L’espionnage au Moyen Âge, avec Valentin Baricault

Si l’espionnage existe depuis l’Antiquité, il a surtout fasciné le XXe siècle. Le sujet est à la mode dans la littérature et au cinéma. Ce monde du secret existe d’abord par les héros et antihéros qui l’incarnent, personnages fictifs ou réels : James Bond, Hubert Bonisseur de la Bath, mais aussi le chevalier d’Éon sous Louis XV, Mata Hari, et plus récemment Anna Chapman. Selon George Simmel, « toutes les relations entre les hommes reposent, cela va de soi, sur le fait qu’ils savent des choses les uns sur les autres » (Secret et société secrète). L’espionnage serait alors une nécessité sociale et diplomatique. Qu’en était-il au Moyen Âge ? Existait-il des structures de renseignement ? À quels besoins l’espionnage répondait-il ? Était-il théorisé ? Les espions médiévaux ont-ils inspirés les arts, tels des héros au service de l’État royal ? Comment écrire l’histoire de l’espionnage si sa pratique devait rester secrète ?

L’invité : Valentin Baricault est professeur d’histoire-géographie. Il vient de publier son premier livre : L’Espionnage au Moyen Âge ( Passés composés, 2023, 224 pages,19.5 €).

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10 idées reçues sur le Moyen Âge :
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Les grands entretiens de stor [Musique] vtier on retrouve marigouen carichon bonjour à tous et bienvenue sur story av je suis très heureuse de vous retrouver et je vous rappelle que nous travaillons maintenant avec le magazine histoire et civilisation que je vous invite vivement à acheter c’est encore

Mieux si vous pouvez vous abonner à ce magazine qui a vraiment la même ligne que story V et qui tient à donner la parole à ceux qui écrivent l’histoire dans toute sa diversité le roman d’espionnage un genre littéraire incontournable au 20e siècle en même temps avec les guerres mondiales

La guerre froide facile de planter un décor quel danger on nous cache derrière l’histoire officielle à quel péril le monde échappe grâce aux agents secrets aux espions toutes les relations entre les hommes reposent cela va de soi sur le fait qu’ils savent des choses les uns sur les autres c’est le philosophe

Allemand George Simel qui écrit cette phrase dans son livre secret et société secrète le monde du secret un espace littéraire on vient d’en parler mais qui s’inspire d’une réalité vous connaissez James Bond Hubert bonissèire de la batte mission impossible mais vous connaissez aussi de vrais espions le chevalier Déon

Aux ordres de Louis XV Matari et puis plus récemment Anna Chapman mais connaissez-vous les espions du Moyen-Âge est-ce qu’ils étaient aussi des stars quels étaient leur rôle qu’est-ce que l’espionnage et plus généralement le renseignement à l’époque médiévale comment on peut connaître ses activités ces activités d’espionnage si elle

Devait rester secrète et puis ses réponses c’est bien entendu l’invité du jour qui va nous les donner bonjour Valentin baricot bonjour merci d’avoir répondu à notre invitation donc vous venez de publier un livre euh qui est sorti en avril 2023 chez pass et composé qui a pour titre l’espionnage au

Moyen-Âge vous êtes professeur d’histoiregéographie dans le secondaire et puis bien sûr vous connaissez bien cette histoire du renseignement et de l’espionnage puisque c’est le sujet principal de vos recherches depuis votre premier mémoire de Master alors c’est le moyen-âge ou c’est l’espionnage qui vous intéresse quand on lit quand on ouvre ce

Livre vous allez plus nous parler de l’espionnage en général ou du Moyen-Âge comment est-ce que vous êtes venu à vous intéresser à ce sujet bah disons que pour reprendre aujourd’hui ma qualité de professeur dans le secondaire au Collège les périodes anciennes sont quand même assez peu exploré en tout cas

On les survole beaucoup trop et ça permet pas de rentrer de manière optimale dans vraiment le le quotidien de ces gens-là qui bien qu’ils aient vécu il y a bien longtemps et qu’ils avaient des idées très différentes des nôtres sont pas moins intéressants à suivre et lorsque je suis rentré à

L’université le moyen-âge en tout cas les cours d’histoire médiévale m’ont particulièrement intéressé et moi qui étais plutôt adepte de l’histoire contemporaine et puis comme tout à chacun du 20e siècle avec les deux guerres mondiales et comme mes élèves d’ailleurs aujourd’hui hein qui me demandent d la 6e quand est-ce qu’on

Fait les deux guerres mondiales bon il va falloir attendre un petit peu et ben voilà moi je suis rentré dans le moyen-âge par des professeurs très àraers attractif on va dire dans les propos dans les sujets qu’ils ont exploré avec nous en cours et de fait en

Fait je me suis dirigé en master recherche pour le Moyen-âge et en me disant que j’aimerais bien traiter une question qui voilà n’avait pas été encore soulevée et comme vous l’avez rappelé il y a dans notre histoire culturelle récente énormément de de références que ce soit dans la littérature le cinéma ou aujourd’hui

Encore les les séries euh ben je me suis dit tiens pourquoi pas essayer d’explorer cette cette dimension là à travers une période qui est très longue 1000 ans et avec Ben beaucoup de d’évolution en tout cas sur une longue période oui vous avez rappelé très justement que le moyen-âge c’est 1000

Ans c’est une longue période de l’histoire vous vous parlez vraiment de du Moyen-Âge du début à sa fin dans votre livre alors la chronologie que j’ai retenu elle commence on va dire à la fin du du 11e siècle pour les exemples les plus marquants même si de temps en temps je

Fais des des aller-retours notamment avec Byzance dans les siècles précédents mais on va dire que le le le premier siècle que j’étudie réellement c’est le le 11e siècle et puis jusqu’au 15e siècle fin du Moyen-Âge j’ai écarté volontairement je dirais les le au Moyen-Âge parce que la diversité des

Sources ne permettait à mon avis de pas rendre compte suffisamment des différentes techniques des différents acteurs dans les chroniques ou les Vitas de de Sein donc euh voilà j’ai éloigné cette enfin en tout cas j’ai écarté cette première partie du Moyen-Âge après libre à chacun voilà de pouvoir

Compléter mon approche en regardant les sources de C de cette époque là alors vous dit dans votre livre que si les chercheurs se sont interrogés assez tôt sur l’espionnage c’est pas forcément le cas des historiens français pourquoi disons que on commence à rattraper le les choses quand j’ai

Commencé mes recherches en 2014 donc mant quelques années euh je dirais que il y avait vraiment deux trois noms qui revenaient régulièrement dans ma bibliographie beno Leny qui a signé une thèse sur le pouvoir maconnaet et qui a accentué vraiment son propos sur la capacité décisionnell des édiles

De la ville à travers les enquêtes de renseignement qu’il réalisait notamment pour garantir la sécurité de la ville euh lors notamment de l’affrontement entre les arméiaques et les Bourguignons j’avais également quelques références d’autres sériers qui avaient travaillé notamment sur les commun italienne et puis le l’historien Jean d’uf qui

S’était lui attelé à l’histoire des du renseignement chez les Viking chez les Normands et voilà à peu près tout ce qu’il y avait au moment où j’ai commencé à travailler sur ce sujet depuis donc ça va faire quasiment 10 ans maintenant on va dire que voilà il y a un peu plus de

Publication la mienne venant se rajouter au lot et je pense que c’est une très bonne nouvelle parce que ça faisait partie des périodes qui avaient été vraiment oubliées alors que il faut bien le le dire on avait quand même des très grands historiens du du Moyen-Âge qui ont travaillé sur la question militaire

Philip contamine Dominique belimi et pourtant ces questions n’ont pas été soulevées à l’époque de leur recherche est-ce que c’est un un thème c’est un sujet de recherche qui est plus difficile à étudier tout simplement parce que son fonctionnement repose sur le principe du secret alors c’est le paradoxe c’est-à-dire qu’on travaille

Sur un objet de recherche qui est pas censé être dévoilé sauf que bah heureusement d’ailleurs il y a il y a des choses à dire puisque il y a des choses qui sont dévoilées dans les sources alors les premières sources forcément en histoire médiévale c’est les chroniques donc on a des des gens

Voilà qui sont léit qui prennent la plume qui racontent des événements dont parfois ils ne sont pas témoins oculaires donc le l’espion est un personnage parmi tant d’autres dans le récit c’est pas lui qui va attiser on va dire le regard et donc de fait il est un simple élément

Du décor on va dire et puis lorsqu’on avance aussi dans la chronologie et que la massification des sources intervient notamment vers le 12e siècle l’explosion documentaire comme certains historiens l’ont l’ont appelé notamment dans les communes urbes je parlais de bon no de l’né tout à l’heure là on a par exemple le registre

Des délibérations qui une sorte aujourd’hui de PV de séance d’un conseil municipal où là voilà alors dans ce PV on peut toutsolument tout trouver c’estàdire que on peut très bien se voir notifier des travaux de voirie ou alors je sais pas moi un problème lié à du voisinage donc il faut régler le

Problème enfin des choses comme ça et puis des enquêtes de terrain où on dit ben voilà ça serait bien quand même qu’on vérifie par exemple que le gay donc le système de surveillance sur les murailles de la ville soit vraiment repensé parce queon constate qu’il y a des défaillances ou alors vérifier les

Gens qui entrent et sortent de la ville ou alors envoyer tout simplement des gens qui notamment à Macon vont aller surveiller le l’arrièrepays parce qu’on sait que il y a des armaniaques qui traînent dans le coin et donc on nimerait pas qu’ils espionnent la ville et se rapproche de trop pour ben voilà

Emporter quelques secret avec eux comment est-ce que vous définiriez l’espionnage et le renseignement et comment est-ce que on définit ces deux termes à l’époque médiévale alors c’est deux termes déjà qui n’existent pas dans la littérature de l’époque à la rigueur espionnage on va avoir le terme d’espion qui va s’écrire de différentes façons

Espie étant la la forme la plus récurrente dans les sources renseignement non plus n’existe pas mais euh ce qu’il faut déjà distinguer lorsqu’on étudie cet objet de recherche c’est que le renseignement c’est une pratique de l’information donc c’est un cycle de construction de l’formation qui part d’abord d’une question d’une

Autorité un roi par exemple en campagne militaire va se poser la question de savoir où est son ennemi combien il est comment il est armé et cetera donc là il a besoin de renseignement il a besoin d’information pour répondre à cette question il envoie des éclaireurs ou des espions ces

Espions ou ces éclaireurs font leurs petites observations ils s’infiltrent ils prennent des formation ils reviennent donc ça c’est la phase de collecte et une fois que cette phase de collecte est réalisée on fait alors même si c’est pas toujours le cas dans les sources notamment les sources

Littéraires où on n’ pas cette phase là qui revient mais on va analyser le renseignement on va croiser différentes sources d’information pour avoir quelque chose de beaucoup plus précis concis pour prendre ensuite une décision et ça c’est le bilan soit on archive le l’information et one on la gardde pour

Plus tard ou bien dans ce cas-là on peut agir directement je vous parler du roi à l’instant le roi une fois qu’ qui sait que son ennemi dans à tel endroit il est voilà il a une armée qui est composée de tant de gens mais il peut décider par

Exemple d’attaquer parce qu’il a toutes les informations pour avoir un coup d’avance sur son adversaire alors si on utilise ni le terme espionnage ni le terme renseignement quel terme on utilise qu’est-ce que vous lisezv dans les archives il faut distinguer d’abord ce qui relève des acteurs et puis après de

Ce qui relève éventuellement de l’information c’està-dire comment on appelle le matériau qui est récupéré par l’espion ou l’éclaireur et cetera un espion on va avoir différentes occurrences celle qui est on va dire la plus la plus évidente donc c’est le fameux ESPI dans les sources latines on

Va avoir le terme de dator qui est intéressant parce qu’il il a une connotation péjorative il vous renvoie directement à la personne perfide donc on l’utilise souvent en tout cas les chroniqueurs l’utilisent souvent pour désigner un espion ennemi pas un espion de leur camp on va dire on a un terme

Aussi qui apparaît beaucoup plus tardivement dans les sources en langue française qui est le terme intelligence qui est un terme qui est assez euh qui est à double connotation puisqu’il renvoie d’une part au fait d’avoir des intelligences avec quelqu’un donc c’est-à-dire d’avoir sorte de d’entente secrète alors dans par exemple la

Documentation judiciaire à l’époque de louis- 11 c’est souvent quelque chose qui est un terme qui est utilisé pour désigner les ententes secrètes des Princes ligueur contre Louis 11 on parle notamment de machination de conjuration et à voix intelligence avec un tel ou un tel mais on constate aussi si on lit

D’autres sources que le terme intelligence peut très bien renvoyer à une personne qui a une mission précise à un lieu et un moment donné par exemple comine rapporte dans ses Mémoires toujours à l’époque de louis-1 à la fin du 15e siècle que le roi voit mainth intelligence dans les bonnes villes du

Royaume et donc ça ça montre que alors à la fois il a des gens avec lesquels il a voilà des intelligences donc des des informations secrète mais on peut très bien imaginer parce que ça a été le cas notamment dans l’affrontement avec Charlot temérer que ces intelligents

Sont aussi des espions qui peuvent si le roi leur demande de retourner la ville à son profit pour voilà agiter la révolte et conduire à ce que la ville soit prise plus facilement ensuite on a un terme qui est plus simple qu’on retrouve dans les sources latines qui est les terme

D’explorator ce terme il est à mettre en lien avec le la sentinelle l’éclaireur pourquoi parce que c’est celui qui va au devant de l’armée c’est celui qui observe de loin mais ça nous fait quand même deux acteurs différents l’espion il est dissimulé l’clur pas forcément il va

Juste au devant de l’armée parfois à cheval pour aller plus vite et pour ramener la formation plus rapidement au contingent mais on a donc des termes qui sont qui se chevauchent en terme de sens et ce chevauchement en terme de sens on le voit également sur le messager qui

Est un acteur du renseignement parce qu’il transporte l’information alors lui qu’est-ce qu’ il transporte l’information entre la sentinelle c’est ça le messager pourquoi enfin le ça dépend en fait si vous voulez le messager il est envoyé par une autorité comme l’espion comme l’éclaireur il peut très bien transporter un message entre

Effectivement l’espion et le commanditaire mais l’espion peut très bien le faire de lui-même le messager il va être là vraiment pour faire transiter des informations entre plusieurs personnes et ces informations peuvent avoir un caractère secret c’est ça qui rend le personnage intéressant finalement et ce messager le le mot qui

Revient le le plus pour le désigner c’est le nuncius ce nouncius peut parfois désigner un ambassadeur autre acteur du renseignement dans le monde diplomatique même si euh l’ambassadeur on va aussi l’appeler le legatus qui est un terme qui renvoie vraiment à la personne chargée de voilà de représenter

Quelqu’un et de négocier en son nom les inspirations du des termes de la terminologie sont il y en a il y a beaucoup d’inspiration latine est-ce que la manière de faire du renseignement euh est également a été étudié dans l’époque romaine est-ce que les quelles sont les inspirations des médiévaux pour

Justement le renseignement et l’espionnage alors il y a un texte célèbre qui date de la fin de de l’Antiquité qui a été écrit par véges et le Deré military qui fait partie on va dire des des livres les plus lus les plus recopiés de l’époque médiévale c’est le bestseller de l’époque en tout

Cas en ce qui concerne la la didactique militaire et ce qui est intéressant dans le texte de végess c’est que alors lui évidemment les conseils qu’il donne c’est pour son époque et bien on va quand même les utiliser au Moyen-Âge en tout cas c’est un livre qu’on va avoir

Dans beaucoup de bibliothèques de Prince et donc il y a vraiment une un héritage qui se construit à travers ce cet auteur alors qu’est-ce qui donne par exemple comme recommandation des choses très pratiques ou plutôt des des théories un peu fumeuses et c’est au aux espions du Moyen-Âge de s’adapter et d’essayer de

Rendre concret ces théorie sur la théorie il dit en gros que lorsqu’un chef militaire doit aller en campagne loin de son pays il doit se renseigner sur la géographie du lieu qu’il veut conquérir donc par exemple relever les éléments topographiques les reliefs les fleuves les routes tous ces éléments

Font partie intégrant du renseignement géographique qui vont être utille à l’armée pour pouvoir mieux connaître et appréhender le terrain s’interroger également sur les peuples qui voilà habitent ces territoires c’est aussi prendre en compte la diversité des réactions que pourrait susciter l’arrivée d’une armée ennemie sur leur sur leur sol et évidemment l’un des

Conseils qu’il donne c’est de se prémunir des espions ennemis puce que quand on est en campagne militaire il faut savoir se garder des gens qui pourraient infiltrer le camp etnemi et donc à un moment donné il il donne une anecdote intéressante même si encore une fois elle fait plus penser à une petite

Histoire que quelque chose d’établi il dit en gros que si il faut se mettre d’accord en gros dans un camp de légionnaire si il y a un signal qui est donné par exemple par un coup de de trompe tous les soldats doivent rentrer dans leur cahut et ceux qui voilà

Seraient dehors ce serait ceux qui ne seraient pas qui auraient pas eu l’information le petit secret et donc ça serait les espions qui se seraient infiltrés et ce qui est intéressant c’est que cette anecdote et d’autres conseils de VGS dans son dé militari on va en voir déciné dans la littérature

Médiévale aussi ah oui d’accord et puis c’est quand même des choses très concrètes oui de ce que vous de ce que vous dites c’est concret mais en même temps ça reste très général et si je de devait donner un contreexemple de quelque chose qui est plus concret que

Théorique ça serait alors on changerait de d’IR géographique ça serait pas l’Occident chrétien ça serait plus en terre d’Islam on a alaraoui qui est un un auteur de du 13e siècle qui a travaillé au côté de Saladin en tant qu’ambassadeur messager et aussi espion c’est ça qui est intéressant chez ce

Personnage et il a livré en fait un traité de ce que certains historiens appellent un traité de guerre russe il donne des conseils sur le la nature de l’information de pouvoir éventuellement trafiquer des lettres et pour intoxiquer l’ennemi lui faire croire par exemple que il y a tel ou tel

Contingent armé qui va arriver par tel endroit en fait la lettre qui va tomber dans les mains par exemple des chrétiens elle est fausse donc la manipulation en fait fait partie intégrante des conseils dans la pratique du renseignement et puis c’est quelqu’un voilà comme je

Disais qui a été au côté de Saladin et il a fait partie du contingent qui éta attaqué par Richard C de lors d’une expédition lors de la 3ème croisade et il déplorait d’ailleurs le fait que il son compteagent n’avait pas réussi à se prémunir des espions de Richard cœur de

Lyon en terre en terre de croisade à quel besoin répond l’espionnage à l’époque médiévale militaire diplomatique alors il y a plusieurs besoins qui peuvent être comblés par le renseignement j’ai évoqué évidemment le domaine militaire qui demande un renseignement immédiat c’estàdire qu’on a vraiment besoin d’avoir des informations qui qui soit précise en

Même temps qu’elle soit rapidement transmise et c’est pas pour rien que je reviens sur les croisades dans les chroniques des croisades il y en a eu énormément sur notamment sur la première vous avez un terme qui moi m’a particulièrement étonné et qu’on retrouve d’ailleurs dans d’autres sources notamment les chansons de Jess

Mais pour raconter toute autre chose la Chanson de Roland par exemple et bien le bon messager dans les chroniques des croisades ou même dans les chansons de gestes qui parlent des croisades c’est forc un messager rapide h donc il vous avez un terme qui s’appelle le terme enfin

C’est le le mot s’appelle poignant et quand un messager vient poignant devant je sais pas le duc de je sais pas que quel territoire c’est pour montrer que il vient rapidement et donc il a accompli une mission en transportant l’information d’un point A à un point B

En le faisant rapidement et un mauvais messager c’est celui qui perd du temps en chemin donc un chef militaire s’il a besoin de d’espion de messagers d’éclaireurs dans euh son contingent armé il a besoin d’avoir des gens efficaces parce qu’il doit prendre les décisions rapidement pour prendre un

Coup d’avance sur l’adversaire sur la diplomatie les besoins sont différent pourquoi parce qu’on travaille sur le temps long euh le duc de Bourgogne Philippe Lebon lui il a une durant son son son règne sur la Bourgogne ce qui est intéressant c’est qu’il a fait vraiment la diplomatie d’ une arme de

Gouvernement il a envoyé plusieurs centaines de d’ambassade au cours de son de son règne et une quantité d’archives très important qu’une historienne a a épluché madame spitbart et qui a livré un livre d’ailleurs là-dessus qui est très très fourni et on voit très bien que cette documentation diplomatique va

Servir dans les échanges entre les partenaires de la Bourgogne qui soit d’ailleurs amis ou ennemis que ce soit la France l’Angleterre ou d’autres et des gens sont donc missionnés pour aller voilà s’enquérir de tel ou tel nouvell dans certains territoires on a même des gens qui sont spécialisés dans la

Cartographie qui sont loyer pour bah dessiner des ce qu’on appelle des figures dans la documentation qui vont être utilisé lors de journées diplomatique pour dire ben non mais ça ce territoire là il était à nous on a fait une carte regarder machin bon bah voilà on a des gens quand même qui sont

Assez chevronnés et puis on a des personnages qui eux sont employés pour faire de la prospective qu’est-ce qui se passerait si ah oui et donc là on a pareil une réflexion qui dépasse le simple truchement des cons didactique de VGS par exemple là on est vraiment sur

Du concret on a des gens qui ont fait plusieurs ambassades qui savent à peu près les points forts et les points faibles à la fois d’un ennemi ou d’un d’un allié et donc à ce moment-là on peut donner des conseils au prince pour

Dire si jamais il y a ça voilà ce que je vous conseille de faire h est-ce que vous savez est-ce qu’on sait aujourd’hui comment étent recrutés ces espions alors peut-être pas tous les espions mais est-ce que vous êtes tombé sur vos archives dans vos archives sur des des des éclairur ou des

Messagers qui racontai un peu comment ils avaient été recrutés comment ils avaient été approchés alors sur la question diplomatique si je dois revenir sur ce contexte euh le fameux personnage que j’ai évoqué tout à l’heure avec son rapport de prospective de Lanoix bah c’est quelqu’un qui fait partie de la cour de

Bourgogne voilà qui fait partie enfin en tout cas qui a des territoires dans le ho notamment donc il connaît bien cette région euh Jean de Boom qui est un messager un peu espion anglais au début de la guerre de 100 ans et bien lui euh voilà il fait partie d’une carrielle de

Personnage dont on sait pas trop d’où ils sortent mais ils ont des missions qui sont très précises et en plus à la fin de sa mission en France et puis en Hollande il revient en Angleterre et il fait une liste de toutes les dépenses

Qu’il a eu à à avancé lors de sa mission et parmi ses ses différentes dépenses alors il parle évidemment des trajets qu’il a fait des frais de bouche entre guillemets et puis euh éventuellement des missions d’espionnage qu’il a commandé au cours même même de sa mission donc des gens pareil très

Spécialisés réemployés parfois dans d’autres secteurs et puis on a aussi parfois des des non professionnels ou en tout cas des des amateurs et là on a le cas de Pierre David qui est un Chapelin qui est le Chapelin de de Dunois lors de la guerre folle on est vraiment à la fin

Du 15e siècle on est dans la période de la Régence avant que Charles 8 monte sur le trône et ce fameux pierre Davide est missionné pour envoyer un paquet de lettres de beaujany jusqu’à tour et euh il y a rien à voir là-dedans quoi c’est

Un religieux lui il fait sa petite vie à côté de de duun noir et puis du jour au lendemain on lui dit bah écoute il va falloir que tuen tu prennes ça alors on va on va te faire accompagner et puis finalement en cours de route on lui dit

Bah non finalement la personneelle va pas venir avec toi faut que tu le fasses tout seul et donc il dans une lettre qu’on pourrait assimiler une lettre de rémission bah il raconte finalement comment la mission lui est tombée dessus et comment il l’a envisagé tout au long

De son périple donc il raconte bah voilà je suis allé là là là et euh pendant quasi quasiment allz une bonne moitié de la de la lettre bah il se plaint il a pas envie d’être là il a pas envie de faire sa mission parce qu’il a pas envie

De se faire pincer il a tellement peur de se faire pincer donc de passer pour un espion ou alors un messager doncit messager de guerre et fait prisonnier que il pense même à abandonner la mission ouais à abandonner ou alors à à à détruire les les lettres il le fait

Pas il va juste qu’à tour et finalement c’est quand il arrive dans le logis qui se fait pincer certainement quelqu’un avec eu l’information de de se dire il y a peut-être quelqu’un qui va venir depuis beaujancy c’est lui il faut l’attraper mais donc il se fait attraper

Quelques jour ou même pas après être arrivé à tour on ne sait pas ce qu’il est devenu mais voilà c’est les risques aussi du métier on va dire que certains ont mal terminé oui parce que la trahison était était assez sévèrement punie tout de même oui mais en fait

C’est lié à une une idée que l’espion est perfide parce qu’il se dissimule il donne pas sa vraie nature en fait et on a beaucoup d’éléments à la fois dans la littérature mais aussi dans des réflexions qui datent même de Saint-Augustin où le mensonge est considéré vraiment comme infamment h et

Pour donner un exemple encore plus concret sur cette idée vraiment de l’espion perfide malhonnête et cetera on est donc lors de la première croisade le siège d’Antioche l’année 1098 et lors de ce siège d’anthoche les croisés sont autour de la ville et puis il passe des mois et des mois sans

Pouvoir rentrer et le problème c’est que le ravitaillement ça menuise et on a aussi des problèmes de sécurité des raides ennemis viennent attaquer régulièrement le camp et des chroniqueurs ont fait part du fait qu’il y avait aussi des gens qui s’infiltraient donc des des musulmans qui venaient de de Antioche qui

Arrivaient à s’infiltrer dans le camp des croisées et Guillaume de tir qui écrit bien des décennies après euh ce cet épisode réel hein pour le coup le siège d’Antioche raconte que l’un des chef de la croisade bohéon aurait en fait organisé un grand banquet avec avec des prisonniers musulmans pour faire fuir les

Espions soi-disant voilà c’est une très grande fête et on va faire ce banquet voilà pour célébrer une victoire et en fait les espions se seraient volatilisé quand ils auraient entendu que si jamais ils auraient été fait prisonniers bien ils auraient fini par et Guillaume de tir dit enfin écrit

Pardon exploratorum pestis la peste des espions ça donne une certaine idée de la manière dont on considérait ces espions en tout cas Moyen-Âge vous vous avez parlé de Saint-Augustin donc ça veut dire qu’ il y a eu quand même des écrits théologiques des écrits religieux qui condamnaient ou qui qui essayit de le

Mensonge mais pas l’espionnage précisément non pas totalement c’est-à-dire que ce qui concerne le mensonge c’est vraiment la parole est-ce que la parole qui peut être donnée est valide ou pas h sauf qu’un espion C mentir sur son identité et d’ailleurs ce ce trait de caractère dans la chanson d’Antioche de

Grandindur de Doué Richard Le Pèlerin vous avez pareil même chose même même endroit le siège d’entioche l’armée les croisés viennent de rentrer ça y est ils viennent de prendre la ville et l’armée de secours qui devait arriver pour les musulmans pour déloger les croisés Arve aussi au même moment le chef de cette

Armée musulmane envoie deux espions un premier qui est un provençal qui est un converti pour savoir comment vont les croiser à l’intérieur et puis il se dit je envoyé un deuxième donc je vais il a une bonne attention il veut vérifier il veut être sûr que les deux informations

Soient concordantes le provinçal lui dit ils sont dans un état pitoyable ce qui est vrai ils viennent de rentrer dans les murs d’entioche ils sont dans un état pitoyable très fatigués ils savent pas s’ils vont pouvoir continuer même s’ils ont pris la ville ça donne un

Regain d’intérêt à la chose à la suite de la croisade mais bon ils sont dans un piteux état et le deuxième espion à mes délice dit mais ils sont vigoureux ils ont des belles armures et cetera sauf qu’entre-temps ce que carboka ne sait pas le chef de cette armée de secours

C’est que ils ont trouvé la Sainte Lance et du coup ils sont complètement galvanisés par voilà cette la découverte de cette relique de la passion et donc la Sainte Lance qui a servi oui a percé le flan du du Christ lors de la crucifixion et ce ce détail va condamner

Le pauvre provençal qui en fait n’a pas menti et c’est là où je reviens à Saint-Augustin c’est que Saint-Augustin dit et c’estes continuateurs disent en fait le mensonge et mensonge lorsqu’il a l’intention de tromper carboua lui il pense qu’il a voulu être trompé en plus c’est un converti donc est-ce qu’il

Était fiable déjà depuis le début on sait pas trop il le tue voilà et même àéliis il lui dit toi non plus je te ferai plus confiance parce que il lui a donné une information qui lui plaisait pas le fait de savoir que ses ennemis étaient magnifies majestueux et cetera

Vigoureux ça lui a pas trop plus non plus Bonou c’est un métier à risque l’espionnage très clairement et puis là on parle de personnag de la littérature médiévale est-ce queils ont vraiment exister bon possible mais on est pas sûr pour le coup mais si on regarde par exemple les les Regis des délibérations

Ou des archives judiciairees qui parl des espions qui ont été capturés globalement c’est la mort soit vous mourrez pendant que vous faites passer à la question avec la torture soit il y a certains espions à Dijon ou même en Bretagne qui sont qui sont décapités et les corps exposés devant les portes des

Villes la vision que que les les hommes du Moyen-Âge ont de l’espion et globalement plutôt négative ils ont pas leur stars comme nous on a comme je je citais en introduction j’bond par exemple non non il y a pas ce genre de chose après il y

A il y a quand même cette idée que c’est mal mais c’est nécessaire et il y a l’idée aussi de se dire nous on peut espionner mais pas les autres les autres ne peuvent pas nous espionner alors vous avez consacré de nombreuses livres à Philippe de comine et puis c’est aussi

Le le sujet de votre mémoire de Master 1 si avec sous la direction d’Élisabeth cru et pavant n vous connaissez très bien le sujet pourquoi est-ce que vous avez décidé de vous intéresser à lui est-ce que qui est-il ben c’est elisabth crosé Pavan qui m’a qui m’a conduit sur les

Traces de Philippe de comine parce que moi de base je lui avais dit j’aimerais bien travailler sur le renseignement m’a dit bah écoutez je vous propose de travailler sur Philippe de comine je connaissis que de nom le le personnage que je viens d’une région où il est très

Connu dans l’ouest de la France où il avait des teres notamment Argenton et B du coup j’ai appris à connaître ce monsieur très sympathique au demeurant et qui a une vie très riche dans le monde de la diplomatie c’est quelqu’un qui a connu trois grands souverains Charles teméérire d’abord service de la

Bourgogne du coup et puis Louis X ensuite et enfin Charles 8 notamment dans la campagne la première campagne d’Italie la première descente des Français en Italie et ce qui est intéressant c’est qu’on peut suivre à la fois ce personnage et tout ce qu’il entour parce que c’est

L’intérêt en fait des mémoires qu’il a livré à la fin de sa vie ENF en cours de sa vie la dernière partie étant écrit à la fin de sa vie c’est que on a tout le contexte de cette fin de cette deuxème moitié du 15e siècle qui sé claire à travers les

Réseaux de diplomatiques et les relations entre les grands personnages de cette fin du Moyen-Âge et comine lui est une petite pièce de du puzzle mais très importante c’est un personnage qui dont les réseaux doublent ceux du souverain sa correspondance notamment nous éclaire sur la les relations qu’il peut avoir avec notamment les Italiens

Il a beaucoup de correspondance avec des ambassadeur italien notamment de Milan avec qui Louis 11 a de très très bonnes relations et comine bien fait pareil c’estàdire que il il se construit un réseau au cours de ses différentes décennies de travail que ça soit dès la cour de Bourgogne et PU puis après

Surtout au côté de Louis 11 et ces réseaux vont permettre à comine d’apporter des informations au roi et un historien je crois que c’est Verner paraviccini qui disait informer le roi est un est un devoir ne pas le faire est un crime et dans la correspondance cominienne on retrouve en

Fait cette idée que lorsqu’on est agent diplomatique qu’on travaille de manière secrète ou pas on est obligé quand même d’avoir des informations fiables parce que c’est l’enjeu c’est la protection ou en tout cas la politique royale et le service finalement de la politique royale et comin fait en sorte que son

Réseau soit organisé par exemple il centralise une grande partie de sa correspondance on n pas tout malheureusement mais en tout cas de ce qu’on a gardé il a centralise à Lyon soit il demande à ce que les lettres lui soient envoyées à Lyon soit il dit je

Vous écris de Lyons donc il y a vraiment quelque chose autour de cette ville boîte LED du renseignement comme diraient les spécialistes et puis deuxième aspect c’est que c’est quelqu’un qui qui lorsqu’il a envoyé dans certaines missions va écrire énormément lorsqu’il part avec donc Charles 8 en Italie il est très

Rapidement dépêché pour aller à Venise parce que c’est à Venise que les principaux on va dire acteurs de la de la fameuse Ligue qui va se constituer contre Charles 8 se trouve et donc il a besoin d’avoir énormément d’informations sur place Charles 8 et donc il envoie

Comine là-bas parce qu’en plus il a un réseau très étoffé et on voit des lettres de plusieurs pages he où il dit bon ben voilà telle personne est arrivée depuis hier il est en relation avec telautre euh en ce qui concerne les les capacités militaires de Venise il parle

Énormément de l’Arsenal bon c’est vrai que les véniciens ont eu tendance systématiquement lorsque quelqu’un venait chez eux à leur faire visiter l’arsenal élément de prestige mais en terme de stratégie je l’aurais peut-être pas fait comine lui va voir régulièrement pour voir le nombre de bateaux qui sont armés éventuellement

Les soldats qui s’apprêtent à monter dessus et il envoie toutes ces informations à Charles 8 et toutes ces informations toute cette correspondance est conservée vous avez pu la consulter alors c’est l’avantage c’est que elle est conservée alors elle est dissiminée un peu partout c’est un peu le problème pour ceux qui voudraient

S’y intéresser Joë Blanchard a édité les lettres de Philippe des Comines donc c’est accessible en plus l’édition est très bien faite elle est très critique il a même fait une petite introduction où il parle du format des lettres et il il nous dit alors certaines sont recopié en

Fait donc on n pas le le vrai papier qui a été utilisé mais lorsque ce sont les lettres originelles on a la bonne dimension et certaines même si elles ont une forme assez classique forme de lettre royale certaines sont très petites ça se loge sur un tout petit

Billet et on imagine très bien que ces lettres pvient être dissibulé par le messager qui allit l’apporter au commanditaire au destinataire pardon commanditaire estant commine et donc de fait on a aussi un petit un petit truc une petite astuce finalement une petite technique sur aussi comment on dissimule

De l’information et le fait que les lettes soient petites c’est pas spécifique à comine on a dans les sources judiciaires des procès que Louis 11 a intenté contre les princes qui se sont ligués contre lui les messagers qui ont été interrogés disent voilà on faisait transiter des lettres qui

Étaient pas plus grandes que la taille d’un doigt voilà comme ça on pouvait les cacher dans le vêtement quelque part en tout cas pour pas qu’ell soit capturé c’est intéressant parce que ça nous montre à quel point même le format de la lettre peut être un vrai élément d’information pour l’historien et peut

Être commenté en fait et nous donner une information capitale par rapport la destination du de l’information et il y a une un autre type de lettre qui est tout aussi intéressant par rapport à ces techniques c’est la les cédules inclus a ce sont en fait des des feuilles en deux

Parties vous avez une première partie en fait on a une information qui est très général on va pas rentrer dans certains détails on même parfois nommeré ne pas nommer pardon certaines personnes et puis la deuxième partie qui est détachable où là est consigné toutes les informations sensibles et le messager

Qui a donc la livraison à faire s’il voit que il peut se faire pincer à un moment donné à lui de détruire la deuxième lettre qui est sensible et dans les dépôts d’archives il arrive que on retrouve les deux et donc on peut constater les différences entre les deux

Certains malheureusement on a conservé que l’un ou que l’autre comine il a écrit ses mémoires quelle est la particularité et l’intérêt de cette S s alors d’abord le récit d’une vie consacrée au prince de son époque ça c’est déjà un point important et puis outre le récit circonstancier de de ce

Qu’il a pu faire il a une réflexion aussi sur les usages de la diplomatie à son époque c’est pas quelqu’un qui par exemple est favorable aux très grandes rencontres qu’on pourrait aujourd’hui qualifier du G20 du G7 je ne sais pas il aime pas ça parce que et puis c’est lié

Aussi au contexte texte de l’affrontement entre les armmaniaques et les Bourguignons les assassinats qui a pu avoir à cette époque entre les princes de ce de ce début du 15e siècle on veut pas parce que on sait jamais et donc ce qu’on veut c’est protéger l’intégrité physique des souverains et

Les diplomates dans ce cas-là sont là pour assurer la transition enfin la transmission des informations entre les différents partenaires oui il faut bien imaginer que à ce moment-là en France on n pas un roi une cour et et un ti états c’est il y a il y a plusieurs cours il y

A plusieurs rivalités c’est c’est important de replacer dans le contexte je trouve pour pour percevoir vraiment la réalité de justement de cet espionnage et de ces techniques de renseignement et sur la question de la cour Louis 11 a des gens très proches autour de lui c’est conseillé commine en

Fait partie hein certains diplomates notamment italiens disent que il il est proche du roi parce qu’il est dans sa chambre c’est un point important puisque que c’est dans la chambre que Louis 11 reçoit et donc le fait qu’il soit là montre que c’est un personnage de confiance et quelqu’un qui voilà avec

Qui on peut entretenir des relations lorsque on peut pas avoir directement le roi il y a certains historiens qui disent au sujet de de Louis X que son règne marque le début des services secrets français est-ce que vous êtes d’accord avec cette proposition bah l’expression est peut-être un peu trop contempor enfin

Conotée cont histoire contemporaine je pense surtout que qui dit service secret dit service donc institution or la fin du Moyen-Âge al bien que l’État est en construction déjà depuis Philippe Auguste ou moins euh Louis 11 a créé ou alors approfondi la Poste royale avec notamment un Edit bon qui est un peu

Controversé mais bon on va dire que en 1477 quand il fait la compagnie de chevaucheur c’est acté il y a cette idée aussi de de contrôler l’information officielle il y a une bataille de l’information entre Louis Louis X et puis charlesot teméérire on voit très bien certaines ordonnances qui sont

Prises pour dire nécoute enfin que le les les héros qui doivent annoncer les les les nouvelles officielles royales doivent être censuré c’est ce que dit à un moment donné Charles temmer parce qu’il pense parce que Louis 11 essaie de diffuser de la fausse information pour pouvoir retourner les villes contre lui

H et qu’est-ce que fait Louis X toujours en 1477 il publie une ordonnance dans laquelle il dit que toutes les personnes qui ont des informations euh secrète qui concernerait des des complots contre ma royale Majesté ou alors même mes descendant hein il dit hein les que ça

Soit la reine ou alors mes fils ou alors ceux qui viendront après nous soit considéré comme crimineux de l’aise Majesté donc ça montre que il veut s’arroger le monopole de l’information et que il n’y a que lui qui peut espionner ou qui peut comploter les autres ne peuvent pas on revient

Toujours à l’idée de se dire est-ce qu’on peut utiliser des espions ou pas il y a qu’un qui peut utiliser espion donc là on renvoie vraiment à cette c’est pas de l’absolutisme mais euh euh Louis X est quand même un roi assez particulier au caractère assez

Particulier o on voit que il a peur d’être renvoyé on va dire par rapport à tout ce qui lui est arrivé les premières révoltes nobiliaires l’ont affaibli son pouvoir et donc à la fin de son re quand il rattrape finalement après avoir battu Charles témerire qui était le prince par

Excellence qui voulait être Calif à la place du Calif si je puis dire et bien il vient parachever finalement sa victoire avec cette ordonnance où il dit ceux qui ont des informations secrètes doivent nous les livrer particulièrement parce que c’est contre nous h vous donc l’espionnage c’est d’état à état de

Monarchie à monarchie mais c’est aussi il existe aussi des services de renseignement urbain et vous citez à titre d’exemples l’Italie entre le 13e et le 15e siècle on peut considérer que ça commence là pour les communautés urbaines italiennes sont parmi les premières à émerger au Moyen-Âge avant

Que le phénomène se diffuse à d’autres air géographiques et ce qui est intéressant chez chez les Italiens c’est que on a un comment dire les institutions qui commencent à naître et ces institutions bien qu’elles soient parfois plus anciennes elles sont très développées pour le 14e siècle à Bologne par exemple vous avez

Un un fonctionnaire qui est nommé à titre renouvelable tous les ans ou même tous les 6 mois je dis bêtis tous les 6 mois il est renouvelé c’est le domino spiarium ce fonctionnaire il a une pension et il doit organiser un réseau d’espiant pour Bologne et donc tous les

6 mois ça tourne il a même un secrétaire d’ailleurs donc ils sont payés hein pour cet office pour cette charge publique mais on a à la fois quelqu’un qui donc travaille comme organisateur d’un réseau et dans le même temps on voit quand même que le le pouvoir bolognais veut pas non

Plus que la charge soit pérenne dans le temps parce que on pourrait se dire à un moment donné si cette personne s’installe trop longtemps elle pourrait être suspicieuse est-ce qu’elle voudrait pas utiliser ses espions finalement contre la commune ou pour s’arroger le pouvoir enfin vous voez des choses comme

Ça d’où le fait que cette charge tourne et donc c’est un des exemples marquant des des premières institutions liées à l’espionnage au Moyen-Âge merci beaucoup Valentin baricot merci à vous merci d’avoir répondu à nos questions donc je rappelle le titre de votre livre l’espionnage au Moyen-Âge donc c’est un

Livre qui vient de paraître aux éditions passé composé et il reprend quelques grandes thématique que vous connaissez bien puisque vous avez écrit vos deux mémoires de Master sur le sujet euh t les direction d’Élizabeth crué pavant merci à tous pour votre écoute et pour votre fidélité et je vous dis à très

Bientôt pour une nouvelle émission de nos grands [Musique] entretiens