait avant qu’ils
Accèdent à la parole sont capables de voir l’invisible justement ils sont pas capables d’en parler et ils sont pas capables de voir et de dire ce qui est très intéressant c’est que comme les animaux aussi tu en parles comme les animaux en effet bon les chevaux sont aussi des voyants en
Mongolie mais enfin pas par leurs yeux mais par leurs chair en fait ils sentent la présence de l’invisible ce qui est rigolo c’est que c’estes voyants donc qu’on sait voir l’invisible de de leurs yeux c’est ce qui est dit hein il voitent de leurs yeux et donc il voit de façon continue
Ce que les autres ne voient de façon furtive ils sont jamais là pour raconter les histoires parce que évidemment je suis allé j’ai essayé de de de de de de trianguler les différents récits et de voir ah bah tiens il paraît que machin euh dash et ben il sait il sait sait
Voir de ses yeux il est voyant où il est dash ah bah dash il est mort ah bon et puis il y a niam aussi niam il est il est capable de voir il est où niam ah lui on sait pas il est loin et tout ça autrement dit les voyants étaient jamais
Disponibles pour raconter les histoires donc le fait de voir et le fait de raconter semble d’une certaine manière toujours dissocié comme compétence celui qui raconte c’est celui qui justement ne voit pas bien quoi qui voit de façon furtive ce que l’autre personne a vu de
Façon continue hein euh mais il y a un troisième type de personne qui sont les devins qui eux ont appris par leur père ou par un stage quiils ont fait plus ou moins prolonger dans un monastère boudhdique ils ont appris par des moyens divinatoires de de de savoir quelle était l’entité
Qui apparaissait donc ils sont capable de dire quel est le fantôme qui qui qui apparaît mais il le voi pas ils sont capablebles de dire dire quel est le fantôme et par les moyens rituels qu’ils ont appris hein ils ont pas de capacité personnelle spéciale ils ont juste
Appris des techniques ils sont capables aussi de les exorciser donc on on dit d’ux que ils savent et qu’ils peuvent hein donc il y a ceux qui voient et il y a ceux qui savent et qui peuvent mais c’est jamais les mêmes personnes et c’est encore des personnes différentes
Qui racontent donc ce que les ce que les ce que les récits en fait de de de rencontrre avec l’invisible disaient en Mongolie c’était que les compétences perceptives et communicationnelles avec l’invisible étaient peré il y a pas une personne qui sait qui voit et qui peut qui serait bien pratique parce que ça
Pose tout un tas de problèmes que que que les gens qui voient ils savent pas exorciser parce que ils voient l’invisible mais quand ils sont eux-mêmes la cible d’une apparition quand un fantôme revient les voir quand une âme un revenant revient les les les les les voir dans leur lit hein c’est ça
Qui se passe en général ils peuvent rien faire ils peuvent le voir mais ils le voient au dernier moment et et et ils sont ils ont aucun moyen de de de de s’échapper ou de d’exorciser le le l’esprit inversement les devins ils peuvent connaître l’identité du mort ils
Peuvent connaître les même les moyens de l’exorciser mais il voient pas euh donc ça leur arrive de faire des bourdes euh d’exorciser le mauvais le le le le mauvais fantôme ou euh de de quand ils vont à la chasse ce qui arrive à tout le
Monde euh quand ils vont à la chasse de de de tuer le mauvais animal qui qui qui qui qu’ auraient dû voir être associé à un esprit qu’il fallait pas toucher quoi bref tout un tas de problèm vient de cette dispersion ce qui est encore plus
Intéressant et ce qui ce qui ce qui va dans le sens de ta question c’est que cette dispersion elle raconte autre chose hein au niveau méta en creux en fait elle raconte l’absence d’un spécialiste qui a existé à certains moment de l’histoire cosmologique de la Mongolie le chaman le chaman c’est
Précisément ce spécialiste qui est un peu le couteau suisse de l’invisible qui sait à la fois voir exorciser et raconter les histoires hein c’est lui qui raconte après ses ses ses voyages dans l’au-delà c’est lui qui peut raconter ce qu’il a vu hein euh alors quelquefois quand il revient il s’en
Souvient plus hein il faut faut savoir quand lui demander de raconter parce que quelque fois il faut lui demander de raconter avant que le rituel soit fini parce que quand le rituel finit vraiment euh bah il a plus de souvenir quoi euh donc le discours est pas évident non
Plus mais il est possible à un moment de la trajectoire du chaman et ces chamans justement ils n’existent plus dans dans dans le nord-ouest de la Mongolie alors depuis que j’ai fait ce livre il y en a certains qui sont revenu mais c’est c’est encore des des des des individus
Très marginaux euh pour des raisons historiques en fait assez contingente hein qui le la comment dire l’ancrage très fort du du bouddhisme dans le nord-ouest de la Mongolie on pourra revenir là-dessus mais c’est c’est c’est c’est vraiment des des trucs historiques qui ont fait ça et qui ont abouti à
Cette situation que bah les chamans n’étaient pas là pour rassembler les compétences de perceptioninisible alors qu’ils sont là en ville et donc en ville on a des récits complètement différents et un mode de communication avec l’invisible ce qu’on peut appeler un régime de communication avec l’invisible qui est complètement différent puisque
Il y a ces spécialistes qu’on peut aller voir pour faire l’ensemble des choses que on devrait demander à des personnes dispersées sinon et j’en finis pour vraiment arriver à ta question c’est que ça une fois qu’on a étudié la dispersion des compétenence il reste quand même ces personnes qu’on pourrait trop facilement
Prendre pour acquise parce que justement elles ont pas de compétences particulière elles ont pas l’air d’avoir des compétences particulières c’est les gens du commun c’est les témoins qui en fait presque comme vous et moi bah se retrouvent tout d’un coup comme on disait tout à l’heure NZ àné avec
L’invisible et qui le raconte après alors effectivement c’est un peu comme vous des gens comme vous et moi mais quand même c’est pas tout à fait des gens comme vous et moi ça c’est ce que tu racontes aussi dans dans le de livre et en fait c’est le deuxième livre qui
M’a aussi fait comprendre comprendre que ceux qui étaient dans cette position en Mongolie c’est c’est pas des personnes comme comme vous et moi non plus complètement c’est des personnes qui effectivement ont pas de compéten particulière mais qui ont une sensibilité particulière et quelque chose qui justement socialement et ça
C’est intéressant qui socialement est pas scripté qui socialement est pas vraiment donne pas lieu à un statut particulier juste on les connaît on sait que bah telle personne ça lui arrive de voir des fantômes euh on va pas penser que elle est folle ou qu’elle la fabule cette personne
Parce que justement les récits qu’elle raconte les expériences qu’elle a eu sont des expériences qui ont été corroborées par des gens qui voient de leurs yeux par des devins par tout un tas d’autres spécialistes qui eux ont un statut qui permet de corroborer et et d’authentifier l’apparition de
L’invisible et donc ces personnes elles ont quand même un statut spécial parce que là encore ell ell ell elles sont un petit peu sous le radar de l’anthropologie habituelle si l’anthropologie se concentre sur lesffets sociaux institutionnalisé ils font pas l’objet d’une institutionnalisation particulière de de leur statut ou des pratiques qui par
Lesquelles ils entrent en contact avec l’invisible parce que c’est toujours des choses qui sont qui ont l’air d’être spontanées mais ça leur arrive quand même plus souvent qu’aux autres et dans le quand j’ai quand je me suis intéressé aux archives de cette société pour la Recherche Psychique en Angleterre qui a
L’avantage donc de d’avoir de de de de présenter des centaines de témoignages justement d’apparition euh de fantôme ou autres êtres justement qu’on sait pas bien définir euh des centaines de témoignages ou qui mettent en scène euh où sont mis en scène donc les les les le les les affectes les états d’âmes
L’inquiétude de ces témoins ordinaires mais dont les enquêteurs se rendent compte au fur et à mesure qu’ils sont pas si ordinaire que ça c’est-à-dire que dans leur dans leur groupe d’amis dans leur groupe de voisin on reconnaît là encore on n’a pas l’impression qu’il a fabule on leur reconnaît une faculté de
Percevoir dans les lieux des choses que d’autres personnes perçoivent pas et les enquêteurs disent oui bon bah c’est des personnes qui sont un peu un peu folles qui sont nerveuses qui sont qui sont hystériques quand c’est des femmes c’est tout de suite le diagnostic d’hystérie vient on est assez tôt dans le 20e
Siècle donc c’est c’est très je dire c’est du sens commun pour la la psychologie de de de cette époque là et donc on les disqualifie et on disqualifie leur leur la compéten que les autres leur reconnaissent en juste la la psychologisant quoi euh et euh en
Effet on on arrive à à à à repérer quand quand quand quand on trace des liens entre tous ces cas la même chose qui existe en Mongolie c’est-à-dire une sensibilité particulière qui n’est pas accroché forcément à une compétence institutionnalisée h et qui a une faculté de s’inquiéter en effet une
Faculté à s’inquiéter et et euh et le lien aussi qu’on peut faire avec tout ça c’est tu parlais tout à l’heure de de des récits c’est finalement euh c’est quel est l’intérêt de de raconter en fait ces expériences euh pourquoi les personnes ont besoin de mettre en récit d’une manière
Particulière alors ça pareil tu le développes aussi dans ton livre c’est quels sont ces types de récit elles ont des caractéristiques assez assez particulières mais mais finalement à à quoi ça sert de mettre en récit euh est-ce que c’est une manière de mettre de la cohérence aussi euh dans quelque
Chose qui paraît inexplicable qui est difficilement qui est troublant qui est déstabilisant est-ce que c’est une manière de pouvoir justement faire exister certaines choses ou de les questionner en tout cas mais voilà est-ce que ces récis ont un rôle spécifique j’ai l’impression que tuinterroges aussi beaucoup ça dans tes
Ouvrages mais si on revient au à la distribution des compétences en Mongolie le le le récit le langage c’est un peu la seule compétence que les témoins dont les témoins peuvent se prévaloir c’est c’est la seule qu’ils ont quoi il voient rien et ils peuvent pas exorciser donc
Bon ils peuvent raconter l’histoire euh alors à quoi ça sert c’est une question intéressante parce queelle elle permet de mettre le doigt sur le fait que en fait ça sert ça ça sert à la fois à quelque chose de très précis et à rien de particulier à quelque chose de très
Précis ça sert à trouver les recours qui permettront au témoins inquiet de comprendre ce dont il s’agit parce que cette sensibilité non institutionnalisée qui qui distingue certains témoins quand même par rapport à d’autres elle permet pas de savoir ce dont il s’agit et ça c’est le le le ce
Qui caractérise vraiment une expérience d’apparition de l’invisible c’est que c’est quelque chose qui vous apparaît sans vous donner les moyens de savoir ce dont il s’agit vous vous trouvez en fait face à une perception une expérience qui perceptivement est autrement euh qui qui qui se qui se défaus
Qui qui qui sape les possibilités de sa propre compréhension euh il y a des moyens linguistiques qui sont mobilisé dans les récits fait par ces témoins pour expliquer précisément ça c’est quelque chose déjà qu’on peut pas comparer à autre chose ou en fait qu’on peut décrire que comparant avec
Quelque chose que ça n’est pas donc c’est comme un vélo qu’on aurait balancé dans le grenier euh c’est comme un boulet de canon qu’on aurait tiré sur le mur c’est comme une odeur qu’on aurait entendu hein tout tout ça c’est des c’est des citations de de d’histoire de fantôme
Euh donc raconté par les témoins pour mettre le doigt essayer de mettre le doigt sur une perception qui est inqualifiable et c’est vraiment le problème c’est le caractère inqualifiable de ces expériences qui nécessite un recours on a besoin de faire un détour par quelqu’un donc un spécialiste qui saura
Nous dire ce dont il s’agit qui saura qualifié pour nous l’expérience donc le récit c’est le moyen de de d’obtenir ce recours c’est ce qui va permettre aux spécialistes devin voyant ou quoi de de de de qualifier ce dont il s’agit d’ajouter la pierre au récit qui permettra ensuite de faire une histoire
De fantôme ce qui est assez amusant dans dans dans ton livre sur les intelligences particulières c’est de voir comment en fait ces récits ils rentrent en conflit entre guillemets ou en tout cas en résonance avec l’enquête de cette société savante qui veut avoir une posture scientifique et et du coup
On se retrouve en fait j’ai l’impression aussi que que ces mises en récit eu c’est aussi une manière de pouvoir parler euh et de faire exister je trouve de manière assez enfin quelque part il il y a une posture qui est assez maline je trouve même si elle est pas forcément conscientisée
Peut-être par les personnes qui le font de dire en fait emprunter les détours du récit pour pour parler de de de ces phénomènes paranormaux c’est bah prendre des détours peut-être pour aller faire une petite brèche dans le réel sans utiliser le langage habituel ou justement les arguments scientifiques
Euh puisqu’on est sur un autre terrain on est sur le terrain de l’imaginaire on est sur terrain du récit et pour autant ça ça vient provoquer des effets quand même dans les esprits des personnes qui qui le racontent et qui les écoutent oui alors à la différence
De de ça qui est que les brèches dans le réel c’est pas rigolo et et c’est c’est difficile en fait les brèches dans le réel c’est quelque chose qui est profondément inquiétant d’une manière qui n’est pas plaisante les histoires de fantômes peuvent être plaisantes une fois qu’elles ont été résolues hein et
Effectivement c’est c’est quelque chose une fois que ça a été impacté d’une manière qui peut être objectivée et et donc on a compris de quoi il s’agissait et qu’on a compris que c’était quelque chose de ponctuel qui n’aurait plus d’incidence sur le présent on peut en
Rigoler au moment où ce récit est fait et au moment où ce récit est fait aux enquêteurs il est empreint d’une inquiétude et d’une urgence où on a besoin en effet de combler cette brèche dans le réel et les histoires de fantôme c’est aussi pour ça que je disais
Qu’elle servaient à rien de particulier c’est que euh j’ai l’impression que la façon dont elles sont racontées même après coup outre le plaisir qu’elles peuvent susciter quand une fois tout est réglé elle elles sont plutôt une un moyen de revenir sur ce constat en fait ce constat étonnant au sens
Vraiment fort de étonnant ce constat étonnant que le monde est pas tout à fait comme on peut le percevoir et le monde on n’est jamais bien sûr de quoi il est composé et surtout une une fois que vous avez fait cette expérience une fois que vous l’avez faite vous une fois
Que vous avez vu des lieux des choses que vous ne voyez pas d’habitude que tout le monde ne voit pas de la même manière mais que du coup une fois que vous les avez vu vous ne pouvez pas les dévoir et vous pouvez pas oublier que il y a cette dimension là
Qui est présente une fois que vous avez fait cette expérience et ben vous vous sentez toujours plus ou moins possiblement en défaut par rapport au monde que vous habitez vous habitez dans un monde que vous savez ne pouvoir voir que partiellement et ça c’est quand même c’est quand même une une expérience et
Une réalisation qui est pas extrêmement confortable donc s’il y a quelque chose que permettent de faire les histoires de fantôme c’est peut-être de conjurer cet inconfort soit de le conjurer d’une manière plaisante quand c’est arrivé à d’autres ah vous savez pas ce qui arrive à machin comme quoi on sait pas trop de
Quoi le monde est fait quoi hein heureusement que ça m’est pas arrivé à moi ou de le conjurer en disant quand même il y a ce moment où j’ai vécu ça et visiblement c’est ça qui m’est arrivé mais quelles applications ça ça veut dire que là en
Fait les lieux ne sont pas tels qu’on les voit les lieux ne sont pas tel qu’on les perçoit il y a du monde quelque chose de de de de qui qui dépasse toujours ce qu’on peut en savoir et c’est à la fois excitant il y a un côté
De plaisir intellectuel à se dire c’est quelque chose qu’on peut explorer mais c’est en fait quelque chose qui menace toujours de nous interpeller quoi on n’est jamais sûr des conditions dans lesquelles ça va nous tomber dessus et les histoires de fantômees elles servent à rien de particulier à mon avis en tant
Que ré stabiliser hein une fois qu’on a résolu cette brèche dans le réel quoi parce que elle servent à rien de particulier sauf à s’accommoder au fur et à mesure peut-être s’habituer à la possibilité de cette brèche justement et à la possibilité qu’elle se réouvre moi c’est c’est c’est
C’est comme ça que que que que je le verrai c’est comme ça que j’interprète en fait l’intention aussi des des des récits que j’ai pu entendre en Mongolie ou ou ou lire dans dans ces archives tu parles de de de du rôle des récits pour les personnes
Qui vivent ces expériences là mais il y a aussi ce que en rassemblant tous ces récit le regard que nous on peut avoir sur ces réit par ce que tu esis dans ton travail et quel rôle ça ça a aussi dans cette déstabilisation du monde et et dans
Cette potentialité aussi d’une autre vie vision d’autres récits enfin on connaît la force des contes et des fables et pour aussi changer notre vision du réel et et en rassemblant en fait tous ces récits là je pense qu’il y a aussi matière à à se dire ah bah tiens comment
Aussi qu’est-ce qui se dessine à cet endroit-là et qui peut dire autre chose que ce qu’on a raconté et ce qu’on raconte du réel mais tu parlais des lieux peut-être partir sur un autre aspect de ton travail aussi c’est finalement C ces histoires de relations d’interdépendance euh donc tu
As parlé un petit peu des différentes personnes en Mongolie justement il y a celles qui voient celles qui savent et et euh effectivement on le retrouvve aussi dans dans en Angleterre euh il y a il y a ces personnes qui tu parles à un moment aussi de tu relates une
Expérience où il y a une sorte de de de de vision collective c’est-à-dire qu’en fait il y a une personne qui va être peut-être plus inquiète que les autres euh inquiète au sens on en parle depuis le début euh c’est-à-dire qu’il va avoir des des visions assez précises et qui
Euh finalement va presque pas persuadé de manière rationnelle mais en tout cas va provoquer dans son entourage aussi peut-être bah des des visions similaires peut-être par contagion émotionnelle ou toi tu parles parce qu’ils sont en intelligence ils sont en lien et et finalement du coup il y a il
Y a une autre catégorie de personnes qui qui se crée et ces deuxièm personnes là ell peut-être elles ont aussi des visions euh mais par l’intermédiaire d’autres personnes et puis il y a aussi ce lien avec les animaux tu parles de l’expérience du cheval de HS aussi qui
Euh peut-être tu pourras nous en dire deux mots euh qui en fait en lien avec son avec son maître peut aussi avoir des informations qu’on va qualifier peut-être de de l’ORD de l’invisible ou de la télépathie et et finalement ce qui est intéressant de voir si c’est vrai ou
Pas vrai on s’en fout on on s’en fiche quelque part c’est de de voir comment tout ça ça circule et ça crée en fait des liens entre les êtres entre les entités d’ailleurs humaines et non humaine h alors euh il y a beaucoup de choses encore une fois euh non non non au
Contraire c’est c’est bien c’est juste j’essaie de réfléchir au au à l’angle par lequel entit dans dans ta question dans la réponse à ta question et il y a quelque chose qui est assez fascinant dans les l’après-gerre en Angleterre en fait dans ce ce moment spiritualiste de de de
L’Angleterre qui est en fait un moment de l’Europe et des États-Unis en fait un un moment assez partagé dans le monde occidental euh 1850 1950 il y a quelque chose qui se passe on pourra revenir sur les circonstances historiques de ça mais en tout cas ce qui est fascinant et ce qui
Ressort dans ces archives c’est qu’il y a une ouverture des possibilités relationnelles avec les esprits et autres choses invisible autre chose invisible évidemment la science est en train de de de de conquérir tout un tas de territoires invisibles euh le magnétisme le le les les lointaines les lointaines constellation euh le les
Fonds marins les enfin il y a tout un tas de de de choses qui étaient invisibles les les les micro-organismes tout un tas de choses qui étaient invisibles et qui sont de moins en moins quoi et parallèlement euh il y a il y a il y a des groupes de personnes qui vont
Faire floressce qui se disent ben les esprits aussi on a peut-être les moyens technologiques aujourd’hui de mieux les percevoir et de les rendre moins invisibles et la société pour la Recherche Psychique euh euh et est fondé par des des scientifiques de renom pour essayer de donner matière
À cette hypothèse que en effet on a les moyens scientifiques de corroborer tout un tas de choses qui avant étaient juste de la superstition ou en tout cas qu’on laissait à à la superstition à la crédilité populaire on pourit pouvoir comme tout un tas de phénomènes naturels
Les tirer de la crédulité populaire pour connaître les lois scientifiques c’est ça la société pour la Recherche Psychique et et et ça donc le mouvement dans lequel ça s’insère ça crée une ouverture des possibles euh euh ontologique vraiment où ce qu’est un être euh devient de nouveau une question
Ça pose question mais aussi les moyens pour documenter l’invisible pose question donc autrement dit par rapport au au contexte assez stabilisé de la Mongolie postsocialiste où on sait très bien à qui s’adresser pour euh euh authentifier la présence de quelle chose invisible en Angleterre on sait pas on
Sait pas parce que il y a beaucoup de choix en fait on peut s’adresser à des prêtes on peut s’adresser euh euh à des pasteurs euh on peut s’adresser à des scientifiques on peut peut-être s’adresser à la police on peut peut-être s’adresser euh à à d’autres euh à à à
Certains scientifiques qui sont un petit peu marginaux par rapport à la communauté scientifique on peut s’adresser à des associations spiritualistes à des médiums et cetera et cetera et cetera donc les les les les témoins euh d’expérience qui se passent qu’ qu’on voit se passer un petit peu partout de différentes manières là en
Angleterre sont face à une offre institutionnelle de moyen de de de qualifier l’invisible et d’ d’interagir avec qui est proliférante quoi donc c’est c’est c’est assez fascinant c’estàdire que faut s’imaginer que le médium est au coin de la rue quoi et que tout le monde connaît dans son
Dans dans son entourage un médium qui va pouvoir nous dire de quel fantôme il s’agit tout le monde sait à peu près faire tourner les tables dans l’Angleterre de cette de cette époque c’est c’est quelque chose qui est aussi bateau et aussi plaisant d’ailleurs qu’un jeu de société euh et c’est c’est
Là c’est l’Angleterre des années 50 he dont je parle la France est un tout petit peu différente mais en fait on vit dans un monde et on est les héritiers d’une histoire qu’on oublie quelquefois un petit peu on est beaucoup plus intéressant sans que ce qu’on pense quoi
On a on a une relation à l’invisible dans notre passé très proche qui est beaucoup plus riche et beaucoup plus intéressante que ce qu’on pense mais mais donc pour revenir à ta question il y a en effet dans ce contexte là un flottement plus grand du coup dans les conditions dans lesquelles
On va pouvoir authentifier la présence de l’invisible dans un lieu et donc une plus grande place qui est laissée à la possibilité de se dem demander ensemble dans un groupe de voisins dans une maisonnée qu’est-ce qui est en train d’apparaître et donc de s’interroger plus d’avoir plus de réflexivité c’est
Ça qui se passe vraiment dans dans dans l’Angleterre du du début du 20e de la fin du 19e début du 20e d’avoir une plus grande réflxivité sur qu’est-ce qu’on est en train de percevoir he donc une plus grande place qui est donnée au récit et un plus grand espace pour que
Les récits se déploie autour des expériences de telle ou telle personne et ce qu’on voit apparaître en effet c’est ce qui est beaucoup plus difficile à voir dans d’autres contextes c’est les liens tuappelles ça des liens d’interdépendance les les liens de de de correspondance en fait qui existe entre
Ce que une personne voit d’une situation étonnante anormale déstabilisante ce qu’une personne boit de cette situation et que ce qu’une autre personne va en ressentir et donc ces correspondances là on les voit entrer en en intelligence donc entrer en en en communication assez profonde presque je dire non consciente on les
Voit entrer en correspondance d’une manière qui euh donne de l’épaisseur à ce qui est en train d’apparaître et c’est ça que les enquêteurs ils voient les enquêteurs scientifiques les enquêteurs de la société pour le CH pschique ils arrivent dans les maison ils interrogent tout le
Monde et il voi que tout le monde en fait chacun dans ce qu’il perçoit et voilà et pour eux c’est de la contamination pour eux c’est de la suggestion c’est-à-dire que chacun est influencé par euh une autre personne dans ce qu’elle voit et donc ils disent on peut rien faire desis des maisons
Hantées parce qu’on arrivera jamais à documenter scientifiquement ce qui s’y passe parce que ce qui s’y passe c’est on on peut jamais distinguer ce qu’une personne a vu de ce qu’elle pense avoir vu étant donné ce que l’autre personne a vu or ce que les témoins disent c’est
Précisément le contraire c’est la même chose et le contraire c’est ce que les témoins disent c’est si moi j’avais été seul à voir le truc ça m’aurait rien fait enfin je je je sais que tout le monde peut se tromper la raison pour laquelle je fais
Appel à société c’est que moi ce que j’ai vu l’autre personne elle l’a ressenti et puis machin il a entendu truc et puis un tel sait que dans le passé de la maison il y a eu bidule euh et et donc c’est cette c’est cette
Concordance là qui crée la le le le le le caractère inquiétant et intéressant de l’expérience pour les témoins et c’est précisément ce qu’il a disqualifie pour les scientifiques qui voudrait pouvoir isoler euh la perception d’une d’un d’un événement physique euh de ce Queen disent les uns et les autres or là
Ce que ça nous montre c’est la façon dont effectivement un être un être invisible prend une réalité pas de nulle part mais prend une réalité dans la concordance entre des perceptions euh connexe en fait euh pas forcément simultané mais connexe et c’est ça que ça montre c’est la cristallisation de
Ses intelligences donc pris dans les dans les deux sens du terme les enquêteurs disent ces gens-l sont en intelligence ils sont en connivance en fait en gros on peut pas leur faire confiance mais les témoins eux-mêmes disent bah oui on est en intelligence c’estàdire que en effet on voit des
Choses ensemble que séparément on pourrait pas voir et que nos voisins ne voient pas oui c’est ça dont on veut vous parler c’est précisément de ça dont vous parler c’est une forme d’empathie quelque part et on parlait de la mise en récde donc parler par enfin justement de
De retranscrire par la parole en fait ces expériences là là c’est d’autres sens qui sont mobilisés euh c’est ça dépasse la parole en fait c’est c’est des signes imp perspectives c’est des sensations c’est aussi des choses qui circulent une information qui circule un
Peu différemment et euh il y a il y a il y a d’autres liens qui se font aussi et tu en parles beaucoup tu parles des maisons denté c’est les lieux euh dans lesquels ont lieu ces apparition et ces phénomènes là en Mongolie tu distingues justement tu tu parles des donc des des
Des des lieux intérieurs des espaces de l’habitat des espaces domestiques dans lequel on va y avoir plutôt l’apparition de de de formme de d’esprit qu’on connaît ou de personnes qui les revenants ce que tuappelle les revenants et puis les espèces extérieures où il va y avoir plutôt des fantômes et des des
Apparitions non identifiées des ovenis et et du coup la question c’est finalement comment ces lieux il joue un rôle dans cette histoire aussi euh qu’est-ce qui qu’est-ce qui raconte aussi de ces euh ce lien à l’invisible et après j’aimerais bien faire le lien aussi avec notre rapport au lieu aussi
Aujourd’hui dans notre société euh et comment en fait on on laisse ou non ou on laisse un peu moins la place justement à à ces apparitions à cette invisible euh alors le plus brement possible euh euh j’ai presque envie de retourner à la question en disant qu’est-ce que ces
Phénomènes disent de notre rapport au lieu en fait et euh euh et et de de la mettre en écho avec une autre question euh qui peut sembler complètement qui peut sembler sans aucun lien avec la première qui est qu’est-ce qui fait qu’un endroit c’est un
Lieu vous avvez 3 He j’ai envie de dire mais non justement j’ai envie de dire que ce qui fait qu’un endroit a un lieu c’est qu’il est potentiellement en table et j’irais même jusqu’à dire que ce qui fait qu’un endroit est un lieu c’est qu’il est toujours déjà hanté en fait et
Ce qui fait un lieu c’est justement la relation qu’on a de façon potentielle ou actuelle la relation qu’on a qui justement n’est pas perceptible par tout le monde et c’est ça un phénomène de hanti c’est une c’est une c’est une radicalisation de la relation particulière non transposable qu’un
Groupe de personnes a avec un endroit et c’est ça qui en fait un lieu c’est ça qui en fait un lieu et c’est ça qui en fait un un lieu et c’est ça qui en fait un lieu presque monstrueux dans le cas des htis en fait c’est une radicalisation une
Monstruosisation d’une de notre relation usuelle normale souhaitable avec les lieux cet investissement personnel devient une capacité à percevoir des choses qui nous inquiètent et et justement tu parles de monstrueux donc quelque chose qui nous fait peur je disais tout à l’heure et là-dessus enfin justement ça m’intéresse
D’avoir ton point de vue c’est que finalement j’ai envie de faire le lien avec l’architecture l’urbanisme et comment on vit dans nos enfin les espaces sociaux dans lesquels on vit aujourd’hui toutes et tous que ce soit plutôt des milieux urbains comment ça c’est aménagé et comment finalement
Aujourd’hui on a enfin il y a la sensation et il y il y a des gens qui le disent par exemple je CITIS Cynthia Fleury et Antoine Foglio qui ont écrit un un sur ce sujet un un livre qui s’appelle ce qui ne peut-être volé et
Qui justement essaie de de de voir ce qui aujourd’hui dans nos habitats euh a été mis de côté euh dans la manière dont on on réfléchit la manière d’habiter ce monde euh justement qui euh mettrait complètement de côté alors je sais que du coup il y a il y a plus de complexité
De ça mais justement qui mettrait de côté finalement ce lien à l’invisible cette place pour l’autre quelque part enfin pour les autres de quelque manière ce soit et qui nous coupe quelque part du vivant aussi et peut-être que moi j’y vois en tout cas peut-être aussi un un élément de compréhension aussi peut-être
De la crise dans laquelle on est c’est de se dire comment en fait cette coupée en fait de cette inquiétude même dans les espaces dans lesquels on vit en fait ça peut être deslé aussi enfin c’est deslé et ça nous coupe de de du vivant quoi un pequ il il y a plusieurs
Manières de répondre he et de de de poursuivre la discussion en fait hein euh la manière la plus brève peut-être euh ce serait de de de de s’appuyer sur le genre de récit qui m’ont intéressé pour suggérer que c’est pas nous qui décidons de la façon dont on habite les lieux
Complètement c’estàdire que ça ne relève pas seulement de notre décision et de ce qu’on peut stipuler comme relation au monde le monde nous rattrape notamment dans les fantômes à travers les fantômes et à travers ces faits de hantises qui nous interpellent quelle que soit la façon dont on avait décidé d’habiter les lieux
On a ce qui est intéressant dans ces dans ces récits et dans dans ce qui circule dans dans ce moment spiritualiste dans l’Angleterre où et des États-Unis et de l’Europe c’est que comme on en parle beaucoup on on et que c’est censé concerner tout le monde il y a des gens
Qui disent mais moi ça me concerne pas moi moi ça m’intéresse pas du tout moi j’y crois pas les fantômes enfin je veux dire ça ça ne ça ne me préoccupe absolument pas quoi ça ne m’inquiète pas et même mon environnement et absolument purifié de tout ce qui pourrait
Ressembler à ce qui vous intéresse de fantômes d’invisiblebl et tout ça et paf il se retrouvveent à un moment où on leur tire la jambe pendant la nuit et et en fait ça se corrobore avec ce que leur grande tante leur avait dit de la grand-mère qui avait dormi ici à tel
Moment et tout ça et tout d’un coup en fait ce Tiss malgré eux contre eux et et et à leur corps défendant une relation au lieu qui ils avaient pas prévu d’entretenir euh donc les lieux décident aussi de la façon dont on les habite en euh nous sollicitant d’une manière dont on avait
Pas forcément prévu d’être sollicité euh et de la même manière que ces fantômes nous nous nous rappellent toujours qu’on ne sait jamais vraiment bien de quoi notre monde est constitué hein euh tout en tout attentif qu’on peut se se se rendre par rapport à la complexité du vivant
Euh tel qu’on peut la constater on peut apprendre les espèces de tous les oiseaux qui nous entourent leur comportement être beaucoup plus attentif à la vie des plantes et à leur et à leur et à leur leur cycle la façon dont on peut nous se coordonner à leur cycle et
Tout ça tout un tas de choses qui sont extrêmement nécessaires et qui n’ont jamais été aussi nécessaires que avec la crise climatique qui nous qui à laquelle on fait face mais une fois qu’on aura fait tout ça on sera tout de même et c’est à mon avis une des beautés du
Monde on sera tout de même on restera la proie de ce qui nous dépasse dans le monde et et de tout ce que on ne pourra jamais en connaître et qui risque de et qui ne enfin qui risque oui qui risque de de nous de nous saisir au moment où
On nait pas prévu d’être saisi aussi attentif qu’on puisse être encore une fois donc donc euh les fantômes sont une sont une son sont un un un un formidable appel à l’humilité en fait une humilité qui est pas seulement une humilité savante qui est aussi une humilité de d’accepter l’ignorance
Relative de ce qui nous entoure ça veut pas dire donc de de de de refuser de s’y intéresser mais ça veut dire de s’y intéresser aussi dans la mesure où ça nous dépasse de pas seulement s’intéresser de à ce qu’on peut connaître mais aussi de s’intéresser [Musique]
À ce qui nous prendra à revers quoi et euh ce qui restera toujours un petit peu inattendu et relativement imperceptible dans le monde qui nous entoure il faut aussi porter notre notre attention à ce à quoi on ne pourra jamais vraiment être complètement attentif quoi ouais waouh être attentif à la manière notre
Manière d’être attentive et aussi d’être surprise finalement ok moi je pense qu’on peut terminer là-dessus parce que c’est assez fort comme idée euh je sais pas ce que vous en pensez merci beaucoup je crois que tu vas publier aussi un autre ouvrage d’ici la fin de l’année anthropologie des
Fantômes c’est ça oui une anthropologie des fantômes là pour le coup qui essaie de de de de comprendre les apparitions de fantômes les fantômes par rapport au rituel funérair et la façon dont les fantômes sont des morts qui déborde en fait et qu’on arrive pas à maintenir en place ok
Pour un troisième venu hunique merci merci beaucoup à toutes et à toutes merci greégory bonne soirée