Table ronde avec Léna Balaud, ex-paysanne, titulaire d’un diplôme d’ingénieure agronome, autrice du livre Nous ne sommes pas seuls avec le philosophe Antoine Chopot et Farid Benhammou, géographe, chercheur associé au laboratoire Ruralités, université de Poitiers, enseignant en classes préparatoires, spécialiste du retour des grands prédateurs.
Enregistré le mercredi 17 janvier 2024
Dans le cadre du cycle de conférences Mutations du monde, organisé avec Régis Barraud, maître de conférences en géographie, laboratoire Mimmoc ; Nicolas Bech, maître de conférences en biologie, laboratoire Écologie et biologie des interactions ; Philippe Venier, maître de conférences en géographie, laboratoire Migrinter – CNRS, université de Poitiers.
La part du sauvage : partager des espaces avec les non humains
@poitiersuniv
[Musique] bonne année à vous Paris que c’est la la première conférence du mois de de janvier concernant la programmation science et sociétés et notamment enfin plus précisément le cycle mutation du monde donc qui a un cycle qui est coordonné avec l’Université de Poitier et en l’occurrence trois chercheurs donc
Nicolas becck en en biologie Régis en géographie qui va coanimer cette soirée avec moi et Philippe Venier qui est aussi en géographie au laboratoire migrantire qui malheureusement absent ce soir parce qu’il est malade mais qui a animé la dernière rencontre qui était sur les enjeux de préservation de de l’environnement avec deux
Géographes donc Denis Gautier et Sébastien caillot et si vous n’avez pas pu assister à cette rencontre et bien elle est en ligne sur la chaîne Youtube de l’espace mondes France donc alors ce soir une soirée sur la part du sauvage partager l’espace avec les nonhumains ou
Les autres cumains ou bien les loups les non loups les chats les non chats enfin voilà c’est une appellation que nous un terme en tout cas nonhain que nous pourrions que nous allons certainement discuter au fil de nos échanges et donc dans le cadre de cette de ce cycle de
Conférence on interroge les formes de de mutation et donc on a commencé à essayie de je pour citue le contexte de cette soirée donc à essayer de comprendre un peu les systèmes de mutation on a commencé à interroger on va dire le cadre global avec Christophe bonuil sur l’anthroposcène puis ensuite à regarder
En effet des phénomènes où se jouent des contradictions sur des territoires en Afrique de l’Ouest donc sur les enjeux de préservation de l’environnement et ce soir c’est une autre question de de mutation qui qui nous intéresse c’est celle euh alors on pourrait celle justement du partage age de l’espace
Avec les autres cumains et donc dans un entretien la philosophe vincienne Despré revient sur un projet de référendum d’initiative partagé sur la condition animale et elle dit finalement on est rentré dans une époque où il y a une idée relativement partagée d’un sentiment d’injustice envers les animaux et l’exceptionnalisme humain et remis en
Question donc c’est ce qui nous c’est ce qui nous intéresse mais au-delà des conditions d’existence peut-être de la seule catégorie des animaux puisqueen fait quand on parle des autres qu’umains il y a un petit problème de son Sébastien je pense ouais très bien merci beaucoup au-delà donc de la seule
Catégorie des des animaux évidemment qui est déjà une catégorie très vaste elle voilà on va parler aussi du partage de l’espace éventuellement avec les avec les bactéries avec les microbes avec les avec les végétaux et et cetera et vincien Depré note quelque chose qui nous intéresse dans un centre de culture
Scientifique c’est-à-dire que notre perception sur un animal ou une espèce ou une bactérie se modifie dès lors qu’un scientifique ou plusieurs étudie sérieusement des aspects méconnus de cette espèce pour la rendre plus intéressante au point que son existence et sa protection nous Orte donc c’est ce changement aussi de regard qui est une
Forme de de mutation et ce soir ce que nous allons interroger c’est cette question de déjà ce qu’est le sauvage pour pour nous en tout cas pour les pour nos invités et euh comment penser une écologie politique et un partage de l’espace avec les autres cumains alors on s’interrogera aussi sur
La question des imaginaires que que que qui sont derrière cette question du du sauvage et donc pour ces échanges nous avons le plaisir d’accueillir donc Farid Benamou qui est professeur de géographie en classe préparatoire au lycée Camille Guerin et oui merci par-ce que tu peux ça non
Pas de souci et euh et qui euh est spécial et qui est aussi géographe pardon associé au au laboratoire ruralité qui euh qui qui qui est de l’Université de Poitier pardon et travaille sur la question de la présence du loup sur les territoires et euh notamment avec des initiatives qui
Réunissent autour autour d’une table des personnes qui sont on va dire pro ou antiloup he pour être très euh peut-être réduire à des catégories mais c’est beaucoup plus complexe que ça donc il nous parlera aussi de cette expérience justement de de terrain et nous accueillons en discussion avec avec lui
Lena Ballo qui ingénieur enfin qui a fait des études en agronomie exagricultrice et qui actuellement travaille pour l’association paysan de nature donc qui travaille sur le déploiement du partage justement de de l’espace d’autres forme finalement d’agriculture et qui a coécrit un livre avec le philosophe Antoine chopau qui
S’intitule nous ne sommes pas seuls qui sont justement euh sur les politiques la question des politiques des soulèvements terrestres et de l’association avec les autres cumains et au-delà du fait de dire bien on s’associe qu’est-ce que cela signifie euh et donc il y a un livre édité chez seuil à la collection
Justement anthropocène qui est dirigée par Christophe bonuil vous voyez les liens les liens d’interdépendance je sais pas si peut le dire comme ça enfin voilà en tout cas qui a un livre qui revient vraiment sur comment penser politiquement euh ce le le le camp des terrestres et puis avec des modes ce qui
Est intéressant dans dans ce livre c’est à la fois les théories politiques qui qui sont mises en question sur ces ces ces cette thématique là mais aussi des euh des éléments très pratiques de des des exemples de terrain et d’action communes et peut-être ce rGIS je te
Laisse poursuivre et lancer ok euh donc bonjour à tous donc ce qui me moi me semble aussi très intéressant c’est de d’interroger vraiment à fond le terme de sauvage qui euh pouvait sembler il y a encore quelques années comme étant un terme très désuet finalement un peu enfermé un peu
Poussiéreux enfermé dans des cercles très restreint de la protection de la nature et puis on on on voit que progressivement ce terme est est redécouvert redéfini retravaillé y compris par les sciences sociales euh et qu’il donne mieux aujourd’hui a une très très foisonnante activité éditoriale de
De toute forme aussi bien sur le plan de la publication d’articles scientifique que d’ouvrage ouvrage grand public que vous pouvez trouver assez facilement il y a pas un mois sans qu’il y ait un nouvel ouvrage qui affiche la question du sauvage donc scientifiquement c’est quelque chose qui interpelle et qui
Interpelle aussi B les publics donc ça c’est c’est intéressant quand on y regarde de plus près si ce terme a pu sembler desuet est tr écrasé par les glissements successifs de la nature à l’environnement à la biodiversité et puis aujourd’hui on redécouvre le sauvage parfois articulé à la question
Du vivant qui est plus large euh et bien si on étudie un peu plus la littérature scientifique on voit quand même que il y a eu y compris en France un effort important pour analyser par exemple le brouillage entre le sauvage le brouillage des limites entre le sauvage et le domestique par exemple
Ou bien les paradoxes de la protection ou des pratiques gestionnaires qui cherchaient à protéger le sauvage la nature sauvage euh certaines traditions scientifiques ont été méfiantes aussi de ce terme y compris en géographie hein je pense que Farid pourra en témoigner méfiante parce que beaucoup de géographes ont vu d’une part dans
L’emploi du sauvage une importation peut-être brutale et IR raisonné d’une vision plutôt américaine de la nature et donc une traduction du de la notion de wilderness et puis pour d’autres aussi ça contredisait l’idée du sauvage associée à une certaine pureté de la nature ça contredisait des travaux de
Terrain réalisé sur le temps long je pense notamment aux travaux des en Paléo en reconstitution des Paléo environnement qui montre en fait une hybridation constante entre nature et société et puis aujourd’hui et bien il semble qu’on est basculé qu’on qu’on ait un besoin y compris scientifique de rediscuter la
Notion de sauvage et donc cette conférence l’illustre et donc peut-être le premier temps sur lequel on peut lancer les deux intervenants c’est la question de la définition du sauvage comment chacun d’entre vous à partir de de vos approches vous appréhendez le sauvage on sait pas dit ici qui qui
Commence je t’en prie je commence oui vas-y bon alors euh moi pour cette vaste question je vais euh commencer par m’appuyer sur un peu ce que la science ce que enfin euh ce le constat que dans l’histoire de la science ce concept a évolué notamment dans l’histoire de la protection de la nature
Euh au au début à la naissance de de des pratiques de protection de la nature au fond le sauvage qui était protégé c’était un sauvage patrimonial c’était des espaces c’était des milieux ensuite avec justement la un peu l’intronisation de la science de l’écologie en science on s’est intéressé à la avec
Quelque chose de plus technoscientifique à la biodiversité donc là finalement c’était les espèces sauvages qui étaient qui étaient protégé et et aujourd’hui on est un peu dans un dans une encore une autre are de de de l’histoire de la science et de la protection euh de la nature et des
Et donc des des des espèces sauvages où où un peu se se regarde euh enfin se entre un peu en en contradiction des perspectiv centrées sur les services écosystémiques et des perspectives centrées sur plus des dynamiques de réensuvagement et cetera mais en fait ces deux perspectives partagent un peu
Le même paradigme qui est de percevoir les le les espaces ou les espèces sauvages comme des fonctionnalités des fonctionnalités autonomes et des cortèges de d’espèces qui portent ses fonctionnalités euh philosophiquement euh ce que ça donne enfin c’est c’est déjà ce que je vous ai dit c’est déjà des conceptions différentes du coup du
Sauvage ou des sauvages et en tout cas le mot sauvage ce qu’il porte philosophiquement c’est c’est quand même un mot de la distinction d’avec les humains l’action humaine l’action intentionnelle humaine et et donc finalement cette distinction on peut la la décrire ainsi c’est-à-dire que est sauvage ce qui est autonome de l’action
Humaine mais par si enfin quand on définit le sauvage comme ça on définit l’humain comme étant ce qui est autonome des sauvages donc c’est c’est aussi une définition qui est dépendante d’une définition des humains très très séparé des autres vivants et euh qui prétend à une sorte d’autodétermination quoi
Euh et cette séparation amène aussi au fait que du coup concrètement ceux qui s’occupent des du sauvage ou des sauvages c’est euh le petit cénacle de la protection des gens qui s’occupent de la protection de la nature et personne d’autre mais aujourd’hui il y a quand même vraiment des bouleversements dans
La conception du sauvage euh parce que nous redécouvrons not notre interdépendance avec les autres espèces et avec les dynamiques des milieux et aussi ben avec la 6e extinction de masse dans laquelle nous sommes entrés euh une situation pour laquelle les scientifiques et particulièrement les naturalistes avec qui
Je si si j’ai un travail théorique en ce moment c’est euh un travail un peu d’enquête théorique c’est auprès de de naturalistes qui s’engagent euh auprès des des luttes mais je vous en parlerai sans doute euh en tout cas les scientifiques et la nature les naturalistes c’est eux qui sont en
Première ligne de cette nature sauvage en train de se transformer en train de disparaître euh sans les naturalistes il n’y aurait pas de 6e extinction dit euh euh van et samanceron anthropologue euh et ça amène une enfin voilà le sauvage aujourd’hui l’expérience subjective du sauvage pour ceux dont c’est le métier c’est quand
Même une expérience extrêmement déprimante parce que leurs objets d’étude et leur compagnons de route du coup disparaissent sous leurs yeux et aussi parce que ben en fait ils sont un peu mis au travail ou pris pour des bonnes poires par par les forces qui cherchent à à limiter euh la protection
De la nature pour d’autres intérêts quoi et donc j’ai l’impression que le rôle de des scientifiques euh aujourd’hui est en train de changer dans enfin voilà c’est vrai que je m va peut-être un peu loin de la définition du sauvage mais c’est pouroser un peu
Les les termes de du constat pour moi le rôle des des scientifiques est en train de changer au sens où euh ceux qui étudient le sauvage ou don ou ce ou ceux qui sont en position de protéger sauvag sont sont requis par par la méthode scientifique à une certaine
Neutralité mais la vérité qui qui émerge de ces méthodes de neutralité d’objectivation c’est desob d’objectivité c’est des vérités qui qui invite à prendre partie euh je m’arrête là parce que c’est déjà moi j’aimerais revenir aussi sur l’origine l’origine des termes euh alors je vais vous raconter une petite
Anecdote euh euh C juin juillet j’étais dans un collocque en Normandie et le thème du colollocque c’était le réensuvagement l’ensauuvagement réensuvagement est-ce qui était c’est tombé pile au moment des émeutes et pendant le colloque il y a eu une un communiqué de presse d’un syndicat de police qui parlait justement de la lutte
Contre les sauvages et nous ça ça nous a beaucoup interpellé c’est les les les les mots ont des sens et l’étymologie est souvent assez intéressante euh merci vous m’entendez ça va bon peut-être pour la captation oui pardon euh en fait si on regarde l’étymologie du mot sauvage ça vient donc du latin
Silois Silva la forêt par rapport à une vision très séparée du monde ce que tu as un peu prédéfini c’est-à-dire que les lathins avaient une vision du monde avec l’ortous le jardin enfin le demous la maison hortous le jardin la guerre ce qui est cultivé le saltous qu’on laisse
Plutôt pour les bêtes et puis la Silva c’estàdire au-delà mais en effet pas forcément pas forcément très très défini et c’est vrai que dans l’idée d’autonomie que tu tu évoquais il y a aussi l’idée un peu d’incontrôlable quelque chose qui serait un petit peu incontrôlable et moi qui me suis
Intéressé au suivi des animaux en tant que en tant que géographe mais en m’intéressant beaucoup à la biologie à l’écologie je me suis intéressé aux loups je me suis intéressé aux ours et c’est vrai que les loups qui avaient disparus et les ours que l’on a riinttroduit dans les Pyrénées même
S’ils avaient pas totalement disparu c’était un petit peu des fantômes et d’ailleurs ceux encore qui qui cherchent à regarder j’en fais partie des amis dans la salle aussi qui en font partie savent à quel point ces animaux sont sont très très très difficiles à voir et dans notre société qui est très très
Surveillé bah il représente un peu ces éléments un peu fantomatiques qu’on a du mal à qu’on a du mal à voir et qu’on aimerait contrôler alors cependant on y arrive quand même en partie notamment à partir des des années on va dire 70 80 quand vous savez on a commencé à les
Capturer à capturer ces animaux et leur mettre éventuellement des des colliers émteurs pour essayer justement de bah d’en savoir plus sur eux mais aussi d’une certaine manière de les contrôler et d’ailleurs il y a un sociologue français qui s’appelle André Mikou euh qui disait justement par rapport au ce
Que tu évoquer régist tu sais le questionnement de nature pas nature sauvage pas sauvage qui disit mais ces animaux là qui sont capturés à qui on met des colliers émetteurs est-ce qu’ c’est plus vraiment sont plus vraiment sauvage par ce qu’on pourrait pas dire qu’ils sont entre guillemets naturalisés
Vivants hein comme si en quelque sorte on les aurait presque que domestique alors moi je m’inscris un peu en faux par rapport à ça parce que euh même si certains critiquent le côté la nature sous vidéo surveillance vous savez les pièges photos qui se développent beaucoup les caméras les les pièges
Caméras qui permettent justement d’en savoir un peu plus euh et ben en fait par rapport à ce qu’on arrive à voir et ce qui se passe vraiment on en voit juste vraiment la la la portion congrue et je me suis beaucoup j’ai travaillé sur les ours réinttroduit dans les
Pyrénées et justement on disait mais ces ours réinttroduits qu’on est allé chercher en Slovénie on leur a mis des colliersmteurs c’est comme des chiens en quelque sorteah évidemment c’est plus compliqué que ça parce que certes on est arrivé à faire de belles cartes pour suivre leur comment dire leur
Déplacement mais quand ils avaient des petits bah ces petits n’étaient pas équipés et puis à un moment ou un autre à un moment ou un autre c’est vrai que les piles de ces de ces émetteurs finissaient par ne plus fonctionner et après voilà et et donc ce qui ce qui se
Mettait en place ensuite c’était une espèce d’enquête un peu indirect où on allait chercher des traces euh des des indices une espèce de œuf de chat et à la souris où finalement bah ceux qu’ on souvent le dernier mot ce sont souvent ces ce sont souvent ces ces animaux
Là donc c’est intéressant le le le le fait que on ait envie de de de contrôler ces animaux mais que malgré tout ils arrivent à à nous échapper et surtout humains et comme animaux non humains franchissent des frontières aussi parce que si on en revient en loup euh quand on est dans le
Cadre d’une d’une exploitation plutôt on devrait plutôt dire ferme parce que le terme d’exploitation vous savez c’est un certain rapport à on va dire au aux vivants et à ce que l’on fait du sol et cetera mais parlons parlons plutôt des des des fermes il est vrai que les loups
Qui ont été exterminés qui ont été tenu à distance et que l’on cherche à tenir à distance bah même si on sait que la majorité de leur alimentation est constituée par la faone sauvage parce que sans faone sauvage il tiendrait pas l’hiver vu que souvent l’hiver les
Animaux sont rentrés et bien alors la petite portion de de faune domestique 10 20 % et bien bien sûr pour les pour les éleveurs c’est c’est toujours beaucoup trop et ce passage cette intrusion est souvent vu comme une une agression alors il y a entre guillemets la violence de
L’attaque parce qu’il est très clair que quand des éleveurs sont confrontés à leurs animaux ensanglantés et cetera c’est vrai que c’est un véritable c’est un vable c’est un véritable choc mais la vie d’Ur est pas une vie facile parce que indépendamment du loup des attaques de fond sauvage en général ils
Connaissent ils ont souvent ils ont subi des attaques de chien c’est déjà arrivé qui sont qui peuvent être sensiblement identiques à quelques quand même différen près parfois ils peuvent avoir des maladies ils peuvent avoir des parasites euh des animaux qui meurent dans des conditions naturel alors en
Montagne y a les dérochements donc ils sont habitués entre guillemets à la violence de la nature mais c’est vrai que moi ce que j’ai remarqué c’est que le loup ou même l’ours est souvent vécu de manière très différente comme si ce franchissement de frontière était jugé un peu insupportable et je pense que
C’est aussi là-dessus qu’il faut travailler sur comment accepter ce franchissement de frontières comment éventuellement le limiter bien sûr mais comment accepter aussi ce franchissement de frontière on peut reconnaître que c’est pas facile à à vivre parfaite transition pour la deuxième question parce que en effet il
Y a des momentsù on a circonscrit des espèces à des espaces et et justement comment à la fois dans vos domaines de de mais aussi dans vos pratiques de terrain vous observez justement l’organisation finalement de ce partage ou non enfin comment il est cadré comment un moment il est pensé et et
Avec ses différents points de vue he sur est-ce qu’on partage ou pas est-ce qu’on est-ce qu’on est d’accord en fait pour partager l’espace c’est voilà on a un peu évoqué avant le le confinement qui a été un moment où justement nous avons un peu déserté des espaces que nous
Occupons à 99 % donc c’est c’était intéressant aussi de voir euh comment le le sauvage ou en tout cas le les les autres cumains ont pu s se réapproprier des espaces qui leur sont communs aussi peut-être est-ce que vous pouvez nous parler l’un et l’autre de de cette
Question là de de ce partage là et des différents points de vue et de la question aussi opérationnelle de ce de ces partages est-ce que tu veux commencer bah tu veux oui je veux bien je veux bien reprendre tant que j’ai le crachoir on va dire euh ben disons que heureusement ben les
Choses évoluent dans le temps et sont aussi différentes en fonction des territoires de l’expérience que de l’expérience que j’ai pu voir tout à l’heure je vous ai je vous ai évoqué la violence que pouvait représenter une attaque une attaque de loup mais moi quand quand je faisais mes enquêtes de terrain principalement dans
Dans les Alpes moi j’ai côtoyé des éleveurs qui avaient qui avaient qui avaient subi aussi des attaques de chiens et qui qui eux-même certains avaient fait une espèce de comment dire de de réflexion par rapport à eux-même il se demandaient mais pourquoi les attaques de chien ça me fait moins de
Choses que des attaques que des attaques de loupag exactement c’est il y a exactement ça on est on est aussi dans la question de l’imaginaire dans la question des représentations euh un un berger m’avait dit que quand ça lui est arrivé il était expérimenté déjà il avait déjà eu des attaques de
Chiens et des attaques parfois où des chiens avaient souvent tué plein d’animaux sans trop les consommer et là la réaction était pas la même parce que c’était une réaction d’énervement une réaction on va tout faire pour retrouver le propriétaire éventuellement on va tuer le chien on va régler notre compte
Le LOU c’était autre chose il y avait l’impression que que le monde s’effondrait euh l’impression d’une part d’être remis en cause dans sa compétence c’est-à-dire je suis bon à rien euh ça remé en cause ce tout le travail que que j’ai pu faire et puis aussi à travers le
Loup il y a tout l’imaginaire de de cette cette espèce qui va drainer justement toute une mythologie des contes une imagerie aussi les les humains ont quand même eu longtemps peur des loups parce qu’ils avaient peur pour leur propre intégrité physique le loup est une espèce qui est globalement inoffensive pour les humains
Mais par le passé il a très bien pu se produire notamment si on prend le cas des des loups enragés des loups qui se mettaient justement à à à franchir cette frontière dont on a dont on a ok et qui se mettait à attaquer des humains y
Compris en plein jour je reviens pas sur les travaux de l’historien Jean-Marc Mauriceau pas mauriceo l’historien Jean-Marc Maurice sa qui lui a a documenté a cherché à documenter de manière parfois aussi un peu controversée les attaques de loup surhumains y compris de loup anthropophage qui je pense peut-être ont
Pu exister mais qui par rapport à l’histoire et du loup et des humains est quand même resté assez assez marginal après on a affaire à des individus on a l’espèce et on a des individus et des individus comme tous les mammifères de de ce type là qui peuvent innover donc
C’est pas quelque chose qu’on qu’on peut qu’on peut qu’on peut exclure dans dans l’absolu euh et ce qui ce qui a pu se produire c’est que des des éleveurs ou desbergers qui ont été confrontés qui bien sûr très souvent pouvaient être très très hosti à cela euh ont ensuite essayé de
Reconsidérer les choses et ont se sont mis à prendre des des mesures de protection alors la réticence à la présence du loup qui qui était aussi la réticence aux mesures de protection puisque prendre des mesures de protection ça reviendrait à accepter le loup euh était aussi le fait que on
Associa le loup à autre chose et on associait le loup à d’autres humains c’estàd qu’on pardon on associé le on associé le loup justement à éventuellement une politique imposée puisque le loup est protégé par la Directive Habitat faonflore qui est une disposition européenne donc on allait voir justement Bruxelles Paris qui
Allait imposer la protection en oubliant aussi que certes Bruxelles euh met en place leses mesures de protection mais c’est aussi elle qui met en place la politique agricole commune dont on pourrait parler pendant très longtemps justement euh sur les effet de la politique agricole commune sur les
Agriculteurs et et sur les éleveurs et je donc vous voyez le positionnement de certains par rapport au temps et aussi par rapport au au territoire là si je peux peut-être parler rapidement de ce qui se passe ici dans le Poitou alors ici dans le Poitou il se passe des
Choses très intéressante vraiment très intéressante par comme je vous l’ai dit moi j’ai moi j’ai fait ma testste j’ai fait mes travaux dans les Ales et dans les Pyrénées à la fin des années 90 et principalement au début des années 2000 et j’ai vu que c’est un sujet qui était
Très controversé et encore maintenant ça l’est et c’est vrai que partout où le loup fait pointe le bout de son museau très souvent euh ça peut déchaîner les passions et comme dirait un un philosophe de terrain qui s’appelait Antoine nochi euh le loup rend fou et ça
C’est vrai ça c’est vrai le loup le loup Ren fou moi le loup c’est un prédateur dans tous les sens du terme euh quand moi j’ai j’ai rencontré des des comment dire des praticiens des des administratifs qui géraent le dossier loup et qui géraent d’autres dossiers Natura 2000 plein d’autres espèces et
Ben le loup prenait disait mais le loup prenait le énormément de temps et c’est vrai que c’est vrai que quand j’ai fait beaucoup d’enquêtes et vous pouvez pas imaginer à quel point les gens qui sont confrontés au loup sont bavards ils ont vraiment beaucoup beaucoup beaucoup de
Choses à à dire vraiment parce que ça ça fait parler et la preuve ce soir j’en parle aussi moi-même et pour vous dire ce qui se passe dans le Poitou en fait ce que j’ai remarqué c’est que bon on a fait on pourra revenir dans les questions éventuellement on a fait j’ai
Fait j’ai mené avec des étudiantes des travaux de diagnostique on est allé à la rencontre des acteurs qui sont confrontés principalement des éleveurs mais aussi des chasseurs mais aussi les administratifs l’Office français de la biodiversité des environnementaliste pour voir eux comment ils appréhendaient ce ce retour là et on a fait un certain
Nombre de de diagnostics et ce don on s’est rendu compte c’est qu’ici dans la région on est quand même une grosse région d’élevage quand on regarde les cartes ça c’est sous-estimé mais le sud du Poitou c’est une des principales régions d’élevage de mouton de France moi quand j’ai traversé c c ces régions
Là en allant plus dans le sud que je connaissais pas moi ça fait je commence à connaître très bien maintenant ça fait une dizaine d’années que je suis dans la région j’ai vu tous ces animaux tous ces tous ces ovins j’ quand même été très très surpris et en fait les éleveurs ils
Étaient dans l’expectative ils étaient dans la crainte mais ils étaient pas dans la vindicte ou dans l’opposition de fait nous on a peur on craint et on aimerait voir ce qui peut ce qui peut exister et d’ailleurs au passage je vous raconte encore une petite anecdote il y
A quelque chose qui nous est arrivé comme quoi le sauvage était pas forcément un gros animal poilu avec des griffes et des croc mais le sauvage ça peut aussi prendre la forme d’une mouche et notamment d’une miaze alors vous allez voir elle est elle elle va vous ouvrir l’appétit et après je termine
Alors c’est une mouche qui qui pont ses œufs dans la brebie vivante et les larves commencent à la dévorée vivante bien sûr alors elle est originaire du Moyen-Orient elle s’est diffusé petit à petit dans les zones de montagne il y a quelques années elle est arrivé dans le
Limousin et elle est tombée elle est arrivé dans le Poitou et en fait nous on venait pour enquêter les éleveurs sur le loup et les éleveurs disent bon bah le loup c’est vrai qu’on en veut pas on aimerait essayer de s’en occuper mais attendez nous là on a quelque chose la
Mouche la miase là et ils ont commencé à nous raconter et là nous on est tombé des nuus c’est le cas de le dire est-ce qu’on en parle beaucoup dans les journaux en cherchant un peu on trouve mais on en parle pas vraiment parce que
Il est vrai que tout ce qui est ces animaux un peu emblématiques l’ours le loup c’est vendeur faire une soirée sur le ce serait passionnant franchement mais vraiment sur les sol l’ombri serait passionnant mais c’est vra que ça interpeller Mo les fou merci moi pour répondre à cette question
Ouais pour répondre à cette question je vais directement partir des concepts c’est il y a y a en fait ça pose la question question d’un choix le partage de l’espace et ce choix il est il est formulé par par justement la protection de la nature entre land sharing et Land
Sparing c’est-à-dire land sparing c’est on partage l’espace donc on a des espaces très entropisés très investis par l’humain très transformés par les humains et des espaces avec très peu de présence humaine donc c’est la méthode réserve rerve intégrale choses comme ça euh et Land sparing c’est on partage
L’espace euh c’est donc en fait les les gens qui protègent la nature passent leur temps à se poser cette question là qu’est-ce qui est plus pertinent ou bien il y a des courants un peu qui préfèrent l’un ou l’autre la le l sparing il est donc le partage de l’espace c’est quelque chose
Qui est inhévitablement nécessaire parce qu’il y a des espèces embléma ou non mammifère ou non grand ou non qui sont timides par rapport aux humains et qui juste ne peuvent pas vivre en présence proche des humains et des activités humaines et je pense qu’il y a pas seulement des des grosses bêtes comme
Les loups et les ours mais sans doute qu’il y a des mouches et et des insectes qui ne supportent pas le la présence et l’intervention humaine donc ces espaces de type réserve sont indispensables à des écosystèmes fonctionnels euh et par contre je voudrais insister sur le Lang
Sharing parce que euh je pense que c’est la le type de partage d’espace qui est défendu par l’assaut pour laquelle je travaille maintenant qui s’appelle paysan de nature euh donc paysan de nature c’est une assaut euh qui fait le pari de protéger la biodiversité sauvage en par le moyen
De l’installation paysane donc ça paraît paradoxal mais c’est l’idée de de en en accompagnant l’installation de paysans qui sont favorables à la biodiversité et qui voient leur ferme comme un espace naturel enfin qui c’est des fermes qui sont des fermes normales mais en fait ils se considèrent gestionnaires de
L’espace naturel qui est leur ferme et donc ils ont des pratiques de qu’il appppelleent renaturation paysane en en essayant de en fait en du coup en essayant justement de ne pas seulement euh avoir des attentions pour les espèces sauvage à la périphérie des espaces productifs mais au sein même des
Systèmes productifs en en ayant vraiment du coup un raisonnement sur le système productif lui-même donc sur l’espace entier de la ferme en essayant de du coup de réduire les toutes sortes de forçage entropique l’agriculture est nécessairement un forçage entropique d’un milieu mais de de raisonner vraiment comment on il peut y avoir des
Systèmes productif rentable épanouissant mais qui veille à réduire tout toutes sortes de forçage productif à même les parcelles cultiver et cetera et ça amène souvent en fait à à favoriser l’élevage extensif sur sur prix perman et enfin donc des des systèmes qui qui ont des bonnes chances
De rencontrer le loup mais voilà mais donc ça c’est vraiment une une réponse quant à au partage d’espace qui est du la sharing c’est-à-dire que c’est à même chaque parcelle que se pose la question de comment on peut avoir un une un une intervention euh humaine mais qui soit
La plus accueillante possible ou la moins dérangeante possible alors ça amène des choses très concrète de par exemple interroger euh le le la fauche du foin la période de la fauche du foin ou remplacer la fauche par du des des techniques de pâturage qui permettent de
De faire en sorte que les herbes de certaines parcelles restent hautes toute l’année ce qui fait que les insectes ou donc par exemple les insectes peuvent faire tout leur cycle euh de vie qui les insectes qui pondent dans les dans les tiges deserb et toutes sortes de choses
Comme ça euh et donc euh moi ce qui me stimule comme pensée de du partage de l’espace c’est euh ce que c’est c’est des choses qui pourraient être sur le modèle des apqu alors c’est un cycle qui veut dire euh les aires de protection je sais plus l’autre a mais communautaire
C’est-à-dire c’est vraiment l’idée de que c’est les habitants des territoires qui vont protéger qui vont être en position d’être conservateur et protégeur protégeur protecteur merci de des espaces sauvages et naturels et en fait c’est un c’est un système qui a été mis en place au départ pour les
Espaces tropicaux avec du coup des peuples autochtones qui qui vivaent dans qui vivent dans ces espaces là moi j’ai l’impression que ça demande nécessairement des redéfinitions dans nos ruralités ici mais qu’au fond c’est peut-être le modèle tout en conservant des réserves pour les espaces timides les espèces timides pardon
Mais moi j’ai l’impression que ça peut vraiment être intéressant puisque nous occupons beaucoup d’espace avec nos activités de de viser cette cette ce type de partage de espace que boucheur et Fletcher qui sont deux personnes qui ont écrit un livre qui s’appelle en français le vivant et la révolution c’est Antoine
Chopo mon co-auteur qui l’a traduit eux ils appellent ça la conservation conviviale mais c’est-à-dire c’est l’idée que c’est les habitants qui vont être en meilleure position pour protéger l’espace qu’ils habitent et ça c’est l’ priori politique qu’il y a derrière c’est aussi l’idée du coup de vous voyez bien c’est dans ce
Land sharing c’est aussi une pratique de euh c’estàdire c’est sortir du dualisme et de la séparation sauvage civilisée de manière très pratique d’une part et d’autre part ça implique de de rompre aussi avec la logique qui a quand même été à l’œuv jusqu’à maintenant c’estàd on protège 1
% un pour 1000 plutôt des espaces et ça autorise d’une certaine manière à ne pas du tout protégé et à sautoriser beaucoup de destruction sur le reste desesacees donc la conservation conviviale c’est aussi une conservation décroissante mais qui remet l’humain dans la nature quoi et le mar will ce
Serait pour plus tard parce que sinon je vais enfin je je j’ai potentiellement un autre exemple mais on verra plus tard ce que tu dis là ça me ça m’évoque justement la distinction entre deux termes qu’on emploie beaucoup quand on s’intéresse au euh au grands carnivore c’est les notions de coexistence et de
Cohabitation qui sont pas tout à fait synonymes euh quand on réfléchit en terme de coexistence euh on va tout faire pour vivre côte à côte mais en s’évitant et là justement on va ériger des clôtures clôtures électriques barbelé alors c’est vrai que c’est un aspect technique qui peut être
Intéressant pour limiter justement les intrusions de cette faune sauvage qui peut causer du des des préjudices à la faune domestique en sachant que l’inverse est aussi valable parce que très souvent quand quand on parle des des maladies ce qu’on appelle les les zones vous savez les maladies qui peuvent être transmissibles aussi aux
Humains très souvent on va chercher la responsabilité dans la dans la faune sauvage alors qu’en fait très souvent et moi je connais bien le cas de la brucellose ovine très souvent c’est les animaux domestiques qui on qui l’ont apporté cette et ensuite c’est le pingpong un coupf sauvage un couf domestique
Pingpong sauvage domestique bref donc il y a cette optique là qui peut être intéressante cette optique de coexistence dans un premier temps justement on veut limiter au maximum le contact mais le le problème c’est que si on se réduit à ça souvent on a une vision qui va être très rigide et un
Rapport qui peut être très brutal à l’environnement et au vivant autre que non humain c’est que à partir du moment où cette franchière elle est cette frontière elle est franchie et ben du coup il faut éliminer les entre guillemets les individus déviant c’est ce qui fait que à l’heure actuelle pour
Le plan national loup les autorités semblent privilégier l’optique de des tirs d’élimination alors qu’on sait que c’est pas forcément ce qui ce qui fonctionnerait serait plutôt les mesures de protection mais ça c’est l’optique de coexistence on cherche à séviter puis à l’optique de cohabitation qui peut impliquer bien sûr ces mesures de
Coexistence C mesures techniques on va utiliser des clôtures éventuellement mais les clôtures sont jamais perméables à 100 % et on va utiliser des alliances aussi avec d’autres animaux domestiques qui sont notamment les chiens et notamment les chiens de protection et quand on se met dans une optique de
Cohabitation déjà il y a déjà une espèce de révolution mentale qui s’est faite une révolution culturelle qui fait que on on accepte que l’autre autre chumain a aussi a aussi sa place et euh alors ça se passe pas toujours bien mais je passe pas mal de temps dans dans dans les
Asturies euh en Espagne ou de manière très très très étonnante alors il y a des zones où il y a des clôtures et des zones où il y a pas de clôture mais vous allez voir alors c’est plutôt des troupeau euh de bovin et des troupeaux de chevaux qui sont pour certains
Parfois en en semi-liberté vraiment et où euh moi il y a des sites où je suis allé observer des loups et en fait à quelques centaines de mètres là il y avait il y avait des des des chevaux dont les poulins peuvent se faire attaquer par les loups et il y avait des
Bovins dont les veau peuvent aussi se faire attaquer par les loups et en fait ce qui se passe c’est que bah les les ces troupeaux sont accompagnés par des des meutes de chien hein des meutes de chiens les bergers les éleveurs sont pas forcément toujours làin mais il existe
Aussi des systèmes où l’humain est aussi là et dans certains certaines zones des des Alpes notamment dans les Hautes Alpes ou dans les Hautes Pyrénées on a vu des zones où il y avait quasiment plus d’humains qui venait c’est qu’on mettait les animaux comme ça on les laissait et on contrôlait sil paturait
Il paturait pas et surpaturé on c’était pas trop le problème malgré tout le discours ambiant disant que le pastoralisme était forcément bon pour la biodiversité et l’ouverture des paysages qui était pas forcément le cas sauf que sauf que là et bien moi ce que j’ai constaté c’est que les systèmes
Qui étaient les plus les plus durables c’était ceux où justement on avait su réintroduire des des alliés des humains en l’occurrence des chiens de protection et les humains eux-mêmes euh oui pour pardon pour rebondir sur ce que vous avez dit à l’instant tous les deux je pense aussi que alors Lena a
Évoqué la question du Spering et du sharing qui est tout à fait intéressante en vous écoutant je me demandais aussi si cohabiter c’est pas apprendre à se placer à la bonne distance en fait du sauvage c’est qu’il est la distance critique c’est-à-dire que euh et ça c’est pas évident parce
Que euh pendant longtemps le sauvage il a attiré et on a il y a les espèces emblématiques qu’on a cherché à aller voir et qu’on a donc dérangé on a essayé d’aller au plus près voilà et dans un autre côté les espèces sauvages qui qui qui interviennent nous dans ce qu’on
Considérait comme être dans notre espace on les trouve à l’inverse trop proche c’est pourtant du sauvage aussi euh et donc il y a un géographe qui a beaucoup écrit là-dessus sur la question de la distance euh c’est donc Étienne Rodari avec son ouvrage l’apartaille d’animal qui est vraiment un très très bon
Ouvrage et donc voilà donc a la question de la distance mais plus largement je pense qu’il y a une question dans la cohabitation d’apprentissage et le problème et là je vous soumets cette question c’est que le sauvage il revient et il s’exprime de plus en plus où on développe des projets de
Réuvagement dans des espaces qui sont des espaces marginaux fragilisés sur sur le plan socio-économique et où donc dans ces cas le contexte pour mener à bien un apprentissage qui s’accompagnera on va dire d’une paix sociale et voilà de de facilité aussi sur le plan de la vie politique locale ben ces conditions là
Sont pas toujours réunies en fait et je je trouve que ça fragilise souvent les initiatives est-ce que voilà voilà j’aimerais bien que vous si vous vous pouvez si vous pouvez réagir à à cet enjeu h euh je réfléchis sinon je peux parler hein si pendant du temps si tu veux
Ouais je suis bien non non mais c’est une question qui est très intéressante euh donc je suis enseignant comme comme ça a été dit et une fois je lu donne un travail à faire à un étudiant et il me montre une carte et en fait au début je je cétait
Un sujet qui navait rien à voir avec notre thème de ce soir c’était et il me montre une carte des territoires ruraux en mal de service public et au début je croyais qu’il me montrer une carte de présence des loups c’est la même chose c’est Laé voà et début je me
Tiens pourquoi il montre cette carte alors que ça n’a rien à voir et là je me suis dit ah mais là il y a un truc c’est pour ça que ta question je la trouve très intéressante et il est vrai que en effet si on regarde actuellement les territoires où
On a des déserts médicaux où on a les services publics en pleine régression sont souvent un certain nombre de de de zones rurales qui sont marginalisé comme comme tu l’as dit et ce sont aussi des zones où le sauvage dont on parle là a tendance à se se développer et en l’occurrence
Cette incarnation on va dire un petit peu emblématique qui est le loup et c’est pour ça que c’est aussi pour ça que on a cette question qui est aussi vive c’est pas juste parce que c’est le loup qui fait des dégâts et cetera parce que d’ailleurs on peut voir que en
Fonction du contexte ça peut varier d’un territoire à l’autre mais il y a quand même ce il y a quand même ce fil directeur c’est pour ça que je pense que avant toute chose il est très important de de de considérer les gens en fait non mais ça paraît tout simple comme ça
Euh c’est vrai que très très fréquemment la tendance c’est que les les quand à l’URE tout à l’heure tu as parlé des antiloup les proloup c’est une tendance à ce que les les les porteurs de tel ou tel point de vue ont tendance parfois à
Se à se braquer alors que bien sûr la médiation c’est pas quelque chose de de facile l’écoute est pas quelque chose de facile mais je pense que là sûrement on on tient quelque chose c’est que tout à l’heure je parlais de la politique agricole commune et j’ai parlé des zones
D’élevage il faut bien voir que dans le sud viienne le plus grand prédateur des des brebis à l’heure actuelle c’est pas c’est pas le loup ce sont les céréales voyez euh depuis un certain nombre d’années c’est des paysages alors on perd des paysages de brande ou des paysages de bocage ils ont
Considérablement régressé parce que bah être éleveur au vin en France d’ailleurs c’est difficile au au passage petite j’ai pas de diapo là ici mais je pourrais montrer les zones de progression de stabilité et de régression des élevages au vin devinez quelle est la région de France où l’élevage au vin progresse les
Alpes la zone où il y a la plus forte densité de loup en France c’est hallucinant al c’est c’est très impressionnant alors maintenant il se trouve que les loups ne sont alors c’est vraiment la grosse zone de présence des loups parce que à l’heure actuelle les loups dans le écrasante majorité se
Reproduisent en France exclusivement dans les Alpes il y a quelques petites reproductions qu’on est repéré dans les vauges en 2000 13 dans le Massif Central c’était il y a 2 ans mais sinon on a aucune trace de reproduction dans les Alpes et c’est la zone où l’élevage au
Vin progresse soit estable progresse et partout ailleurs en France il décline et pourquoi il décline tout simplement parce que les métiers le métier d’éleveur est assez contraignant si on prend si on raisonne en terme de de politique commune et d’aide c’est une des filières qui a le moins d’aide comme
Vous le savez sûrement si vous vous intéressez à la PAC vous savez que cette PAC qui prétend réguler et lutter contre les inégalités a fait exactement l’inverse hein c’està-dire qu’elle aide ceux qui sont déjà les mieux installés et les éleveurs auovin qui sont très souvent surtout les éleveurs auovins
Viande sont souvent ceux qui sont les plus précaires et sont les moins sont les moins aidé d’accord donc ça c’est un élément et et c’est extrêmement contraignant en terme de revenu c’est c’est on va dire c’est pas forcément très lucratif et ce que l’on voit il y a
Un géographe bah Yve Jean il a bien documenté ça qui est un géographe de Poitier dès les années 80 en fait 80 90 on voit l’élevage vin qui régresse et moi je suis allé il se trouve qu’ l’année dernière j’ai été invité par la pour vous dire àel à quel point
L’ambiance est relativement entre guillemets apaisée j’étais invité à l’assemblée générale des Jeunes agriculteurs et de la FNSEA pour leur pour leur présenter le loup parce que les gens que j’ai face à moi dans le Poitou sont des gens ouverts et assez intelligents qui ont envie de se documenter et comme lors des entretiens
Il il y en a un qui m’a dit mais on connaît pas le loup tu pourrais pas venir nous en parler mais je dis bah ok vous m’invitez je viens et donc j’y suis allé et en fait les inquiétudes des éleveurs parce que du coup bah mes oreilles ell traînaient j’écoutis ce
Qu’ils disaient pendant leur argé et il disait nous notre initude c’est l’installation nous il y a personne qui va reprendre derrière nous et quand on a fait parce que à la suite des à la suite des des diagnostics qu’on a fait nous on a invité les gens à venir et à venir
S’exprimer à réagir à ce que nous on avait diagnostiqué de de de ce que leur de de ce que nous on avait tiré de leurs propos on veneit pas là leur plaquer des choses on a on a fait un diagnostic en fonction de ce que eux nous disaient et
Ensuite on les a écouté et beaucoup d’éleveurs nous ont dit mais nous on sait pas si dans 20 ans on sera là donc c’est bien vous nous parlez du loup faut qu’on s’adapte et ca mais loup ou pas loup nous on sait pas si on sera là dans
20 ans euh un éleveur me disait tu vois là j’avais j’avais des ha là j’avais des ha là qui fait que j’avais un repère qui fait que le soleil couchant était toujours caché bah là mon voisin il a fait tomber sa ha alors comme il y a des
Aides et cetera il a replanté des petits arbrissau et cetera parce qu’il y a des aides mais c’est pas pareil mais c’est pas pareil donc ce que je pense par rapport à ta question qui ouvre sur des champs très intéressants il faut considérer les gens et il faut écouter
Aussi ce qui se passe et je pense que là ça ça va faire écho à ce que toi tu vas nous dire c’est que je pense que les portes de sortie c’est recréer du lien et ne pas laisser les éleveurs agriculteurs tout seul par rapport à ça
On a écrit un article dans Le Monde diplomatique avec mon copain philosophe et politiste Patrick de George là au mois de juin si vous voulez cet article vous venez me contacter je vous l’envoie la bonne version parce que le monond diplomatique ils ont bidouillé des trucs
C’est le monde il croi savoir mieux que nous bon je rentre pas dans les détails nous ça fait 25 ans qu’on travaille dessus mais eux eux ils savent mieux donc bon j’étais pas content vous l’avez compris donc si vous voulez un article par exemple il y a un élément qui
Voulait nous enlever c’est que nous on avait mis les éleveurs sont en première ligne ce qui est vrai et à la fin on a mis une phrase qui était très importante qui voulait nous enlevé on a réussi à la remettre dans la version électronique et on disait mais c’est l’affaire de tous
C’est l’affaire de tous vous voyez ils nous ont enlevé cette phrase là et ça plus le même sens donc les aurs agriculteurs les paysans sont en première ligne mais toutes ces histoires là c’est l’affaire de tous oui euh merci d’avoir tu m’avoir laissé le temps de réfléchir ça m’a bien aidé euh les
Apprentissages du rapport au sauvage pris dans dans une réalité sociale inégalitaire c’est ça la question euh j’ai pensé à trois apprentissages déjà le constat c’est que effectivement alors le constat fait par Virginie maris dans une conférence qui est en qui est enregistré sur internet et je sais plus c’est qui doit s’appeler
Le vivant et la société un truc comme ça euh le le constat fait par Virginie Marie c’est que elle c’était une conférence sur le réensauuvagement du coup ce ce côté faire des réserves où on laisse au lieu d’essayer de de faire une gestion d’espace naturel où on maintient
Des espaces patrimoniaux on laisse la liberté aux écosystèmes d’évoluer comme il donc ce concept là de protection de de sauvage en terme de libre évolution des espèces sans intervention en fait cette cette cette pratique là elle est possible dans des réserves éloignées en haut des montagnes et en ville parce
Qu’en fait en ville les les espèces sauvages on on ne les gère pas et donc en fait ces deux ces deux espaces où sont donc incarnés manifestés où peuvent où du coup disons l’apprentissage d’un rapport au sauvage réellement autonome peut se faire et donc il reste tout le reste du du monde
C’est-à-dire les zones rurales et et donc les zones rurales au fond sont dépourvu de modèles d’imaginaire d’une cohabitation avec un des des des sauvages et du sauvage dans toute son autonomie et et ben c’est là où effectivement j’ai l’impression qu’encore une fois paysan de nature a essaye quelque chose à cet endroit-là
Essaie de de de présenter un modèle d’agriculture qui cohabite enfin qui cohabite euh qui considère qu’on est juste des vivants parmi d’autres voilà euh et euh là où paysant de nature euh euh est est aussi une réponse à cet apprentissage c’est que euh en fait euh c’est euh les les outils qu’on
Utilise les outils que paysans de nature utilisent pour accompagner les fermes qui ont des démarches favorables à la biodiversité c’est des outils ou en fait au lieu de mettre les experts au centre pour accompagner les paysans et leur donner des leçons il faut faire ceci il
Faut faucher le foin après le 15 juin et cetera euh en fait on met au centre les habitants du territoire ceux qui savent rien en fait enfin ceux qui sont pas experts ceux qui savent plein de choses mais qui sont pas experts et en fait c’est vraiment une logique disons-le
Politique enfin quelque chose comme ça de l’ordre de en fait euh euh ce qui est en voie d’extinction c’est les porteurs de projets agricoles installez-vous en agriculture ou accompagnez des agric des futures agricults c’est c’est très important c’est vraiment effectivement des des repreneurs de fermes il en manque il en
Manquera on on a voilà il y a eu une cquantaine d’années de de disparitionfin de d’instacction massive des agriculteurs et en fait 100000 en moins entre 2010 et 2020 voilà là c’est vraiment la moitié des agriculteurs ont plus de 50 ans les fermes sont beaucoup trop grandes l’avenir sera paysan
Nécessairement quoi mais euh ce qui est aussi en voie d’extinction c’est des habitants des territoires qui sont préoccupé non seulement par leur santé personnelle de consommateur bio et cetera mais par la santé de leur territoire et qui sentent qu’ils ont leur mots à dire et que c’est pas
Uniquement la pâac loin dans l’Europe là à Bruxelles qui a son mot à dire sur les paysages qui de voilà de nos villages et cetera euh c’est pas seulement le le CN le le Conseil national de la protection de la nature qui a son mot à dire sur
Sur la biodiversité et voilà c’est un apprentissage politique disons de d’une réinsertion dans le vivant euh un autre une autre un autre en fait il faut que je choisisse là parce que sinon ça va être trop long euh euh un autre exemple d’apprentissage dont je veux vraiment vous parler mais
Du coup c’est un corps social particulier c’est pas du tout une réponse à à à la question de l’inégalité globale dans la société mais c’est justement les naturalistes donc les naturalistes c’est-à-dire les euh les les les personnes de terrain qui connaissent qui qui qui ont pour métier
De connaître la nature mais qui sont sur le terrain euh euh en fait donc en fait c’est ceux qui c’est les c’est sont très rares ils sont encore plus plus rares que les paysans mais en fait c’est ceux qui sont le plus au courant de de ce que c’est un
Écosystème une espèce de l’état des des actuel des des des sauvages et en fait ce corps social est en souffrance énorme parce qu’en fait l’US l’usage social de cette pratique l’usage social qu’on donne à cette pratique c’est c’est c’est c’est un usage invivable en fait euh donc ceux qui sont au courant de
Juste du sort de toutes les autres espèces du monde à part la nôtre euh on les met en position euh ou bien defin depuis la naissance de cette pratique de cette discipline ils sont mis en position d’accompagner l’aménagement le progrès au départ je pense sils y ont cru euh d’accompagner les aménageurs en
Disant en donnant des préconisation pour faire un peu moins pire euh et et d’où que bon là la réponse de certains d’entre eux en tout cas c’est euh même s’ils ont une subjectivation très scientifique ils s ils sont très attachés à la méthode rigoureuse d’objectivité et cetera euh de choisir
De s’engager auprès euh souvent des luttes locales qui défendent tel ou tel euh euh espace qui risque d’être détruit pour construire une autoroute un supermarché et cetera un écoquartier pourquoi pas et cetera et en fait c’est un espace d’expérimentation très intéressant parce que du coup ils mettent leurs pratiques
Et leurs savoirs au service des luttes avec un registre d’action qui est vraiment propre à leur à leur métier donc c’est des inventaires d’espèces des balades naturalistes pour transmettre ses savoirs et ses connaissances au au oui les Natur il s’appelle les naturalistes des terres pardon j’ai pas
Euh j’ai pas dit le nom du collectif euh ils font des chantiers euh des chantiers de des chantiers de gestion d’espace naturel creuser des mars et cetera mais le font en contexte militant dans du coup des environnements collectifs de de personnes qui souhaitent défendre ces espaces là et finalement c’est un une
Occasion d’une part de réinvention des modalités d’action militante donc qui m’intéresse beaucoup avec Antoine qui nous intéresse beaucoup avec Antoine suite à au livrees qu’on a écrit qui en gros l’idée c’est plutôt que lutter pour la nature luttons avec la nature c’est-à-dire avec toutes les manifestations des espèces sauvage qui
Qui ne cesse d’intervenir dans la situations euh donc il y a un foisonnement de de modalité d’action qui aussi en fait change les termes des des enjeux des luttes c’est plus nous allons défendre nous défendons 150 150 hectares de terre agricole de oui mais en fait c’est c’est des prairies mésoérophiles c’est est-ce
Qu’il y a des enjeux d’amphibien est-ce que c’est quoi comme voilà et du coup ça change même les les ce qui va être considéré comme une victoire ou pas parce que c’està-dire que le sort des milieux et des vivant vont va compter dans est-ce que c’est une victoire ou
Pas euh telle ou telle situation quoi [Musique] et une minute je voulais dire un truc par rapport à ça ça change voilà ça change le registre d’action ça change les enjeux la définition même euh finalement des enjeux euh de la politique et aussi ça en fait ça provoque une rencontre ou une
Rerencontre je sais pas entre euh les scientifiques dont le métier de et la protection de la nature donc ceux qui sont dans la logique il faut connaître pour protéger et qui ont les moyens de protéger et l’écologisme parce qu’en fait moi j’ai découvert ça avec cette enquête euh
La la protection de la nature et l’écologisme ont des histoires assez parallèles c’est c’est voilà euh et moi j’ai l’impression que euh euh ça au fond tout ça ça pose la question euh un peu philosophique mais la une question non de société qui est euh finalement qui a le droit de prendre
Soin du monde euh voilà bon je voilà euh avant de de d’ouvrir la discussion avec euh avec vous euh peut-être une dernière question par par ce que tu vient de dire Lena relève un peu aussi de la compréhension finalement de aussi des liens d’interdépendance des espèces entre elles voilà pour être et
Mais pour ça ça demande quand même de de se poser pour réfléchir à à à ces liensl et voir finalement parce que au début vous avez mentionné la la question de sur le le sauvage et le réensuvagement du lien avec un une forme de pensée qui est celle de la fon alité
Finalement du sauvage est-ce que ça nous sert ou non est-ce que c’est utile ou non pour pour notre vie notre survie ça dépend comment on l’interprète et je voulais un peu vous poser la question à l’un et l’autre sur vos pratiques parce que en fait les liens d’interdépendance
Par exemple ça a été le gros travail de Bruno Latour d’interroger et de faire prendre conscience en fait aux habitants ou habitantes de qu’est-ce qui est nécessaire en fait pour mon bien-être ou pour qu’est-ce qui est nécessaire pour pour ma vie final finalement donc celleel avec entre humains et donc ça
Revient à ce que tu disais aussi faride sur entre entre humains mais aussi entre avec les autres cumain et et en fait finalement vous posez la question de quels outils ou quel quel dans dans vos pratiques dans vos vos actions quels sont les outils que vous mettez en place
Pour faire un travail finalement de médiation qui permettent finalement cette cette prise de conscience et que ça ne soit pas forcément que des des échanges avec des personnes on va dire qui sont c par la même cause enfin voilà par la même par le même mode de penser et ben
C’est pas évident merci pour cette question bravo non évidemment c’est pas c’est c’est pas évident il y a y a plusieurs il y a bien sûr il y a plusieurs pratiques he qui sont qui sont possibles euh il est vrai que c’est c’est intéressant de de toucher un certain nombre [Musique]
D’acteur en passant par euh des un certain nombre de médiateurs je je vais m’expliciter euh quand vous êtes une association de production de la nature éventement vous êtes un expert et vous dites à un éleveur il faut que vous preniez un chien de protection l’éleveur il va dire mais
Mais tu es qui toi hein tu es qui pour me me dire ça je vais m’apprendre mon métier la même chose le même discours mais c’est un éleveur qui lui-même a appris euh a appris justement l’intérêt que pouvait avoir revêtir Chen de procession qui s’est autoormé et cetera
Là l’écoute elle sera pas elle sera pas la même donc je pense que ce qui un un des des des des boulots que moi en tout cas j’ai j’ai essayé de faire ça a été souvent d’identifier des portes d’entrée des porte-parole euh des entre guillemets des médiateurs pas dans le
Sens quelqu’un qui va être un arbitre et Cera il y a même ça ça peut être aussi intéressant mais justement de trouver des un certain nombre d’interlocuteurs qui vont permettre justement d’entrer sur le terrain et il se trouve que je pense que une des raisons pour lesquels le travail qu’on mène actuellement dans
Le Poitou se passe relativement bien même si on est qu’au début hein c’est que on a trouvé alors il y a eu je sais pas on a eu le nez creux un peu de chance euh on a creusé un peu la chose on a trouvé un certain nombre de
Médiateurs moi quand j’étais dans des dans dans une réunion et que il y a un éleveur qui commence à sortir le discours classique euh sur euh ils nous ont mis les loups on en veut pas euh c’est pas pour nous et qu’un autre éleveur dit bon ok d’accord on fait quoi
Qu’est-ce qu’on fait on va prendre une fusie on va le re tirer dessus bon on va le tuer l’ et après il y en a un autre qui va venir qu’est-ce qu’on fait voilà donc quand vous arrivez à identifier des acteurs qui ont un discours comme ça structuré qui ont une légitimité ensuite
On se dire bah là on tient quelqu’un avec qui on peut creuser avec qui on peut discuter d’ailleurs on travaille étroitement avec lui pareil dans le milieu de la chasse pareil dans le milieu de la chasse trouver des bons interlocuteurs et puis aussi dans les milieux dans les en fait chez les
Différents acteurs y compris au sein des administrations euh des fois on gagne et des fois on perd on peut très bien avoir des personnes dansadministration qui vont faire progresser le dossier d’autres personnes qui vont pas avir l’intérêt qui vont vous regarder de manière suspecte ça ça d’ailleurs au
Début ça faill nous arriver et euh et le dossier ça évolue ça évolue pas du tout de la même manière donc ça ça ce sont des choses qui peuvent être pratiquées après bien sûr il y a tout ce qui est médiation organiser des forums et cetera
Mais comme tu disais le risque dans ce genre de chosesl c’est que les gens ils sont tous tous pareils mais dans le guidon ils ont pas de temps ceux qui viennent au réunion sont les gens qui sont motivés on risque d’avoir les gens souvent qui sont déjà un peu convaincus
Il faut essayer de trouver d’autres moyens vous voyez par exemple bah moi j’avais été invité à l’assemblée générale de des jeunes agriculteurs voyz déjà là c’est une arène qui est pas qui est pas commune dans par rapport à ce que j’ai l’habitude de faire ce genre de chosl qu’il faut creuser c’est pas
Toujours évident c’est pas toujours facile et puis il y a quelque chose et c’est un autre éleveur mais alsacien qui lui m’a mis sur la piste j’en ai parlé quand on a un peu préparé la réunion je pense qu’ussi ce qui est très intéressant ce qui est très
Important c’est le lien et c’est la convivialité et en fait ce qui peut faire avancer un certain nombre de de dossiers un peu tendus merdiques enfin appelez-le comme vous voulez c’est c’est la convivialité et faire la fête organiser des événements festifs autour d’un certain nombre de thématiques y compris des thématique
Alors un peu cert qui peuvent être casse-gueule ou bien trouver un peu des billets trouver des des choses qui peuvent être un peu rassembleurs ou bien des thématiques qui peuvent être un peu on va dire qui peuvent être sujet à débat mais avec un cadre un peu festif
Un festival des concerts des repas partagés et cetera et et et avec des avec des March on va dire itinérant enfin ou temporaire et là les gens peuvent être amenés à se parler se voir autrement et là ensuite on peut creuser les sujets qui fâchent mais dans une autre ambiance voilà
Allons boire un coup pardon complètement d’accord sur le côté convivial et festif après des années mon association ils sont tombés sur la le même le même constat la rien de mieux que le bal de la chouette la soirée de la l’outre et cetera euh moi le bah le le cœur de la réponse
Que je veux donner en fait j’ai commencé à en parler c’est ce euh cette cet outil d’accompagnement que paysan de nature a pour pour accompagner les les fermes dans leur pratique favoraable à la biodiversité qui s’appelle dialogue permanent pour la nature euh ben c’est un outil de
Médiation même si on assume que on travaille avec les motivés c’est-à-dire au fond avec avec les locomotives mais c’est l’idée enfin leur donner vraiment un rôle de locomotive et dans l’idée que en tout cas dans le rapport entre la profession agricole et la protection de la nature qui se représentent eux-mêmes
Comme comme Rivau hostile en fait on pense que même si on travaille pas forcément avec tous le fait de démontré par le fait que ces deux milieux peuvent travailler ensemble ça fait avancer tout le monde ça fait locomotive parce que en fait le le pour le dire plus concrètement
L’état habituel des relations entre la protection de la nature les professionnels de la protection de la nature et l’agriculture c’est que je suis une assaut de protection de la nature j’identifie une parcelle où il y a des enjeux d’espèces à protéger je l’achète pour la protéger mais euh pour
Que l’espèce reste il faut que le milieu reste ouvert donc qu’il y ait des des ruminants qui paturent cet espace donc je cherche un paysan pour l’ pour pour le paturer et pour parce que je suis déjà une assau écolo donc un peu mal vu dans la profession agricole classique je
Veux pas me fâcher plus je veux pas me mettre à dos du coup je vais donner ces parcelles plutôt à un agriculteur conventionnel pour pas me fâcher enfin voilà déjà on est écolo on va pas se fâcher plus avec et donc finalement on donne à paturer C cette parcelle à
Quelqu’un qui n’en a rien à faire de ces questions là et ce qu’on ce qui se manifeste après pendant 20 ans sur ce territoire c’est les assau de protection de la nature et les agriculteurs ne peuvent pas travailler ensemble en fait nous on fait le pari inverse on on fait
Travailler ensemble ceux qui sont un petit peu motivés de à un décloisonnement et du coup on manifeste sur le terrain que ah ben voilà en Maré breton ils sont passés de50 hectares à 1500 hectares euh géré par des paysans favorables à la biodiversité multiplié par 25 les les couples de barjque noir
Des oseaux très très rares dans dans ces endroits-là et cetera et finalement il y a plus de bargeque noir dans ces fermes que dans la réserve d’à côté quoi euh et euh justement et les paysans et les et les naturalistes font la fête ensemble
Et donc il y a cette idée un peu de démonstration que c’est possible euh et de décloisonnement aussi avec vraiment une logique éducation populaire où en fait on essaie de faire en sorte que euh ceux qui sont d’habitude en position de donner des préconisations expertes en fait soit plutôt en position
D’aller interroger les paysans en leur demandant et vous qui êtes gestionnaire de votre espace naturel qui est votre ferme au quotidien vous raisonnez les choses comment vous faites quoi vous tentez quoi vous réussissez quoi vous ratez quoi qu’est-ce qui fait que ça marche ou que ça marche pas et cetera
Euh je peux parler aussi rapidement de d’une un outil de médiation qui n’existe pas encore et dont on rêve avec Antoine chopau le co-auteur de mon livre qui qu’on a appelé comité vie sauvage c’est surtout Antoine qui a travaillé là-dessus euh c’est mais en fait c’est simplement
L’idée c’est en partant de de la situation en drô ou une assaut an antichass en l’occurrence mais qui achète des espaces l’pace qui qui achète des espaces pass assez grand de plusieurs dizaines ou centaines d’hectares pour le laisser en libre évolution euh pour protéger la vie sauvage en
Fait cette association pour réussir à avoir ses acquisitions foncières avance un peu masqué pour pouvoir faire les achats et donc les habitants des territoires ne peuvent pas être associés à ces achats et se retrouve un peu avec bon voilà notamment la réserve qui a fait beaucoup conflit elle fait 400
Hectares euh dans voilà dans une vallée ça fait un gros morceau et donc les habitants et notamment les paysans de la Confédération paysane euh euh donc le syndicat paysan plus alternatif quoi euh sont ce sont finalement ça a fait un très gros conflit et pourquoi je vous
Parle de ça parce que justement on se disait finalement il faut redonner aux habitants des territoires qui sont usagés donc qui interviennent sur les espaces sur les espaces naturels il faut leur redonner la main pour qu’ils choisissent eux-mêmes et qu’ils construisent eux-mêmes des démarches euh pour réensuvager certains espaces de
Leur territoire en fait je pense que justement si on interrogeait des gens de la Confédération paysane sur quel paysage idéal il voudrait en fait dans par exemple quel village idéal il voudrait en fait il y aurait des espaces sauvages dans leur géographie idéale c’est juste que il y avait un truc où
Ils ont été dépossédés de cette démarche et du coup moi j’ai l’impression qu’effectivement il s’agit de de viser une du coup de la la conservation de des espaces sauvages et des espèces sauvages par les habitants mais par des habitants éclairés avec du coup je pense un une mobilisation et un décalage de
Des des scientifiques et des experts qui à qui on donnerait un autre rôle peut-être plus un rôle de transmettre des savoirs que de savoir à la place du des gens des habitants quoi et quand même pour finir sur cette question moi j’ai l’impression que vu où on en est aujourd’hui on ne
Peut pas considérer que la médiation soit suffisante certes on n’a pas fini de convaincre enfin qu’il y a encore des gens à convaincre et donc il faut pas lâcher ça il faut pas lâcher aussi la recherche d’alliance objective par exemple pays en de nature dans certains territoires travaillent avec la fédération de chasse
Parce qu’en fait la fédération de chasse souhaite avoir du JB donc en fait souhait avoir des cortèges de d’espèces sauvages dynamique donc en fait il y a des a intérêts objectifs communs à certains endroits euh mais que moi j’ai l’impression que sans enfin que il y a quand même dans la
Société en général une une interdiction revenons à ce Ré à ce à ce ce par quoi tu as commencé le l’ensauvagement les révoltes c’est des sauvages et cetera c’est des c’est des ceux qui sont hors de la société parce qu’il se révoltent en fait en ce moment on arrive à rien
Obtenir on ne fait que perdre que ce soit du au niveau social ou au niveau de la protection de la nature on ne fait que perdre et alors que on aurait besoin d’efforts énormes et de changement très très massifs pour juste survivre voilà euh et donc moi je pense qu’il faut
Vraiment euh enchaîner les stratégies et les mener tout à la fois un peu comme une logique de tir à la corde vous voyez où on tire tous sur la même corde mais pas tous au même endroit et on se sent solidaire par le fait de tirer sur
La même corde entre h Mar qui fait un tweet les les personnes qui font de la médiation avec les gens qui sont pas d’accord et cetera et cetera et ceux qui assument des gestes plus de lutte et de confrontation qui explicitent que il y a des écologies qui
Sont qui sont ne sont pas possibles ensemble sur la même planète quand je dis des écologies c’est au sens des agancements des des êtres et des forces naturelles et cetera ETA le le capitalisme productif mondialisé est une écologie au sens où c’est un agencement des vivants ça agence du maïs avec des
Cochons avec des paquebo avec du pétrole et cetera il y a bien il faut bien assumer que que le le conflit ouvert euh avec des méthodes à choisir mais le conflit ouvert et doit être un un un une option dans nos panels d’action à mobiliser et à allier
Quoi merci je vous je vous propose qu’on qu’on passe aux questions avec le temps qu’il nous reste j’arrive hop oui bonjour Ambroise une question je me pose peut-être un petit peu à côté mais pas vraiment il y a 10 ans ce genre de discours on l’aurait pas eu depuis 4 ou
5 ans tout sembemballe euh j’aimerais bien savoir votre avis par rapport à ça et vous êtes dans le le le le Haut Poitou le bas Poitou lieu des még bassines l’agriculture intensive mais en même temps ça ça bouge de ce côté-là on parle du vivant partout Baptiste marisso
Qu’est-ce qui se qu’est-ce qui se passe qu’est-ce qui se passe en si peu d’années c’est c’est en même temps c’est très chouette mais je demande comment c’est parti d’où ça vient et face à l’agriculture intensive je me bat tous les jours face àagriure intensive et malgré tout le vivant le vivant se
Réveille enfin c’est fabuleux mais c’est seulement il é écouté si seulement il était plus écouté aussi oui c’est c’est aussi la question parce que c’est V mais en 3 ans en 3 ans c’est en 3 4 ans là ça bouge de partout ouais oui et même moi je le vois avec les
Étudiants aussi les étudiants aussi ça bouge c’est c’est pas les mêmes euh ça évolue au niveau de leur sensibilité c’est flagrant j’enseigne aussi en agrovetto euh et quand je fais des cours de géographie de l’environnement quand je parle les questions euh bah la majorité d’ailleurs on l’a vu il y a 2
Ans quand euh les diplômés ont fait un esclandre là à gros parit ils veulent plus aller dans l’agroalimentaire pour beaucoup alors il y en a toujours qui vont mais ils veulent plus aller dans l’agroalimentaire ils veulent plus mettre en place des dispositifs pour mettre en place la technique la plus
Rationnelle d’engraissement la plus rapide de porort donc bien il y a quelque chose qui se passe alors après est-ce que il y a euh donc il y a une effervescence intellectuelle sociale euh artistique aussi parce que j’ai quel chose que j’ai oublié de dire c’est que là les milieux
Dont on parle c’est des milieux alors écologiques écologistes scientifiques paysans et cetera mais il y a un milieu qui se mobilise de plus en plus et il y a des pastrelles qui sont train d’être créées aussi milieu de la culture de plus en plus vous avez même des programmes de culturel artistique qui
Sont orienté sur l’environnement le vivant la nature de plus en plus donc en effet il y a quelque chose qui se passe ça c’est très clair dans la société après il y a un vrai décalage entre entre ce que semble être clairement présent dans une bonne partie de la société et la
Prise en compte par par les dirigeants les politique mais bon ça va sûrement venir espérons espérons-le euh moi je veux répondre rapidement par un un exemple justement pour pas s’en tenir à la mode éditoriale de l’émerveillement euh moi j’ai l’impression que ce qui est en train de se passer enfin ou disons
Que faire de cette mode éditoriale émerveillante c’est j’ai l’impression que il faut en avoir collectivement un usage de transformation de ce de de ce que ça veut dire la société pour nous qu’est-ce que ça veut dire enfin comment on veut faire soci de transformer vraiment comment on fait société et
Transformer qu’est-ce que ça veut dire habiter notamment euh d’où mon exemple euh en en banlieu de Bruxelles dans un bas fond un peu humide euh donc un quartier populaire c’est dans la commune de forêt à côté de Bruxelles euh il y avait des travaux voilà d’immeubles des travaux tout ça et
Les tractopel en creusant pour faire un nouvel immeuble ils ont percé la couche d’argile qui maintenait euh euh captive une nappe fréatique donc il il creuse dans la terre et puis en fait il libère une nappe fréatique qui déborde qui déborde qui déborde et cet espace donc cette cavité qui était là pour
Normalement faire les fondations de l’immeuble devient une inondation accidentelle et à la faveur de ils arrivent pas il pompent en fait comme c’est na fréati connecté à d’autres nappes et cetera ils ont pomp cette eau ne s’en va pas euh le le temps la la c’est c’est en
2008 du coup il y a un peu il y a la crise économique et cetera donc ça ralentit ça aussi ils abandonnent les travaux à ce moment-là et en fait donc ça laisse le temps à un cortège d’espèces sauvages type de type marais de s’installer dans vraiment dans une
Cavité vous imaginez les trucs en en ville là voilà la taille d’un terrain de foot à peu près pas un truc énorme mais vraiment des grèbes castagneux toutes sortes de libellules une roselière qui du coup épure l’eau abrite les les nichers et cetera maintenant il y a un
Coup coupe de ces et cetera et en fait très vite il y a des des habitantes des habitants mais surtout des habitantes de ce quartier qui ont veillé sur ce lieu et ont cherché à le défendre comme tel mais au départ il le défendaiit au fond comme un
Espace vague où aller faire les barbecue être un peu tranquille euh et euh et petit à petit en fait en défendant et en fréquentant cet espace accident sauvage accidentel et ben elles se sont mis à transformer la manière dont elles défendaient ce lieu et elles ont eu besoin de reconvoquer la notion de
Commun parce que finalement c’est ces animaux sauvages enfin ces animaux et plantes sauvages et champignons et bactéries sauvages qui font justement traversent la frontière et font intrusion au milieu de la ville parce que c’est vraiment un espace complètement urbanisé quoi en fait ils ne ils font quoi ils ne font qu’abiter c’est-à-dire que
Finalement dans cet espace où il y a une affectation pour tout euh là c’est les balançoirs pour les enfants là c’est le banc pour la mémé là c’est le le pour le vélo et l’autobus et cetera là c’est un espace où s’impose euh euh des habitants
Qui euh ne ne vivent pas selon les affectations les usages les différents classes social et cetera mais qui ne font qu’habiter et du coup ça a fait que les les humaines qui défendaient cet espacel déjà l’ont défendu comme tel en disant bah oui il y a déjà des habitants
Pourquoi vous voulez mettre des des habitats il y a déjà des des habitants et euh et en fait on eu besoin et on réinterpréter leur manière de défendre euh enfin même ce qu’elle voulent de la ville en général euh avec la notion de commun euh et donc finalement euh voilà
C’est pour revenir à la définition du sauvage qui est supposé être justement ce qui est à l’extérieur de euh de la société et le commun c’est ce qui est à l’intérieur de la société et ben là finalement c’est l’intrusion des des sauvages qui euh qui nous ramène à la
Notion de commun euh et donc à une logique voilà plus plus communisante que séparentes et plus communisante que que que dans une logique de valorisation et d’inégalité quoi c’était une réponse longue euh il y avait av d’autres questions moi quand je vous entends ça fait écho quand même aux politiques
Aussi et nous sommes dans une notion enfin moi ça m’a toujours marqué au de de votre intervention mais ça confirme que ça peut aussi s’appliquer dans différents domaines nous sommes dans un point de vue politique sur l’intérêt général et n’est-il pas intéressant de revoir plutôt le concept d’intérêt
Commun et de pouvoir peut-être de le faire mononter alors je sais pas c’est complexe c’est très naïf de ma part mais de le faire remonter aussi puisque là vous parlez vraiment de commun à chaque fois et du sens commun de la notion B de de commun chacun s’y retrouve
Et peut-être que la difficulté d’un point de vue politique c’est que nous parlons d’intérêt général qui peut être considéré comme la somme de d’intérêt particulier mais qui peut définir qu’un intérêt particulier dans certains cas je sais pas je je suis clair dans mon propos non mais c’est c’est justement
Après comment on se saisit de ça il y a il y a aussi comment comment on se saisi de ça en tant que chercheur en tant qu’enseignant en tant que citoyen comment on se saisit de ça quelle légitimité on peut donner à ça et surtout comment on peut défendre ça
Quand on on voit que euh euh on va dire les les politiques ne semblent pas toujours en phase par rapport à ça tu prenais l’exemple de la corde il y a différentes manières de faire avancer les choses certains écrivent des articles d’autres font des expressions artistiques certains font des manifestation pacifiste signe des
Pétitions certains font des manifestations qui peuvent dégénérer surtout quand en face il y a une très très grande violence euh j’aime bien ton image de la corde franchement j’aime beaucoup t ton image de corde parce que par rapport à c c intérêt général je pense que le définir le
Définir est pas si c’est pas si difficile cela de de de le définir je veux dire la diversité du vivant la qualité de l’eau une juste répartition de de l’eau entre les autres cumains et les humains aussi et puis cette répartition entre les humains eux même euh c’est c’est c’est une c’est une
Vraie c’est c’est c’est une vraie question et et comment faire progresser ça je pense qu’il y a plusieurs plusieurs canaux qui sont qui sont utilisables certains qui sont Lego et d’autres qui peuvent être peut-être un peu un peu limite parce que c’est toujours délicat de de se faire entendre parfois
Quand on juste que on a l’intérêt général je je ou je je réfute l’intérêt général C dans mon propos je suis pour l’intérêt commun parce que l’intérêt général quelque part ça parle peut-être moins alors que l’image de la corde et cetera c’est que l’intérêt commun chacun il
Voit un peu de sens alors que l’intérêt général pour moi c’est manqué de sens pour certains si je reprécise mon propos c’est pour ça que ça me choque d’entendre toujours l’intérêt général qui n’a pas forcément un sens concret je caricature volontairement comme vous très rapidement moi je voudrais répondre
À ça euh une considération sur bah alors les naturalistes qui sont mon sujet monfin mes partenaires d’études en ce moment euh qui sont vraiment beaucoup m par l’intérêt général au sens où en fait la passion donc c’est des gens qui passent leur semaine ou leur dimanche en
Fonction s’ils ont en ont fait leur métier ou pas ou leurs weekends leurs soirées et cetera qui mettent beaucoup beaucoup d’énergie euh beaucoup beaucoup de temps à aller euh répertori euh dans les bafonds vaseux sous la pluie et cetera compter les espèces répertori et cetera et pourquoi ils font
Ça pourquoi ils se mouillent tous les dimanches à compter des oiseaux dans le froid et cetera et ben parce que en fait c’est c’est pour le commun c’est pour c’est pour voilà il y a le mot commun qui revient en tout cas en tout cas en tout cas c’est c’est bien dans l’idée
Que cette connaissance elle va servir à plus que et et et en même temps ça les attache aussi à justement une image de l’intérêt général au sens de mais alors il faut que ce soit pour tous et c’est une manière de de digner que la société est
Divisée c’estàdire que le tir à la corde en fait il y a des gens en face qui tirent bah oui euh et que la société est divisée et au jour d’aujourd’hui ceux qui sont les vainqueurs c’està-dire ceux qui structurent la société et donc ceux qui structurent les milieux naturels de notre planète
Il semble ne se pas ne pas se préoccuper du qu de force majeur dans lequel on est en terme écologique quoi euh donc ouais des fois l’intérêt général là j’ai l’impression que leur leur manière d’être subjectivé en en vue d’un intérêt général ça les empêche de
Se d’oser se fâcher avec ceux qui ont pouvoir parce qu’il voudrait enfin en fait c’est quand on compte des quand quand on répertorie les toutes les espèces de carx qu’il y a dans une zone hum c’est pour c’est pour tousf on veut l’offrir à un tous et moi je comprends
Ça mais le truc c’est que en fait il faut voilà quand quand on a une passion et qu’on veut la partager on a envie de l’offrir à un tous mais il faut assumer que le tous humain il est divisé on n’ pas tous le même projet et on est dans
Un cas de force [Musique] majeur et donc pourquoi pas intérêt commun peut-être que ça permet de d’assumer à la la fois de de de faire cohabiter ce pour tous et d’assumer qu’il y a des divisions et qu’on n’ pas tous le même projet quoi et peut-être
Dans ce que dans ce que tu dis aussi moi il me semble qu’il y a quelque chose qui est spécifique qui est le rattachement à un territoire de vie c’estàdire qu’à un moment on parle toujours à des échelles qui sont très éloignés de nous finalement donc quand on dit l’intérêt
Commun un peu écrasé quand même par une vision de de du monde quoi de du monde terrestre alors que là ça ça permet quand il as des initiatives comme ça de de relocaliser aussi des problématiques plus plus larges je me permets de passer la parole pour la dernière question
Oui non très rapidement et puis de toute façon ça a été abordé mais c’est vrai que quand on reprend tous les termes que vous avez utilisé tout au long de la conférence de frontières d’espace relégués de de population animale abandonné ou contrôler bah je peux pas m’empêcher de penser qu’en fait ça
S’applique à l’homme tout simplement que la conférence enfin ou là ce qu’on ce dont on parle ce soir c’est l’homme c’est c’est c’est nous en fait c’est de nous dont on parle et que pour juste rapidement citer deux rapides exemples mais j’ai habité longtemps en sensani pour moi clairement j’avais
L’impression d’être dans une dans un espace relégué et encore j’étais blanc donc c’est j’étais pas le plus le plus relégué de la population et puis aussi par ailleurs je me suis intéressé et je m’ m’intéresse beaucoup à une population particulière qu’on appelle enfin que l’administration appelle aujourd’hui
Gens du voyage euh quand voilà je en fait tout de suite tous les mots tous les termes à chaque fois je pensais à ces gens à C ces personnes là ces communautés un peuple bien sûr et puis et et donc et après je me suis dit mais qu’est-ce qui fait aussi la spécificité
De ces gens qui étaient aussi des des personnes pour les populations itinérantes qui étaient plus proches de la nature mais c’était justement leur itinérance et je me demande est-ce que l’itinérance c’est pas ce qui manque à l’homme pour reprendre contact avec la nature c’est l’hypothèse de Alexandro pignoki euh moi
Euh l’itinérance je sais pas pourquoi pas euh ce la réflexion euh que ça me fait venir finalement c’est une réflexion par rapport à c’était des des penseurs penseuses à enfin penseuse américaines de la colonisation et c’est-à-dire enfin j’essaie de voir si on peut faire un parallèle de la colonisation et du racisme qui
Témoignait du fait que enfin qui qui analysait le fait que pourquoi les blancs américains sont racistes c’est parce qu’il ils sont dans un ils sont obligés d’être dans une force très grande force de dénis du fait que l’origine du leur légitimité l’origine de leur légitimité à être là c’est
Qu’ils ont volé la terre à d’autres et du coup ils sont obligés de faire que ces autres soient des riens parce que sinon ils sont face à une culpabilité héritée de leur et qu’ils ont rien demandé ils sont est après mais voilà et peut-être qu’il y a quelque chose comme
Ça dans notre manière d’habiter les espaces où on a on laisse plus de place au en tout cas au sauvages timide on laisse un peu de place au sa au au rats et au et au et au pigeons mais qui qui nous tolèent mais quand mêmeore euh mais
Peut-être que il y aurait quelque chose voilà je pars sur autre chose que l’itinérance mais en tout cas euh euh sur qu’est-ce qui fonde interroger qu’est-ce qu’ fond notre droit à être là voilà euh genens du voyage ou pas enens saintie ou pas ben voilà qu’est-ce qui et qu’est-ce qui fait que certains
Dans notre société ont plus droit d’être là que d’autres euh il jou comme ça par par conditions social de plus grand tranquillité à être là ou pas à être là et peut-être ça peut être intéressant de oui de d’interroger notre rapport au sauvag sous cet angle là ouais moi votre
Réflexion elle me fait penser à un ouvrage à un ouvrage d’un sociologue canadien d’origine libanaise qui s’appelle rassan Hadj et qui a écré un ouvrage qui s’appelle le loup et le musulman oui je sais pas si vous connaissez ce bouquin ben lisez-le ouais très intéressant justement alors il se
Fondent beaucoup sur le cas du loup en France et sur un mot que certains trouvent tabou l’islamophobie et il fait des comparaisons qui sont assez intéressantes et moi récemment j’ai été interpellé parce que il y a eu une espèce de comment dire de de concordance de de calendrier quand il se trouve que
J’été interviewé récemment par France Culture sur le fait que à l’heure actuelle aussi bien en France que au niveau européen il y a une remise en cause de la protection du loup et au même moment il y avait la loi immigration au même moment qui se télescopa c’est c’est comme si euh on
Voulait avoir un un rapport à entre guillemets ce qui nous dérange en essayant de le cantonner le limiter voir voir l’éliminer et encore là je je je parle de la France mais je pourrais aller au Moyen-Orient par exemple et ça fait écho à ce que tu viens de dire
D’ailleurs sur le fait don se sont pas forcément légitimes sur un territoire donc on veut se débarrasser de ceux qui nous ont précédés si vous voyez ce que je veux dire hein donc je pense que en effet il y a un C je peux pas m’empêcher de faire un
Certain nombre de parallèles quand quand je réfléchis quand je vois et même par rapport quand j’écoutis ce que vous dites ce que vous dites carrément peut-être un une mini ajout de je suis complètement d’accord avec ce que tu viens de dire et je pense que en
Fait il faut assumer notre avenir est un avenir de péril ça va pas être drôle ça nous met dans en fait c’est évidemment ça ne peut nous mettre que dans des affects de peur et je pense que ce cette cette espèce de reconstruction des des étrangers les loups et les musulmans et
Ben c’est les G du voyage voilà mais en tout cas de avoir besoin de reconstituer des figures d’étrangers qui serait la menace en fait c’est une manière d’incarner collective de donner une figure collective à ce qui nous menace mais en fait ce qui nous menace c’est pas du tout ça et je pense
Qu’il faudrait plutôt qu’on assume qu’on est mort de trouille et qu’on parle de ce qui nous met vraiment mort de trouille enfin des vraies causes quoi voilà oui merci je je voudrais aller dans le dans le sens de la réflexion là pour moi c’est pas vraiment le les les dégâts que
Les que les espèces sauvages peuvent causer aux troupeaux aux espèces chassables au jardin potager ou d’agrément c’est c’est le fait qu’il s’affranchissent des des frontières des des espaces clos qu’on a qu’on a érigé des de la propriété individuelle finalement qui est le fondement de nos de nos sociétés c’est c’est leur liberté
Quoi qui qui nous dérange le fait qu’ils puissent justement s’affranchir de tout ça et je me demandais c’est est-ce que les sociétés dans lesquelles euh le moins moins individualistes que les nôtres sont pas plus tolérantes vis-à-vis de la de la fe sauvage que que nous quoi c’est quoi les sociétés moins
Individualistes que les ntres tu penses ben de pas les sociétés occidentales par exemple c’est c’est pour toi une question ça dépend là c’est un océan là vous avez combien de temps là euh non mais bah ouais donc là c’est là tu tu lances un un très un très très vaste débat euh
Ouais moi ça me fait penser au au travail d’un copain un anthropologue portugais qui a travaillé qui a comparé les relations au grand carnivore dans différentes zones il a travaillé en Inde dans un espace de réserve une zone qui cohabitait avec le tigre il a travaillé
Au Portugal dans des zones où il y a des modes de faire valoir agricoolle plutôt traditionnel et au Niger où il y a les derniers chasseurs à l’arc les gourmands dech qui cohabitent avec le Lion et d’autres et d’autres animaux et c’est vrai qu’à chaque fois le plan commun de
Toutes ces sociétés c’est des sociétés où justement le commun est très important est vraiment très important les modes de vie communautaire sont sont extrêmement sont importants et où justement ce sont aussi des sociétés où même dans même dans ces campagnes portugaises euh on considère que les les nonhumains
On même ou les autres humains ont quand même une place euh et même certains qui qui disent que bah le le loup il est là et justement il nous fait penser que bah le berger il doit être là aussi il doit faire attention à ce qui se passe tout
Autour et il doit être en résonance par rapport à ce qui se passe dans son dans son environnement donc voilà en faisant cours hein par rapport à ce que vous venez de de lancer HM peut-être que bon c’est une piste très fragile comme ça peut-être queussi la liberté et l’autonomie des sauvages
Nous ramène en miroir la liberté l’autonomie auquel on a renoncé peut-être que ça nous est insupportable parce que ça nous fait voir qu’on est domestique qu’on s’est autodomestiquer ah bah oui mécanique du vivant Marc mortelm mécanique du vivant il a sur la domestication c’est sa conclusion d’accord moi je
Voilà et ouais moi j’ai l’impression qu’il y a unuc AC l’autonomie c’est-à-dire leur autonomie j’ai l’impression nous invite à déplacer notre autonomie en tout cas au lieu de se considérer comme autonome vis-à-vis d’eux de retrouver une forme d’autonomie parmi eux quoi mais en tout cas ça nous reinvite aussi à une liberté
Ou une autonomie mais qui soit plus par exception tu veux qu’on arrête hein bah oui je suis vraiment désolé c’est très fr est-ce que je peux faire une pub 30 secondes pour justement un cas un cas extrêmement concret je vous vous invite à voir un excellent film euh qui
S’appelle vivre avec les loups de Jean-Michel Bertrand et qui va être projeté au ditrich et il y a une soirée débat organisée le vendredi 2 février donc si vous avez pas marre de moi euh voilà ce sera plus orienté par rapport mais surtout le film venez pas
Pour moi venez pour le film d’ailleurs il est projeté même la veille mais vendredi 2 février il y a une projection et tu serais pas le seul il y aura un copain aussi de la de la Vienne qui est en même temps un peu éleveur un peu élu
Enfin et qui justement on parlera de C poursuivra modestement un peu ce débatï ah ouiï Anaïs et les loup c’est c’est à la fois un documentaire quelque chose de vécu et une allégorie extraordinaire avec cette petite fille qui déjà même quand elle a encore les couches et qu’elle marche pas se
Retrouve la nuit en entendant le Bram du SER et qui a peur et qui après dit en suivant son père dans la nuit quand tu grandit papa les loups il mangent un petit peu les enfants merci beaucoup alors ben merci à tous les deux c’est un peu frustrant
C’est vrai d’être dans ce timing puisque le le thème on pourrait y passer une journée voilà et justement le prochain rendez-vous du du cycle est un petit peu différent du format habituel on ira se promener on propose une promenade du de la nature en ville avec plusieurs scientifiques avec voilà des
Personnes qui vont nous raconter un petit peu à des endroits soit les des histoires de sur des insectes soit la la de la géographie soit de la biologie et voilà toutes les problématiques que ça génère donc le rendez-vous est le 10 avril à 16h euh on vous transmet toutes
Les informations le parcour n’est pas encore totalement fixé donc on vous transmettra toutes les informations si vous êtes intéressé sur le site de l’espace mest France et après pour ceux qui n’ont pas envie de faire la promenade il y a quand même un point où on se retrouve s’il fait beau et qu’il
Enfin voilà on croise les doigts à 18h30 dans le jardin des sens de Gill Clément qui est un jardin qui est après le pont Saint-Cyprien et là ce sera une table ronde sur justement ces interrogations du retour de la nature en ville qu’est-ce que ça génère y compris en
Terme de des questions des fois de de santé on a parlé un petit peu des EOS mais c’est vrai que voilà il y a le retour d’accord mais c’est quelle quelle conditions et c’est en fait ça va permettre de prolonger un peu la discussion de ce soir donc vous êtes
Évidemment convié merci beaucoup à toutes et tous merci [Musique]