Rencontre avec David Le Breton sur le thème « Le beau et le laid à travers les cultures » dans le cadre d’un projet pédagogique en collaboration avec le Musée du Quai Branly-Jacques Chirac avec une classe de seconde générale Lycée François Arago de Villeneuve-Saint-Georges (Académie de Créteil) réalisé à partir des questions et réflexions des élèves.
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Avec : David Le Breton
Montage, coordination et enregistrement : René-Omar Llored
Chef de publication pour le lycée : Laurent Cantuel
Production : Lycée François Arago de Villeneuve-Saint-Georges, Académie de Créteil, Ministère de l’Éducation Nationale, 2023.
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Générique de début : 00:00:00
QUESTION 1 : Pourquoi avoir choisi le thème du corps comme objet d’étude ? – 00:00:10
QUESTION 2 : Comment dans votre itinéraire de chercheur se sont présentées les notions de beauté et de laideur ? – 00:05:58
QUESTION 3 : Pourquoi « les marques sur le corps cristallisent du sens » ? – 00:11:02
QUESTION 4 : Pourquoi dites-vous qu’il y a une dimension intime et subjective de la beauté ? – 00:15:46
QUESTION 5 : Comment définiriez-vous « simplement » la beauté et la laideur ? – 00:16:47
QUESTION 6 : Votre conception de la beauté – 00:26:27
QUESTION 7 : Chaque personne, communauté, société, culture dispose-t-elle de sa vision et de sa définition de la beauté ? – 00:28:39
QUESTION 8 : Beauté et laideur : toujours indissociables de questions de pouvoir, de domination, de violence et de souffrance ? – 00:36:14
QUESTION 9 : Y a-t-il toujours, derrière ce regard qui constitue la beauté, des catégories sociales de perception et d’appréciation ? – 00:38:38
QUESTION 10 : Existe-t-il des invariants ou des catégories de perception relativement stables (la symétrie, les proportions, le lisse, la régularité des traits, etc.) qui traverseraient jusqu’à un certain point les cultures ? – 00:39:26
QUESTION 11 : L’expression « capital beauté » – 00:41:16
Générique de fin : 00:46:02
Quand j’ai commencé à travailler sur le corps en fait c’était il y a bien longtemps et j’étais un jeune un jeune homme très très mal dans sa peau hein donc déjà on est dans une métaphore corporelle et donc j’essayais de comprendre quel est cet énigme qui nous
Relie finalement à un corps à un visage et je pensais que le le meilleur chemin pour pour cela c’était de c’était l’anthropologie he c’était la sociologie et l’anthropologie euh donc à l’époque j’ai demandé à mon directeur de thèse qui était Jean du viignot s’il acceptait que je fasse une thèse autour de
L’anthropologie du corps et de ce que j’ai appelé à l’époque la domination hein c’est on est à la fin des années 70 et donc il y a à l’époque des débats très forts entre les marxistes d’un côté qui pensent que le pouvoir et le monopole de l’État avec les appareils
Idéologiques d’État autour de philosophes comme aluser et puis de l’autre côté il y a Michel fouot qui lui voyait à l’inverse ce pouvoir absolument partout dans les toutes les relations toutes les relations inter enfin humaines voilà et je me disais c’est sans doute un peu plus compliqué que ça
Enfin en tous les cas de à l’époque en tous les cas et j’essayais de me frayer un chemin euh en en étudiant en étudiant trois populations qui pour moi étaient l’objet d’une domination il y avait les femmes évidemment c’est c’est l’émergence à l’époque des des premiers écrits de majeur de Simon de beauauvoir
En la matière c’est le moment peu de temps c’est à peu près à l’époque où elle publie le le 2e sexe et où elle est elle commence à être très médiatisée et où émerge un féminisme beaucoup plus offensif qu’il ne l’était auparavant mais c’est aussi pour moi qui suis un
Grand lecteur c’est l’émergence d’une littérature féminine entre guillemets avec des auteurs comme Leclerc comme hen sixous en amont évidemment on pourrait chercher Virginia Wolf voir un petit peu Marguerite Duras quoi qu’elle soit un peu à l’écart tout les sauf dans Hiroshima mon amour par exemple en tous
Les cas il y avait un certain nombre de textes de femmes qui me passionnaire parce que il y avait une désarticulation de la langue il y avait c’était des femmes qui parlaient de leurs règles par exemple il des pages splendides de Annie Leclerc sur ses règles ce qui reste absolument impensable évidemment dans
Une littérature bien pensante très morale et puis essentiel dominé quand même par par les hommes donc tout ça me passionnait celle émergence d’un d’un autre rapport au corps mais d’un rapport au corps qui quand même subissait une certaine forme de domination une deuxième population qui m’intéressait était les personnes psychatrisées hein
Les personnes qui sont dans les hôpitaux psychiatriques à l’époque il faut rappeler que c’était une époque que c’était une c’était une époque très offensive à l’encontre d’une psychiatrie qui nous paraissait très autoritaire très agressive et qui répondait tout à fait d’ailleurs aux analyses de Michel fouot à l’époque c’est vraiment une
Espèce de police des familles à l’encontre de d’homme ou de femmes qui posaient des petits problèmes d’ordre d’ordre social mais qui n’était absolument pas du tout dangereux pour eux-même donc je me souviens d’ailleurs à l’époque quand j’étais étudiant de manifestations à tour où j’ai fait ma
Thèse de de de doctorat je me souviens de manifestation que nous avions mené contre des internements qui nous paraissaient arbitraires notamment de de jeunes militants ou autes qui se retrouvai en psychiatrie voilà donc je et puis j’étais un grand lecteur d’Anton harto donc je voulais comprendre voilà comme qu’est-ce que qu’est-ce qui se
Passe dans la dans la cette violence psychiatrique mais qu’est-ce qui fait aussi en amont que des hommes ou des femmes sont sont voués à à cette forme de violence de remise de remise en ordre de remise à l’ordre social politique et cetera et puis une troisième population m’intéressait énormément c’était celle
Des personnes dites handicapées c’est une époque évidemment où il y avait aucune forme de de d’accessibilité hein c’est un grand combat aujourd’hui des personnes handicapées mais à l’époque c’était Imposs possible pour ces personnes d’aller au cinéma d’aller au théâtre et même de se balader dans dans les rues de
Tour parce qu’il y avait des tas de de trottoirs quand même assez élevé voilà ce qui fait qu’on croisait quasiment jamais des personnes en fauteuil ou ou même des personnes avec des cannes enfin des aveugles voilà c’était et là évidemment il y avait une domination sociale qui était pas une domination
Politique au sens strict il aucune volonté de nuire à cette population mais il n’empêche que c’était une population qui était rendue mineur en quelque sorte qui et qui n’avait plus une libre jouissance de son existence voilà donc dans mes thèse de 3e cycle j’ai essayé de de de comprendre tout cela mais
C’était aussi au-delà pour moi une manière de mieux comprendre mon rapport physique au monde pourquoi je me sentais si mal dans ma peau et autres bien sûr plus tard ça va m’amener à beaucoup travailler sur les conduites à risque des jeunes sur les souffrances adolescentes hein que j’avais traversé
Moi-même voilà mais évidemment ma thèse n’était qu’une première étape faut rappeler aussi peut-être à l’époque que c’était pas ce n’était pas du tout un thème valorisé c’ un thème complètement insolite de travailler sur le sujet euh il y avait il y a eu un oubli les grands fondateurs de la sociologie et de
L’anthropologie en France comme Marcel MOS par exemple ou d’autres plus anciens comme Roger Bestine avaient écrit des textes formidables autour euh autour du corps en Allemagne je sal les Américains l’école de Chicago av quand même pas mal travaillé sur sur le corps la sociologie française de l’époque pour elle c’était
Le corps c’était de l’organisme il y avait rien à en dire c’était pas du tout un sujet intéressant et cetera bon donc j’ai j’ai quand même persisté en quelque sorte j’ai été très tenace et puis j’ai commencé par la suite à écrire mes premiers articles mes premiers livres et
Puis vous voyez bien longtemps après je suis toujours dedans je n’ai jamais abordé frontalement ces questions de beauté ou de de l’Ader elle venait en cours de route en quelque sorte dans dans un processus de de compréhension de notre rapport physique au monde les premières fois où j’ai
Travaillé sur le sujet je crois c’était dans la première édition de mon livre sur le visage donc la première édition c’est 92 93 dans ces années-là et à l’époque évidemment travaillant sur le visage j’étais un peu contraint de me poser la question de la beauté de la laideur sous lesgide évidemment de la
Séduction hein qu’est-ce qui fait la séduction d’un visage pourquoi un certain nombre d’acteurs ou d’actrices par exemple sont-ils vénérés pour leur beauté d’autres quantonnés à des rôles de melfra du fait de leur visage et cetera et à ce moment-là évidemment j’analysais la beauté et la et la laideur comme encore aujourd’hui comme
De simples jugement de valeur ce qui est beau dans une société peut être perçu comme abominablement laid dans une autre et inversement dans l’histoire de de la peinture dans l’histoire de la photographie dans l’histoire de l’art généralement il y a évidemment une valorisation plutôt de la
Beauté euh que de que de la ladeur et puis la ladeur évidemment c’est la mauvaise part de la condition humaine ce sont des hommes ou des femmes qui sont un peu rejetés un peu mis à l’écart avec on retrouve ça aussi d’ailleurs dans les physiogneumonies c’estàd les les
Typologies physique du visage qui ass aussi un caractère à la forme d’un nez d’un menton des yeux et cetera donc pour des personnages aussi sinistres que la vatur par exemple la Laur va forcément de per avec la le mal ce sont des gens les les gens laid sont des gens pervers
Par définition alors que les gens beaux ne peuvent être que bon donc on retrouve ce stéréotype qui est présent d’ailleurs de façon encore fulgurante dans nos société occidentale contemporaine on sait que des personnes étiquetées comme belles entre guillemets ont beaucoup plus plus de chance de trouver un boulot
Que des personnes qui sont étiquetées comme l’IDE entre guillemets ou en tous les cas manquant de séduction donc là on est dans des stéréotypes qui sont absolument redoutables pervers dangereux mais qui fonctionne à l’intérieur du lien social et qui font que certaines personnes donc sont avantagés par rapport à d’autres selon des critères
Qui sont propres à nos sociétés d’aujourd’hui qui ne fonctionneraient pas du tout qui n’auraiit pas fonctionné il y a un siècle qui fonctionneront sans doute pas dans un siècle et puis qui fonctionne pas forcément dans d’autres sociétés hum que que les nôtres jusque dans les années fin des années 80 début
Des années 90 le tatouage est plutôt populaire masculin péjoratif signe de rébellion de dissidence et cetera et dans la dans la société dans le mainstream de de la société les personnes tatouées tu des personnes évidemment rejetées qu’est-ce qui se passe à partir des années 90 c’est un renversement radical de la
Valeur et de justement l’attribution de beauté ou de l’ideur associé au tatouage hein puisque désormais finalement le le le tatouage est devenu un signe d’intégration sociale voire même un signe de conformisme social puisque on va arriver bientôt à un moment où il y aura davantage de français tatoués que
De Français qui ne le sont pas ça ça on avance tout doucement vers là puis on va dépasser mon avis dans dans pas longtemps une très grosse majorité de Français seront par exemple tatoués et voilà donc donc on là il y a un reversement radical de ce qui était
Associé à la Laur autrefois et que j’ai souvent entendu dans les conférences que j’ai pu donner quand les gens quand les gens posent des questions et parfois ils vous disent mais le tatouage c’est quand même là ça abîme le corps et cetera et cetera donc des jugements de valeur
Évidemment je réplique que non évidemment tout ça c’est une question de question de jugement de valeur et que on discute pas là-dessus je me rappelle de parents qui étaient venus me voir après une conférence en me disant notre fils c’est tatoué je ne sais pas quoi c’est c’est horrible c’est là mais comment
Pouvez-vous dire que c’est votre fils a trouvé que c’était magnifique vous n’êtes pas dans sa peau c’est lui qui peut décider si quelque chose est lait ou B si on croise quelqu’un par exemple pendant l’été qui est torscenu avec un un pit de boule dessiné sur son sur son
Ventre peut-être qu’on aura tendance à dire oh là ce garsl il est pas très fréquentable c’est pas il aurait pu avoir des un choix meilleur mais pour lui qui est un amoureux passionné des pitbll c’est la la plus c’est la le combe de la beauté dans le monde donc on
Veut pas juger de toutes ces choseslà voyez mais là l’exemple du tatouage est très intéressant parce que c’est il y a un changement du regard d’un regard collectif en l’espace de quelques décennies qui fait qu’aujourd’hui c’est presque un un un corps nu he qui n’a pas été marqué devient presque un corps
Dissident hein il y a pas ce que j’appelle des fois pour m’amuser ce fantasme de remplissage puisqueà un moment donné j’étais s Déré de voir que quasiment toutes les affiches de pub qu’on voyait dans les villes ou ailleurs c’était forcément des filles ou des hommes tatoués je su dis mais jusqu’où il
Fallait il faut absolument qu’on remplisse tous ses corps parce SS ne sont pas tatoués ils ont l’air inachevé incomplet et cetera je dirais que d’abord la condition humaine implique la modification du corpsin finalement le le corps est toujours matière de culture donc dans toutes les sociétés à travers
La manière dont on va apprêter la chevelure nudité ou ou ou vêtements ou pagne ou je ne sais pas quoi euh quelles sont d’ailleurs les parties du corps qui vont être dissimulées celles qui vont être mises en évidence bon et puis également il y a tout le recours à la ha
Peinture corporelle au tatouage au bijoux au au aux scarifications et autres on retrouve ça dans toutes les sociétés humaines hein et même quelqu’un qui ne porte aucun tatouage et qui qui nous dirait mais moi mon corps est absolument intact innocent et cetera ça ça n’a absolument aucun sens évidemment
Parce que le corps de cette personne est modelé déjà par par son apparence par sa chevelure par parce que c’est quelqu’un quelqu’un qui porte une barbe une moustache ou qui s racee tous les jours si c’est une fille est-ce qu’elle est maquillée ou pas et cetera il y a
D’innombrables jeux de de de mise en évidence du corps mais qui sont inhérentes à la condition humaine donc on trouve ça on trouvait ça certainement il y a des des centaines de de milliers d’années peut-être des millions d’années là je ne prononcerai pas je je ne suis pas préhistorien mais les premiers
Tatouages par exemple dont on dispose remonte à je crois une 15 10 1500 ans si ma mémoire est bonne avec le fameux si c h qu’on aon a retrouvé dans les montagnes entre entre l’Autriche et l’Italie dans dans le Tyrol et qui portait un grand un grand nombre de
Tatouagees d’ailleurs et dont le corps était momifié donc mais à mon avis il faut remonter bien bien au-delà encore voilà alors pourquoi est-ce que une marque cor corporelle cristallise du sens évidemment parce que d’abord les formes de tatouage les formes d’après du corps vont être modelés en fonction de
Valeurs qui sont propres à une société humaine un moment de son histoire vont être genré la plupart du temps il y a des marques pour les hommes il y a des marques pour les femmes vont être également très marqué par des classes d’âge on va pas marquer le corps des
Enfants par exemple au moment du ryth de passage du ryth d’initiation du passage de l’enfance à l’âge d’homme ou de femme il y a beaucoup de sociétés qui marquent les les corps des jeunes qui deviennent à ce moment-là des hommes ou des femmes d’emblé donc vous voyez il y a toujours
Du sens qui renvoie au religieux qui renvoie au cosmos qui renvoie à au rapport aux animaux qui renvoie au rapport à la forêt qui renvoie au rapport aux clans à votre à votre filiation et puis et puis même et ça vaut également pour nos propres sociétés quand quelqu’un se fait
Un tatouage même si c’est un dauphin sur l’épaule ce dauphin donc un tatouage vraiment à minima la personne qui a ce dauphin sur l’épaule vous expliquera qu’elle adore les dauphins que elle a elle a vu des dauphins au Québec ou je ne sais où que ça est resté un souvenir
Formidable pour elle donc elle a voulu voilà se commémorer non seulement ce moment-là mais célébrer aussi l’intelligence des dauphins la beauté de la mer la beauté de du de l’animal et cetera et cetera donc même là à minima si je puux dire vous avez du sens et
Dans tous les tatouages de nos sociétés les tatouages peut-être des élèves de votre classe il y a des significations qui sont associées à ces tatouage si vous les interrogez ils vont vous dire j’ai fait ce tatou en hommage à mon père ou à ma mère ou à ma copine ou parce que
J’ai fait un voyage formidable dans tel endroit ou parce que j’ai perdu un ami il y a plein plein de signification même une cicatrice vous voyez une cicatrice c’est pas c’est pas elle n’a pas été délibérée en principe on peut faire des cicatrices esthétiqu dans dans des boutiques notamment aux États-Unis ou un
Peu clandestinement en France en principe les les les personnes qui modifient les corps dans les ateliers n’ont pas le droit de pas le droit à ça parce c’est considéré comme de la mutilation mais les les cicatrices qu’on se fait par exemple on est un enfant on
Chute de son vélo on a une plie sur les le genou comme beaucoup d’entre nous et cetera cette cicatrice elle a du sens évidemment parce queà chaque fois même 20 ans 30 ans 50 ans après vous regarderez cette cicatrice et vous vous rappellerez du moment où vous avez chuté
Ou du moment où vous avez failli avoir un accident vraiment très très sérieux mais heureusement il ça s’est révélé quelques cicatrices simplement ça aussi c’est du sens c’est ça renvoie donc à des valeurs ça renvoie à des des moments dans la vie et puis un discours un récit
Que la personne peut tenir sur cette marque corporelle qui peut être volontaire ou bien involontaire comme une cicatrice une tracee de brûlure ou des choses comme ça parce que la beauté de l’un donc n’est pas la beauté de l’autre donc si vous me dites je trouve que je sais pas
Cette femme ou est merveilleusement belle moi je peux vous dire bon elle me paraît bien terne bien bien banale elle est vraiment très formatée dans le monde d’aujourd’hui voilà donc on aura un débat même pour des choses extrêmement simples on a eu l’objectivité en quelque sorte d’une personne d’un visage et puis
Finalement des appréciations extrêmement différentes et très peut-être que pour ma part cette femme renvoie des des histoires dans ma vie qui n’ont pas été très agréables et je trouve que son des des gens qui qui lui ressemblent sont pas très très intéressants vous c’est le contraire vous avez peut-être été ébloui
Par cette femme qui vous rappelle je sais pas votre mère votre sœur ou des amoureuses je ne sais pas quoi donc à chaque fois on va projeter des significations propres pour dire c’est beau ou c’est la ou c’est c’est banal mais c’est toujours subjectif toujours intime la beauté c’est ce qui nous
Arrête ce qui fait que on a on a un recul et et intérieurement ou de façon très physique on se dit bon sent que cette personne est belle ou que ce paysage est vraiment sublime et donc peut-être on va s’arrêter si on marche dans la forêt puis qu’on est confronté
Comme ça une colline avec une lumière extraordinaire on va s’arrêter on va voir les yeux écarquillés on va dire que c’est on va penser que c’est beau et peut-être on est tout seul dans ce cas-là on va rien dire peut-être avec quelqu’un on va on va avoir un échange
De regard pour se dire on est en train de partager un moment vraiment de grâce en quelque sorte pour moi la beauté c’est ce qui nous arrête euh et qui fait que quelque chose se fixe dans notre regard je définis d’ailleurs vous voyez la beauté sur un plan visuel hein mais c’est finalement
La beauté c’est aussi une notion qui renvoie davantage au visuel ce qui sera intéressant d’ailleurs c’est d’interroger aussi des personnes aveugles sur leur leur sens de la beauté qui va passer par d’autres sensorialité évidemment peut-être par l’ Dorat par par le toucher par des choses comme ça
Mais bon nous autres on est plutôt habitués à dans dans une société qui valorise fondamentalement la vue une société du look de l’image et cetera c’est plutôt on va plutôt attribuer à la à la beauté des des des critères visuels la lur c’est plutôt au contraire ce qui
Fait qu’on a envie de détourner les yeux finalement parce que l’image qui nous est offerte n’est vraiment pas très aguichante c’est l’image d’un champ de détritus en plein milieu de la nature ou même simplement des des bouteilles abandonnées sur le sentier là voil là ça vous saute si vous êtes marcheur ça vous
Saute aux yeux comme une forme de violation de de la nature et là vous vous arrêtez avec dégoût quoi donc la la leur nous renvoie plutôt à ce jugement cette espèce de désapprobation désapprobation éventuellement de la présence de quelqu’un qu’on trouve un peu indésirable du fait de de sa Laur
Supposée en tous les cas dans le regard de la personne qui aimait qui aimait ce jugement la Laur pour moi oou la beauté ne sont pas associé uniquement à l’humain je je pense qu’il y a aussi une beauté de des animaux une beauté de de
La mer de la montagne de la lumière de des paysages de de plein de choses de de la beauté des de maison de d’un jardin d’une d’un fruit et cetera c’est mais ce sera la même chose pour la Laur dans notre rapport au monde on est toujours un peu dans l’ambivalence on est
Toujours un peu dans la complexité des choses dans des formes d’ambigué donc à mon avis la beauté se donne rarement dans un dans un absolu la Laur rarement dans un absolu en effet on peut voir une personne qui nous paraît belle et puis finalement quand on se rapproche d’elle
On va on va avoir une un sentiment de méfiance qui ve monter moi je qui suis un grand Cinéfil je sens souvent ça dans face à certains acteurs réputés beau et cetera comme moi je trouve comme des véritables tête à claque et qui qui qui contribu à me briser pour moi la la
Valeur d’un film parce qu’on voit que le type ou la femme a été choisie uniquement pour sa plastique sa beauté et cetera mais par contre en tant que jeu du comédien c’est absolument nul et on se dit j’aurais sûrement pas jamais rencontré dans ma vie des gens comme ça
Mais ils ont en même temps cette étiquette de beauté de voilà de que ce soit des hommes ou des femmes ça ça revient exactement au même donc oui il y a toujours un peu cette cette ambiguïé et puis on peut trouver sur un plan plus culturel facilement ce renversement des
Choses fugurant pense par exemple à des hommes ou à des femmes qui ont vécu des rites d’initiation dans des sociétés traditionnelles africaines je pens cet exemple il y a d’autres sociétés mais bon c’est plus courant pour nous autres en France par exemple de croiser dans les rues de Paris ou de Strasbourg
D’ailleurs des hommes ou des femmes qui ont des stris sur le visage des strit très géométriques quand ces hommes ou ces femmes tout jeunes ont vécu leur ryth d’initiation puisque c’est à ce moment-là qu’on va qu’on va qu’on va scarifier leur visage pour eux c’est un moment absolument de rêve c’est le
Moment où ils accédaient enfin à une position d’homme ou de femme à part entière ils ont toutes les responsabilités inhérente à leur statut et puis pour eux sont des marques pour la pour leur communauté évidemment sont des marques de beauté hein parce que là on est encore dans des ces formes
D’arbitraires ce qui est beau dans une société peut être là dans une autre mais là pour ces personnes pour ces jeunes Africains du de l’ethnie Sara par exemple c’est extrêmement beau de d’être par contre quand il change de contexte quand il passent d’un système culturel à
Un autre par exemple qu’il se retrouve à Dakar ou dans d’autres grandes villes africaines ou qu’ils viennent faire leurs études à Paris les choses changent radicalement parce que là ce qui était magnifique dans leur communauté devient plutôt une marque de défiguration carrément et donc j’ai j’ai recueilli
Comme ça j’en parle dans mon livre sur les visages j’ai recueilli un certain nombre de témoignage d’hommes ou de femmes qui me disent qu’on les on les regarde sans arrêt avec pitié avec avec horreur comme si c’était des sauvages entre guillemets et puis ils ont du mal finalement à trouver des des compagnons
Enfin des des amoureux ou des amoureuses parce que évidemment ça fait avoir un copain ou une copine défiguré entre guillemets dans nos sociétés c’est pas très bon quoi donc ces garçons ou ces filles me disent finalement je suis obligé de sortir avec des garçons des
Filles qui sont de mon ethnie ou ou qui ont vécu d’autres formes de de marques presque identique parce que sinon on est quand même beaucoup rejeté par par le groupe ce ce cette ce mouvement de bascule hein simplement le changement de regard du public en quelque sorte dans lequel
Vivent ces hommes ou ces femmes modifi complètement leur propre rapport d’ailleurs aussi aux marqu parce qu’il est évident que si finalement vous faites votre carrière à Paris ou ou à Dakar vous allez avoir envie de vous débarrasser absolument de tous de ces marques sur votre visage qui deviennent
Des stigmate finalement vous voyez donc ce que vous avez vécu que merveilleusement beau à un moment donné de votre histoire soudain vous paraî d’une lur absolument infini peut-être une autre anecdote là-dessus que je crois aussi très parlante d’un grand ethnologue des années 60 70 qui a beaucoup dénoncer l’ethnocde c’est
Robert Jolin Robert Jolin à l’époque donc était travaillait justement dans l’ethnie Sarah au Sénégal et il était il avait le désir comme beaucoup d’ethnologues de vivre en profondeur un certain nombre des rituels de la communauté qu’il étudiait et il a voulu vivre un rythme de passage donc avec les
Jeunes il était plus âgé il y avait quinzaine une vingtaine d’années de plus que les jeunes il a réussi à convaincre la communauté Sarah de se mêler au groupe des plus jeunes et Robert Jolin donc va vivre toutes les épreuves qui sont infligées aux jeunes pour pour
Devenir des hommes ou des femmes mais à un moment donné il évidment ce fameux moment où on va se carifier le visage à ce moment-là Robert Jolin dit non non non non là j’arrête j’arrête ce qui est paradoxal et une forme de tricherie d’une certaine manière mais il est
Évident que les les les scarifications enfin les oui les scarifications dans l’ethnie Sarah non ne sont absolument pas équivalentes à Sal qui va toucher un prof d’université à la Sorbonne au boulevard sur le boulevard Saint-Michel quoi et Robert Jolin le sait très bien et donc il préfère à ce moment-là
Renoncer même s’il invalide finalement une part de son expérience antérieure puisquil est il n’a pas oser aller jusqu’au bout les sociétés sont en proie à l’histoire donc il est clair à mon avis qu’aujourd’hui les sociétés Sarah ont supprimé ces formes de marcage du corps etut transformer un peu les les
Les rites de passage en les adoucissant et cetera parce que dans l’ethnie Sara je veux dire on n’est pas univoque c’est pas une nature il y a aussi des hommes ou des femmes qui sont allés ailleurs qui ont ont vu qui qui sont revenus peut-être dans leur dans leur village
Qui ont vu qu’ailleurs ils nétaient pas très bien accueillis donc il sont beaucoup plus critiques par rapport à un certain nombre de ritualel ou de marquage du corps propre à leur société donc il y a aussi du mouvement il y a aussi des débats à l’INT aujourd’hui en
Tous les cas dans ces sociétéslà ça n’aurait pas pas été le cas évidemment dans les années 40 50 quand quand Jean rouge par exemple fait ces très beaux films ethnologiques sur les rites funéraires ou la chasse la chasse au lion à l’arc ou autres là on voit qu’il
Y a un consensus de de la communauté sur tous les éléments c’est plus le cas du tout de de l’Afrique d’aujourd’hui évidemment qui a qui s’est énormément individualisé alors que les les africanistes les grands africanistes ont travaillé sur des sociétés très communautaires on pourrait dire des sociétés d’un nous autres aujourd’hui il
Y a un mélange dans ces communautés entre le nous autres et le moi personnellement je quoi qui fait que c’est vraiment pas simple finalement c’est on est dans un effet de langage on est pensé par les mots bien avavantage qu’on qu’on ne pense à travers eux et donc effectivement cette notion de
Beauté déjà nous force à à nous interroger sur quelque chose qui existerait en amont mais qui est en fait un effet de langue donc évidemment on va retrouver ça en portugais en espagnol en italien en anglais et cetera mais il y a certainement des langues dans le monde
Où la notion de beauté ou de leer n’existe pas le le problème c’est comment on peut désoccidentaliser notre vocabulaire c’est ce que c’est le travail que j’ essayer de faire par rapport au corps par exemple en pointant quand il y a des tas de société humaine où le mot corps n’existe pas Merl
Pontier bien raison de parler de la chair du monde parce que c’est déjà beaucoup moins ambigu que de dire le corps comme je dis souvent je ne vois jamais j’ai pas vu un seul corps dans ma vie je ne vois que des hommes ou des femmes des enfants et cetera mais pas
Pas des corps qui se promènent tout seul ça n’existe pas donc dire le corps déjà c’est opérer une abstraction sur le monde mais une abstraction qui évidemment inhérente à la langue et et donc à une certaine un certain découpage du réel à travers le les mots la
Grammaire et cetera il en va de même de mon point de vue de la beauté ou de la laideur oui et là c’est vraiment difficile parce que de toute façon mon regard est aussi toujours celui d’un sociologue donc si je vois quelqu’un de défiguré marchant
Dans la rue je ne vais pas me dire mon dieu quelle horreur parce que de toute façon je sais très bien que cette personne à l’intérieur de sa famille n’est absolument pas perçu comme des figuré parce qu’après quelques même après un accident grave très vite après quelques jours quelques semaines on
Apprend à voir l’autre sous un autre sous d’autres traits et puis en finalement on n plus du tout on ne perçoit plus le handicap on perçoit plus les la défiguration et aut donc ça c’est profondément dans mon regard ce qui fait que finalement je ne fais jamais de je
Crois que je ne fais jamais vraiment de jugement de valeur comme ça le monde me s’offre à moi peut-être plus en tant que marcheur évidemment il y a des endroits dans le monde où j’aime énormément marcher à cause de la qualité de la lumière de la présence de la mer de des
Collines de la montagnees des animaux éventuellement des singes ou autres là je vais me dire c’estun beuté poustoufflante parce que peut-être TR bande de sing je sera passé entre la mer et moi alors que je suis sur le sentier mais sinon dans la vie courante sur les
Humains non je la laideur je la vois plutôt sur le plan moral évidemment mais là je préfère ne pas développer mais je je pense qu’elle est je la vois plutôt là quoi je la dire la physionomie d’une personne pour moi n’est jamais l’objet d’un d’un jugement parce que j’ai trop dénoncé les
Physiopneumonies les morphopsychologies c’est c’est ces manières de juger quelqu’un au premier regard ça je sais combien c’est néfaste nocif et donc voilà mon regard est quand même un regard d’ouverture sur le monde et pas de jugement d’ailleurs je je répétais toujours aux étudiants on n’est
Pas là pour juger le monde mais pour le comprend on doit être au-dessus de la mêlée comme le disait très bien Max Weber et justement laisser les acteurs se débrouiller avec les analyses qu’on fait qui sont suffisamment pertinente et juste pour que les acteurs se les approprient et
Décident d’ux même ce qui est bon pour quoi un sociologue militant justement qui dirait le beau et le mal ou le bien et le mal ne paraît pas du tout à sa place en tous les cas à l’université comme comme Max Weber le pensait il y a un
Siècle je sais pas ce serait VO ce serait un beau sujet de travailler sur la beauté aujourd’hui dans nos sociétés mais il est clair que la beauté d’un d’un paysan sevenol n’est absolument pas sal d’un d’un marin breton ou ou d’un ou d’un prof de de la sbonne ou d’ailleurs
C’est pas la même chose pour une femme ou pour un homme c’est absolument pas la même chose pour une une ado qui a 15 18 ans et sa mère qui a 20 ou 30 ans de plus les critères vont considérablement varier donc il y a des variables social spatial de conditions de conditions
D’âge ENF de génération de genre euh il y aurait tellement de choses c’est vrai que c’est pas c’est pas ce serait pas un sujet facile que d’abord que d’abord de la beauté faudrait et puis ce sera un peu austère à lire c’est ce que j’ai toujours c’est ce que je
N’ai jamais fait pour ma part dans mon travail prendre des échantillons de tel groupe sociaux de tel groupes social pu pu les comparer et cetera mais mais de toute façon vous n’en ferez jamais le tour et puis même si vous interrogez 50 paysan des seven il est pas d’abord il
Faudra 25 hommes 25 femmes mais déjà les ils seront pas des mêmes générations donc vous faudrait travailler des dizaines et des dizaines de chercheurs je vois et puis je vois pas l’intérêt quoi c’est pour ça par exemple sur les conduites Arin que que jamais travaillé
Je me fous de savoir combien il y a d’anorexiqu en France aujourd’hui ou de de jeunes qui se scarichi j’essaie plutôt de comprendre pourquoi comment pourquoi et comment on devient on devient une fille anorexique ou plus rarement un garçon anorexique encore il y a pas il y a pas vraiment d’unité donc
Finalement il faut essayer de mêler les app les appartenances au Plurial d’unun d’un individu avec sa subjectivité avec c’est pour ça que les histoires de vie d’ailleurs sont quand même assez essentielles quoi et puis c’est pour ça aussi qu’il faut toujours interroger les acteurs sur pour par exemple dans les
Conduites à risque qu’est-ce qui les amène à à à à se scarifier qu’est-ce qui les ont amené qu’est-ce qui les amène de temps en temps aller vraiment très très vite sur les routes avec leur voiturees ou leur mobilettes ou leur moto et cetera plutôt que de se dire il est de
Tel classe sociale ah on sait que là il y a 50 % des jeunes qui conduisent plus vite qui conduit qui qui enfraignent le code de la route ou autre moi ça ça ça m’ennuie profondément ces trucs là ça ne m’a jamais rien appris mais tout est une
Question de public davantage que de norme je crois C d’ailleurs qu’on est dans des sociétés où il y a plus de normees et où c’est justement cette absence de normees qui fait qu’elle nous obsède complètement et elle obsède particulièrement les toutes jeunes générations qui se demandent finalement
Si elles sont bien si elles sont si elles sont comme il faut si elles vont être bien accueillies ou autre s’il y avait des normes impératives on se dirait bon ben c’est clair on s’habille comme ça on se coiffe comme ça et cetera bon mais là tout est possible et surtout
Sur les réseaux sociaux tout est d’une certaine manière possible tout dépend du du réseau social sur lequel on est écr évidemment parce que il y a des réseaux enfin chaque réseau social va finalement développer ses propres tyrannies de l’apparence et autrre mais mais il y en
A d’autres au contraire ou ou avoir les le crâne rasé des tatouages sur le crâne et cetera c’est absolument tendance c’est là ça va vous donner un beau statut à l’intérieur de votre réseau social donc on on se l’adolescence à ce moment-là justement c’est un moment où on se cherche douloureusement pour
Savoir qu’est-ce qu’il faut faire comment je dois m’habiller comment je dois me peigner est-ce que je dois me maquiller ou pas est-ce que je dois quel quel genre de robe ou de jupe dois-je porter et cetera les les garçons vont s’interroger à perdre de vue sur leur virilité entre guillemets voilà parce
Que justement il y a plus aucune norme il y a 1000 manières d’être une femme il y a 1000 manières d’être un homme tout va dépendre des publics auquels on est confronté dans sa vie quotidienne la famille c’est quand même le premier public et et puis le groupe de pères à
L’intérieur de la classe évidemment mais même à l’intérieur de la classe il peut y avoir des différences majeures on a plus de on a plus de valeurs consensuelles on a plus de grands récit comme on dit parfois qui nous permettrait d’orienter nos existence nous sommes en permanence renvoyés à
Nous-mêmes en tant qu’individu au sens sociologique du terme qui renvoie donc à des sociétés individualistes c’est-à-dire que nous sommes les agents les acteurs de notre liberté c’est nous qui décidons à chaque moment ce qu’on va faire de nos vie voilà comme je dis parfois si j’ai envie tout à l’heure
D’aller prendre un avion pour aller à cberra ou Sydney en Australie personne ne va m’en empêcher sauf mon sens des responsabilités le fait que je vais bouleverser mes proches et cetera mais ma liberté elle est absolument totale alors qu’il y a il y a quelques décennies on était plutôt un pas dans
Desornières c’est on était quand même dans des cultures de classe he qui ont commencé à s’effondrer dans les années 90 en gros euh mais à progressivement à partir de ces années 90 on devient de plus en plus des individus c’est-à-dire des hommes ou des femmes voire des personnes trans qui choisissent
Elles-mêm leurs valeurs le leur mode de vie et cetera évidemment avec des conditions sociales matérielles qui vont être extrêmement différente mais voilà notre désarroi aujourd’hui la nous sommes confrontés à une liberté très difficile à assumer il y a une peur de la liberté qui a déjà été pointée par un
Certain nombre de de chercheurs il y a des années même Eric from aux États-Unis dans les années 50 la peur de la liberté on est donc dans des formes de pathologie de la liberté et on veut on veut que quelqu’un nous dis dis enfin un certain nombre de de jeunes pas tous
Mais un certain nombre veulent qu’on leur dise quoi faire et le grand succès des réseaux sociaux c’est justement de s’interroger mutuellement comment est-ce que je dois faire comment je vais m’habiller comment est-ce que je dois qu’est-ce que je dois penser de tel groupe de de musique et cetera puis
Après il y a des débats mais il y a aussi des exclusions des invectives ENF il y a tout ça qui on n plus seulement dans la conversation on est vraiment très souvent dans des polémiques si il y aurait pas de polémique s’il y avait un consensus s’il y avait des normes
Justement on sure les normes mais de mon point de vue de sociologue il y a plus de normes et c’est pour ça qu’elle nous obsède encore plus comment dois-je me comporter il y a une multitude de normes aujourd’hui dans le monde d’aujourd’hui internet en ajoute d’autres on sait plus sur quel pied
Danser on pourrait le dire comme ça donc c’est évidemment pire quand on a 15 ou 16 ans mais que quel que soit son âge de toute façon à beaucoup de moments on est dans la décision on se demande quoi faire quoi faire même de sa vie à un
Moment donné voilà donc on est plutôt face à une pluralit de normes de valeurs également qui font que de alors évidemment d’une classe sociale à une autre d’une d’une origine migrante à une autre également d’une d’une d’une classe d’âge à une autre si on est un homme ou
Si on est une femme si on est breton ou ou ou bourguignon ou ou du sud de la France évidemment on sera dans une ambiance différente mais c’est pas une une une c’est pas une une naturalisation du rapport monde parce que ce qui va ce qui est fondamental c’est pas la culture
Où on grandit c’est qu’est-ce qu’on en fait ce ne sont pas les influences qui pèent sur nous c’est qu’est-ce qu’on fait de ces influences dans nos vies personnelles c’est ce qui fait qu’on peut être tellement différent de ses frères et de ses sœurs tellement différent de ses parents aujourd’hui ou
De ses grands-parents alors qu’on a grandi dans le même bain social culturel et cetera mais on prend chacun des directions qui peuvent être complètement différente c’est ça qui caractérise une société d’individus si on remonte à 50 60 ans auparavant avant non on sera davantage un peu sur des rails il y a
Plein de gens qui échappaient au rail évidemment mais globalement disons la plupart des gens étaient dans les sur des rail et puis adoptaent des valeurs qui étaient toutes proches de Cell de leurs parents aujourd’hui c’est plus du tout le cas évidemment on décide par soi-même on est autonome dans la manière dont une
Communauté les met plus ou moins en œuvre intuitivement il y aura d’ailleurs quand j’évoquais le fait que des personnes considérées comme belles entre guillemets auront beaucoup plus de chance d’obtenir un boulot que des personnes étiquetées comme l’INE entre guillemets on voit que la dimension politique est toujours présente la
Dimension sociale est toujours présente en même temps elle est pas absolue évidemment parce que il y a il y a des tas d’hommes ou de femmes qui vont échapper à ça trop de beauté peut nuire également comme je l’évoquais tout à l’heure avec certains acteurs américains véritablement tête à claque ou des
Actrices qui sont complètement insipides mais qui paraissent d’une beauté pousstouflante mais qui n’ B il y a il y a pas d’âme entre guillemets si je peux me permettre une métaphore un peu dualiste donc il y a plein de gens qui vont passer en travers et puis des gens
Don don le physique et plus anodin ou même pas très pas très beau et qui vont qui vont malgré tout d’ailleurs développer des formes de séduction parce que y a il y a aussi une certaine séduction dans la lur et puis quelque chose qui peut faire peur dans dans la
Beautéin la beauté on a l’impression qu’on en a vite fait le tour d’ailleurs alors que la lur justement c’est beaucoup plus complexe il y a quelque chose de plus énigmatique dans la dans ce la lur suppose entre guillemets faudrait toujours mettre des guillemets entre ces deux termes mais dans la Laur
De l’autre il y a il y a quelque chose qui nous surprend qui ne et beaucoup d’ailleurs de comédiens de chanteurs et cetera on fait une carrière formidable en éétant pas du tout des des des des des beautés voilà mais mais avec dans leur visage il y avait beaucoup plus de
D’ambigué beaucoup plus de relief beaucoup plus d’humanité finalement que dans le visage d’un acteur merveilleusement beau et d’ailleurs qui qui va vieillir sans doute beaucoup plus vite que les autres alors qu’on a vu un certain nombre aussi d’acteurs qui ont très bien vieilli et et Don le visage
Auparavant perçu comme un peu second rôle et plutôt associé au rôle des méchants glisse peu à peu vers des rôles d’hommes sages réputés et même à limite d’hommes très séduisants dans dans la dernière partie de leur vie donc voilà on n’est pas tout à fait prisonnier de
Ça mais il y a toujours une dim dans l’instant il y a une dimension quand même politique sociale historique genré et cetera qui va jouer je crois que là on y échappe malheureusement pas enfin le sociologue peut y échapper en faisant l’analyse de tout ça mais je dans la vie
Quotidienne beaucoup de gens sont prisonniers de ces représentations morales bien entendu il y a toujours des catégories sociales d’appréciation de perception mais qui sont subjectivé en quelque sorte hein qui deviennne qui que que l’individu s’est approprié au regard de son histoire de vie et qui fait que des personnes qui partagent la même
Condition sociale le même âge qui sont des hommes ou des femmes vont vont avoir peut-être des des points de vue quand même un peu différents hein on n’est pas interchangeable on n’est pas des répliques les uns les uns les uns les autres la beauté relève du regard on est
Plutôt dans l’hégémonie de la vue et et et également on est dans une dans une dans un regard c’est-à-dire une perception une sélection du monde à travers un certain une sélection de la complexité du monde à travers un certain nombre de valeurs c’est difficile de répondre à cette
Question je crois que toute façon je serai insuffisant en le faisant mais il me je je vois pas quand même vraiment des critères absolus de beauté des critères transhistoriques transsociaux transculturels vous avez évoqué la symétrie c’est vrai que c’est une bonne remarque mais en même temps la symétrie
Est plus difficile à mettre en œuvre par exemple dans des sociétés de de la jungle ou ou ailleurs donc je suis pas sûr que ça fonctionne vraiment dans l’Universal c’est plutôt des catégories qui sont propres d’ailleurs nos sociétés puis même plutôt depuis la Renaissance sans doute alors je sais pas je moi
J’aurais tendance à penser que la la beauté quand elle est quand elle est catégorisée dans une société peut-être des sociétés qui n’ont pas qui sont un peu indifférents à ces critères là parce que les gens sont simplement ils existent et puis on n pas forcément nécessité de leur projeter des
Catégories de séduction dessus il y a aucune objectivité il y a aucune nature de la beauté ou de la laideur tout dépend du point de vue qu’on adopte sur le monde tout dépend des valeurs qu’on va projeter sur le monde et puis en même temps ça ça m’voque une autre anecdote
De cétait les les situationnistes qui s’est amusé dans les années 60 à à prendre les les plus beaux yeux du monde les plus belles lèvres du monde le plus beau nez du monde et cetera en faisant une sorte de portrait robot de la la femme qui serait forcément la plus belle
Femme la plus belle femme du monde et ça aboutissait évidemment à une sorte de personne monstrueuse je crois que c’est la meilleure leçon qu’on puisse tenir à cet égard c’est que non il il y a aucune norme de la beauté et c’est complètement une question de point de vue une
Question de regard est très subjectif la plupart du temps comment comme on l’ fait B ça c’est vraiment le vocabulaire de l’industrie cosmétique de de l’industrie aussi de la chirurgie ou de ou de la dermatologie esthétique quand on veut essayer de convaincre les gens les futurs patients qui il sont pas
Beaux que le leur leur vieillissement les enlaidit que le ils sont pas dans les bonnes formes des seins des des fesses des cuisses où ils ont un petit enOn point alors qu’on pourrait facilement aspirer la graisse et sculter l’hposculeture on peut remettre la la graisse pour remodeler le corps et
Cetera donc là on est cette idée de capital évidemment on renvoie tout à fait à l’économique d’ailleurs et et au fait que c’est un avantage social de de de refléter un certain nombre de signes un certain nombre de traits qui sont prétendus être valorisés dans le monde d’aujourd’hui ce qui est discutable
Parce que ce sera ce sera sans doute valorisé par certaines catégories sociales mais pas par d’autres et puis même de toute façon les mêmes catégories sociales ne vont être divisé en en classe d’âge en en générations différentes et n’auront pas forcément la même appréciation il y a la il y a les
Différences spatiales de gens qui vivent dans le monde rural le monde le monde des très grandes villes comme Paris ou Lyon ou Strasbourg et puis des villes plus plus modestes et cetera à chaque fois cette idée de capital beauté à mon avis va varier et puis si vous vous
Baladez en Italie ou aux États-Unis ou au Brésil ou ailleurs ça n’aura pas forcément la même valeur euh que si vous restez dans en France donc tout ça c’est c’est éminemment contestable mais là évidemment on est dans un registre de l’économique et puis dans un registre de persuasion l’objectif c’est de persuader
Les gens les hommes les femmes que ils sont pas bien comme ils sont il y a cette nécessité enfin que j’ai souvent analysé d’ailleurs dans mes livres dans le monde d’aujourd’hui on est sommet de changer son corps si vous ne changez pas votre corps vous devenez quelqu’un d’un
Peu ringard d’un peu contestable il faut changer son corps en faisant du culturisme des footings ou autrees en en faisant de la marche ou du vélo ou autrees ilut faut régulièrement aller visiter le médecin pour savoir si on est dans les formes bon il il y a d’innombrables formes de transformation
Du corps dans le mondejourd’h les régimes alimentaires COM qui qui sont très genré là du coup parce que c’est ça devient difficile de de déjeuner avec des des collègues par exemple femmes parce si vous êtes au resto parce qu’elles vont se priver de dessert ou elles vous disent carrément ah
J’aimerais tellement prendre le même dessert que toi mais je peux pas parce que c’est sûr je vais prendre des grames et cetera là vous voyez la différence une inégalité sociale et morale considérable c’est que finalement nous autres hommes on n’est pas juger sur notre apparence sur notre corpulence
Beaucoup de femmes même avec beaucoup de cultures hein ont intériorisé l’idée que elles doivent rester masse pour rester séduisante parce que sinon euh sinon elles vont perdre une part de leur valeur sociale de leur capital comme comme là vous évoquez dans dans cette formule que que je trouve extrêmement
Choquante pour ma part parce que on n’est pas des for des portefeuilles ambulants c’est c’est un peu l’un des reproches que je ferais aussi à la sociologie bourdieusienne de voir tout comme capital vous lisez Prost c’est un capital c’est pas vous lisez pas prou parce que vous adorez prou mais parce
Que c’est un capital qui permet de vous classer comme étant relevant des catégories un peu supérieures et autes non faut voilà il faut que dire pour pour terminer il faut évidemment se sentir au mieux dans sa peau dans sa vie dans sa dans sa relation avec les autres faut essayer de
Ne jamais se laisser intimider juste justement par par le marketing aujourd’hui qui est d’une violence absolument incroyable qui est d’une très grande puissance parce qu’il va à travers les innombrables influenceurs ou influenceuses aussi aujourd’hui qui sont souvent des filles ou des garçons du même âge que leur que les gens qui les
Suivent on est traqué partout pour changer son corps voilà faire des régimes ou faire faire d’autres des activités qui vont nous donner un corps de rêve entre guillemets avec ce fantas que quand on aura ce corps de rêve le bonheur va nous tomber dessus ce qui évidemment n’a aucun sens he on peut
Être aussi la plus belle fille du monde et être extrêmement malheureuse pour des tas de raisons et être une fille jugée comme l’ADE et être vraiment très très heureuse dans sa vie pour des pour d’autres raisons qui sont liées à nos histoires de vie à la qualité de notre
De nos enfin de notre entourage de des lieux où l’on vit des des goûts qu’on a dans sa vie personnelle pour la lecture le cinéma le jardinage la marche le voyage ou autres fa voilà faut pas être prisonnier de ces catégories morales qui sont d’abord aujourd’hui des catégories commerciales avant toute chose