« La recherche, l’animal et l’éthique. »

2e conférence dans le cadre du cycle de conférences One Health & Santé Globale
Année universitaire 2023/2024.

Intervenants: Dr. Jean-Pierre Jégou, vétérinaire (AVF), Dr. Bernard Andrieux, vétérinaire (ComEth)

Bien je me permets de vous dire bonjour je m’appelle Christian Hervet et j’ai avec moi deux personnes qui sont des personnalités non pas parce qu’elles crèvent les écrans elles vont le faire sûrement avec cette vidéo certainement mais tout simplement parce qu’elles sont tout à fait compétentes dans un domaine

Que d’habitude dans une faculté de médecine on aborde peu on l’aborde souvent en droit puisqu’on va être avec le droit des de l’expérimentation animale le droit des animaux avec tous ces problèmesl alors que il existe obligatoirement une réflexion sur la profession la profession même à la fois

De vétérinaire et il y a aussi il travaille avec des médecins d’ailleurs don beaucoup d’institution comme l’ ou ou autres donc on travaille avec eux ou alors des chercheurs et c’est justement ce qui se passe là d’un côté j’ai à côté de moi Jean-Jacques ggou qui est l’ancien président qui est le Pass

Président comme on dit actuellement de l’Académie vétérinaire de France et de mon côté Bernard andrilleux qui est enseignant chercheur qui est très proche de nous dans ce cas là en quelque sorte puisqu’il est chercheur ce qui ne veut pas dire que tu n’es pas chercheur parce que tu es cité dans beaucoup d’endroits

Comme étant une référ de translation des techniques sur l’homme mais on y reviendra si tu veux bien donc voilà donc nous sommes dans une première si vous voulez bien mais auparavant j’ai faire une petite introduction si vous voulez car rien à voir mais de manière à laisser un certain nombre d’étudiants encore

Arrivés lorsque dilali Hanan qui est votre ancien doyen m’a demandé de faire un département de santé je pensais à cette époque là nous sortions de la covid avec à la fois toutes les peurs les interrogations que nous pouvions avoir à la fois sociale à la fois scientifique avec les débats qui s’y

Trouvaient que faire de la santé humaine comme nous le faisions depuis 40 ans était assez limité et en définitive c’est au contraire une approche qu’on appelle one health c’est-à-dire une seule santé certains d’ailleurs parlent d’une seule vie entre nous les animaux avec l’environnement et cetera les végétaux euh et donc c’est plutôt dans

La réalisation d’interface à propos de la santé humaine comment la santé humaine a-t-elle des répercussions des changements sociétau éventuellement des déboisements éventuellement euh que ce soit avec bien sûr la covid-19 on a beaucoup incrimidé n’est-ce pas euh ces déforestations pour des principes d’ailleurs qui sont économiques pour des

Principes autres bien sûr que sanitaires mais qui viennent en définitive énormément interagir puisque toute cette crise la crise du covid on a a permis presque à notre président de la République de parler de guerre au début et et même à nous promettre des lentemain des lendemains qui changeraiit

Plus jamais cela plus jamais et cetera exactement comme de la même manière qu’en 1945 après les guerres plus jamais ça disait le comité de la résistance qui montrait bien l’impuissance la non compréhension qu’avaient les élite par rapport à ce qui se passait jamais on avait arrêté la production mondiale en fonction des différents

Espaces simplement pour un virus donc là nous nous trouvons devant une santé vous avez bien compris qui devient éminemment politique moi j’ai connu en tant que médecin j’ai connu le secrétariat d’État à la santé euh le 15e ou le 16e des ministères alors que rien que pour un virus n’est-ce pas regardez comment

L’économique le politique ont été totalement interrogés questionnés dans leur décision et malheureusement rien n’avait été pensé à l’avance du moins si des choses avaient été pensées 10 ans auparavant pour le H1 rappelez-vous un certain nombre de programmes de santé publique avaiit été établis par le ministère mais il y avait plus les

Matériels des décisions avaient été prises il n’y avait plus de masque comment voulez-vous dans ce cas-là appliquer alors que tout était au niveau d’une prévention par l’application de masassque et et cetera et cetera c’est-à-dire qu’entreetemps pour des raisons économiques on avait transféré simplement aux différentes entreprises la responsabilité d’avoir les masques et

De leur donner aux différents donc tous ces élémentsl qui sont des éléments multiples qui n’ont rien à voir avec la santé ont montré qu’il était important de voir la santé sous un regard neuf et ce regard s’appelle oneehal une seule santé le concept existe depuis 20 30 ans

Mais disons que ce concept n’a pas été en définitive euh comment dire mis en valeur encore moins dans les facultés de médecine dont moi-même qui a dirigé ma discipline pendant 40 ans autant vous dire je vois bien comment les disciplines entre elles se battent pour une ou deux heures de

Cours ou autres et c’est vrai que les innovations sont extraordinairement difficiles alors ce oneels a été complété et en plus il a été allez n’ayons pas peur de dire aussi un peu par nous par une autre notion qui s’appelle Global Health c’est-à-dire la santé globale et en joignant à la fois

Une seule santé et la santé globale on en arrive en quelque sorte à ces conférences qui exist maintenant depuis 1 an qui ont amené différentes euh professions professionnel à venir et je vous propose le moment où obligatoirement vous serai questionné c’est là les meilleurs moyens pour aller

Chercher les savoirs et bien d’aller sur la chaîne UVs que vous connaissez bien et d’aller ne serait-ce que sur la vidéo sur oneelf ou aller C sur l’écologie et cetera vous avez tout un panel actuellement et nous sommes en train de vous préparer un un comment dire

Euh on demande à chacun des des différents intervenants de nous faire une ou deux pages et vous aurez ensuite euh comment dire le le rassemblement de de tout cela comme fiche qu’elle soit électro chonique ou autre de manière à pouvoir vous y référer lorsque vous en aurez

Besoin voilà ce que nous avons dit mais Global Health c’est tout simplement la réflexion de Global ethics c’est-à-dire tout ce que je viens de vous dire là demande une réflexion que cette réflexion soit avant ou qu’elle soit après à postériori ou autrement et justement la pertinence euh des normes qui existent et

Sont-elles adaptées ou ne sont-elles adaptées à des technologies qui évoluent énormément et surtout à une psychologie de la société psychologie sociale qui évolue énormément surtout avec les réseaux sociaux où justement les fausses nouvelles sont particulièrement importantes donc pour ceux qu’ voudront pour d’ailleurs leur distribuer par exemple un ouvrage que nous avons fait

Sur oneelf et qui pourront éventuellement euh éviter de prendre des médicalements le soir pour maigrir pour pour pour dormir et en lisant ce manuel a priori ils pourront s’endormir beaucoup mieux enfin je vais donc passer la parole si vous le voulez bien à nos deux prof professionnel puisque maintenant la

Plupart des étudiants sont arrivés Jean-Pierre j’aimerais que tu te présentes un tout petit peu et que tu nous parles un tout petit peu de de ton sujet que tu nous as préparé là maintenant si tu veux bien aller bien bonsoir à toutes et à tous j’espère que vous m’entendez bien tout d’abord

Merci Christian pour ton habitation je suis extrêmement heureux de parler devant des euh futurs médecins euh d’un sujet qui euh me concerne enfin pas directement je veux dire par là je suis pas un spécialiste de l’éthique euh je ne suis pas impliqué dans la recherche j’ai connu la recherche en tant

Qu’étudiant euh j’ai connu la recherche aussi un petit peu professionnellement je connais davantage l’animal et j’ai aussi un aspect un peu social qui me fait regarder les choses euh d’une façon particulière de temps en temps on va passer en revue un certain nombre d’aspects qui qui peuvent être intéressants de l’utilisation des

Animaux à des fins scientifiques on peut on sait très bien que la connaissance en biologie est étroitement liée à ces objectifs qui sont d’une part les santés la santé publique la santé animale et la santé environnementale notre environnement notre santé que ce soit le diagnostic des maladies le traitement des des

Maladies la prévention des maladies ont toujours bénéficié des connaissances que des chercheurs dotés d’une grande experti de compétences très spécialisées ont su mettre à la disposition de l’humanité à partir de données très souvent issu d’animaux utilisés à des fins scientifiques on parle assez couramment ces derniers temps je trouve d’une

Référence et elle avait été utilisée par quelqu’un qui est un un grand défenseur des animaux spécialement de la la faune sauvage alainin Alain bourrin du bourg qui avait commis un article dans Charlie Hebdo dans lequel il précisait que les animaux avaient une grande importance dans la plupart des travaux des

Chercheurs qui avaient été honorés d’un prix Nobel 70 d’entre eux 90 % d’entre eux depuis 1900 euh ont en fait euh travaillé sur différentes espèces animales on peut rappeler le prix Nobel de meschnikov en 1913 qui avait travaillé sur les oursins et qui avait donc grâce aux œufs de ses oursins mis

En évidence le rôle des cyclines dans la régulation de la division cellulaire on peut parler des calamars qui sont caractérisés par des axones extrêmement longs jusqu’à 1 m et qui ont permis de bien explorer euh la transmission de l’influx nerveuse qui lui a valu donc à

Deux Anglais le prix Nobel en 1962 euh là c’est en chimie mais la bioluminescence chez les méduses euh ont permis au japonais Osamu Shimomura de d’obtenir pour les connaissances qu’il a apporté le prix Nobel en 1905 Robert coror qui est connu pour avoir découvert le bassile de dit

De corps de la tuberculose Mycobacterium tuberculosis à euh montrer la transmission de ce euh de cette de ce germe euh de ce bacile de corps celle qu’il est nommée maintenant chez les animaux en utilisant des bauins et des ovins plus récemment en 2008 Luc montagier et Françoise baressinousi ont

Eu le prix Nobel pour la découverte du virus de sida après avoir travaillé sur des souris et des primates Jul Hoffman en 1962 euh a été honoré du prix Nobel pour des travaux qu’il avit fait sur les insectes et spécialement sur les criquets avec la mise en évidence de l’immunité

Innée de quoi parle-t-on lorsque l’on cite les animaux utilisés à des fins scientifiques de quel population s’agit-il euh il y a deux grands types de population d’une part les animaux qu’on est habitué à voir dans les laboratoires les chiens quelquefois les chats plus souvent les hamsters les souris les lapins les furets quelquefois

Des primates hors les grands singes donc pas de Bonobo pas de goril pas d’Oran outant pas de chimpanzé euh de plus en plus des poissons zèbres qui sont assez éloignés philogénétiquement ce sont les espèces le plus souvent confinées dans ces laboratoires le choix des espèces va être fondamental pour les chercheurs qui

Vont établir un protocole le but c’est d’avoir le maximum de chance d’avoir une efficacité c’est-à-dire d’avoir des résultats qui vont servir au but rechercher en général le but rechercher et la l’espèce cible c’est le plus souvent l’homme plus il y aura de euh proximité philogénétique c’est-à-dire que plus ces espèces

Partageront une grande proportion du génome humain euh plus les résultats risquent en effet d’être probants et utile la souris ne ne partage que 74 % de notre génome alors que le macque en partage 93 % il est évident que si un chercheur en euh maladie NeuroD dégénérative comme l’alz Alzheimer

Euh le la sclérose en plaque souit euh avoir des résultats particulièrement significatif euh il est important éventuellement pour lui de pouvoir travailler sur des des primates et dans ce cas ce seront éventuellement des macaques des microcelles et éventuellement donc des wisti deuxème population animale dans ces animaux utilisés à des fins

Scientifiques les animaux qui sont utilisé davantage pour la production production de médicaments comme des sérumes des anticorps monoclonaux des les hormones pour des diagnostics euh ou bien des cultures d’agents pathogène la la toxicologie euh pour le la qualité sanitaire des coquillages euh recours à des tests sur les souris récemment on a

Entendu parler de cette euh ce botulisme alimentaire et euh le GO standard en fait pour le diagnostic c’est un test de va se réaliser sur les souris il y a aussi tous ces animaux qui sont utilisés dans le cadre de l’enseignement actuellement donc ce n’est plus utilisé que dans le cadre de

L’enseignement supérieur et tous ces animaux qui sont utilisés pour la mise en évidence de l’inocquité ou de la validité euh des vaccins beaucoup de chercheurs aiment à contextualiser un petit peu le l’utilisation des euh animaux à des fins scientifiques en relativisant en relativant le nombre de ces animaux

Utilisés par rapport à ceux qui sont consommés pour l’alimentation humaine c’est ainsi qu’en 2021 172221 lapin avait été utilisé en expérimentation versus 17 millions pour l’alimentation on peut considérer que 1,9 millions d’animaux expérimentaux sont utilisés dont 61 % de souris alors que versus 39 millions de bovins 23,4

Millions de porsins 5,8 millions de vins 760 12 millions de galinac euh il est évident que euh le rapport euh est euh très faible mais c’est pas pour autant que cela justifie éventuellement l’utilisation des animaux à des fins scientifiques euh sur le plan historique il est on peut se souvenir euh de la

Grande période de la médecine expérimentale qui a été développée au 19e siècle par Claude Bernard qui était médecin euh physiologiste élève de magindii et qui a fondé ce qu’on appelle la médecine expérimentale moderne il a travaillé sur le pancréas sur le diabète bien évidemment et le métabolisme du

Glucose mais aussi sur l’écurir sur le monoxyde d’azote et il a surtout mis au point un concept fondamental en médecine qui est l’homéostasie des tissus il a travaillé d’autant plus facilement que il vivait sous l’influence je dirais de la théorie de descart de l’animal machine finalement euh des chercheurs et pionniers de la

Science euh pouvaient s’absoudre peut-être des questions éthiques euh par la vi posé par la vivissction notamment chez le chien je pense que claud Bernard s’est davantage posé la question euh éthique vis-à-vis de l’expérimentation chez l’homme il partait du principe que s’il y avait une chance d’améliorer l’état d’un humain il pouvait se

Permettre de d’envisager donc l’expérimentation chez l’homme bien évidemment est un risque non négligeable il a connu durant sa carrière des oppositions qui sont venu en fait de son entourage proche familial a commencé par sa femme Fanny Bernard qui pourtant en l’épousant lui avait apporté des moyens financiers qui

L’ont beaucoup aidé dans s recherches et dans ses expérimentations elle créa une société antivvisection elle se rapprocha d’un d’un écossais Charles Bell qui était également physiologiste anatomiste chirurgien mais qui en réalité était contre l’expérimentation animale ce qui explique que ces travaux ont été relativement limités et plutôt il é

Mettit des théories qui étaient vérifié par la suite par magindii en expérimentation il avait cette expression qui était de dire pour accuser des personnalités comme Claude Bernard dénoncer leur manque de cœur de ces Français qui avaient guillotiné leur roi les filles de Claude Bernard il Claude Bernard eu quatre filles deux sont

Décédés en basage ces deux filles euh consacreront leur vie à l’accueil et au soins des animaux qu’elles recueillait dans leur maison de beson et tout ceci c’était en compensation des animaux qui avaient été sacrifié par leur pèr les choses ont changé par la suite euh surtout lorsque les les

Analyses de Jean-Jacques Rousseau ont pris le dessus qui manifestaient le fait que l’animal avait une sensibilité et que cette sensibilité euh était source de droit naturel le fait de faire souffrir les animaux interrogait cette fois sur le plan moral et il défendait une communauté morale entre l’homme et les

Animaux malgré la suprématie de l’homme sur les autres espèces l’homme avait selon lui des devoirs vis-à-vis des espèces douées de sensibilité mais bien sûr sans droit l’éthologie qui s’est beaucoup développé notamment au 20e siècle a beaucoup contribué à faire découvrir les immenses et les très grandes variétés de euh

Capacité aussi bien au niveau de la conscience qu’au niveau de l’intelligence insoupçonné euh chez les animaux jusque-là cela a mené euh finalement en 1974 à la publication par un philosophe australien Peter Singer d’un article tous les animaux sont égaux et dans ces animaux euh dans cette approche antispéciste il incluait l’homme tous

Les animaux doivent disposer des droits moraux légaux et d’une identité psychologique identique à ceux de l’homme à partir de là on peut penser que l’expérimentation animale ne pouvait pas être envisagée ce qui finalement a été euh accepté de sa part il il était pas d’ailleurs euh considéré comme sans compromission

Dans sa vie professionnelle puisque euh Peter Singer était un grand conseiller de la société McDonald’s qui était la plus grande pourvoyeuse euh de d’aliments carnés et euh il s’est retranché en fait derrière le principe de l’utilitarisme de Bantam qui nous dit que on doit comparer d’une part le bonheur c’estàdire le plaisir et

L’absence de douleur au malheur qui est la douleur et la privation de plaisir donc selon le philosophe utilariste Bantam une expérimentation est justifiée et donc ça c’est l’approche aussi de Peter Singer si la somme des souffrances’ infligé aux individus expérimentaux est inférieur au bénéfice escomptés ça me paraît un petit peu

Difficile de faire ce genre de calcul ça un peu mélangé euh des choux et des carottes mais en tout cas ça lui permettait de euh de faire accepter cette utilisation des animaux à des fins scientifiques la recherche a de plus en plus fait appel à des expérimentations

Chez animal et on peut citer un certain nombre de de faites qui ont été déterminants après cette triste malheureuse dramatique période de euh des essais chez l’homme réalisés par les médecins nazis il y a eu un procès le procès de nurbern euh qui en a tiré les conséquences en contant ceux qui euh

Avait pu être euh mis en procès et parmi les articles de ce code dit de nurber qui précise dans quelles conditions on peut envisager de l’expérimentation chez l’homme et les animaux un fondement est que l’expérientation chez l’homme dans l’article 3 du Code de nurber ne peut

Exister en phase 1 que si on ne on peut s’appuyer sur des paramètres toxicologiques qui ont été obtenu dans différentes espèces animales ceci s’applique aussi bien aux essai thérapeutiques qu’au contrôle des médicaments et notamment des vaccins autre élément qui a pu favoriser la multiplication donc des recours aux

Animaux la mise à disposition des chercheurs d’animaux qui étaient de plus en plus standardisés et et génétiquement modifiés on a eu aussi de plus en plus avec les la biotechnologie euh en génétique des animaux porteurs de maladies humaines dans différentes espèces par manipulation génétique le plus souvent il s’agissait de souris

Mais il s’agissait aussi euh de chiens dans des modèles d’études qu’il considérait comme beaucoup plus performants que de recourir à des maladies spontanées comparable qui existait chez l’animal aussi euh dans une en quête du gercur on en parlera tout à l’heure de ce de ce groupe de de qui diffuse use des informations

Médicales on dénombre avant de ça je je préciserai que euh en matière de contestation de l’expérimentation sur les animaux on dénombre à l’heure actuelle largement plus d’une centaine d’associations majeures de défense des animaux opposé à l’expérimentation animale que ce soit l’expérimentation sur les animaux de laboratoire sur les animaux domestiques

Sur les animaux sauvages sur les animaux d’élevage et euh quand on fait donc euh une enquête auprès de la population en leur demandant s’ils soutiennent ou s’ils sont opposés à l’utilisation d’animaux dans la recherche 38 % disent euh qu’il l’acceptent euh selon le le niveau d’étude le résultat est un peu différent

Puisque si on prend les les diplômés bac + 5 euh ce pourcentage monte à 55 % et il semble qu’il augmente récemment puisque entre une enquête réalisée en 2015 et celle réalisée en 2021 le pourcentage est passé de 51 % à de 20 51 % à 55

%. quand on interroge la population sur ce qu’il pensent de l’utilisation des animaux en biologie et en matière de santé 74 % estime que c’est nécessaire et pour autant 52 % s’y oppos parmi ceuxa 75 % pensent qu’elle devrait être autorisée mais 49 % de ces gens considèrent que

Elle devrait exister seulement pour les traitements et les médicaments en matière de d’utilisation des primates en biologie en matière de santé 63 % l’accepte et 30 % seulement s’il n’y a pas de méthode alternativ disponibl et 28 % seulement s’il s’agit de maladies très grav pour ce qui est de l’évolution de

L’approche éthique de l’utilisation des animaux à des fins scientifiques deux démarches je dirais ont orienté et développé et permis une approche éthique beaucoup plus sérieuse que ce qui existait jusque on pourrait dire à la fin du du 20e siècle premièrement la règle des trois air la règle des trois a c’est le

Résultat d’une réflexion éthique de deux biologistes anglais William brussell et Rex BCH élaboré en 1959 la règle des trisr est une véritable révolution de l’approche de l’utilisation des animaux à des fins scientifiques sur le plan éthique ils ont publié un livre un ouvrage les principes d’une technique expérimentale conforme à l’éthique

Elle constitue le fondement encore à l’heure actuelle de la démarche éthique appliquée à l’expérimentation animale en Europe en Amérique du Nord et ces prescriptions vont accompagner tous les projets de recherche qui utilisent des animaux alors les principes sont relativement simples finalement premièrement la réduction euh du nombre d’animaux utilisés dans une dans un

Protocole dans une expérientation donnée le remplacement de ces animaux par des méthodes alternatives en cherchant à développer au maximum ces méthodes alternatives et le raffinement qui est de faire en sorte que les animaux soient bien considérés convenablement soigné hébergé dans des bonnes conditions et éventuellement donc anesthésier régulièrement que les

Protocoles qui consistent donc éventuellement à porter atteinte à leur intégrité soit le moins invasif possible et que les euthanasies soit réalisé dans des conditions les plus convenables possies alors c’est cette règle des troisir a été adoptée par diverses institutions introduit dans la réglementation en Europe et en France et

Euh c’est surtout donc le grand apport de la recherche de méthodes altern alternative à l’expérimentation animale le deuxième élément euh deuxème démarche qui a beaucoup joué dans l’approche d’avantage éthique c’est le fait d’avoir en fait la reconnaissance dans le dans le marbre dans la loi de la sensibilité des

Animaux elle fut relativement tardive puisque ce n’est que le 10 juillet 1976 qui a été adopté dans le cadre de la loi relative à la protection de la nature cette reconnaissance elle définit l’animal comme un être sensible devant être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs

Biologiques de son espèce à l’époque cette loi a été codifiée dans l’article L 276 du code rural qui deviendra plus tard les bien connu article L214 1 2 et 3 et cetera dans le Code Rural donc l’animal conserve le statut de bien meuble mais sensible il est précisé que les

Expériences biologiques médicales et scientifiques doivent être limitées au cas de stricte nécessité don finalement que près de 30 ans plus tard que cette approche a été en fait introduite dans le Code civil le 26 février 2015 ce fut la reconnaissance de la sensibilité de l’animal dans le Code civil article 514

515 14 donc sous réserve des lois qui les protègent les animaux sont souis au régime des biens les animaux ont des besoins physiologiques et des comportements à respecter donc je vais finir cette première approche avant de passer la parole à notre ami Bernard andriilleux ouais quelque chose pour montrer l’importance

De ce qui a été montré là on a fait que de parler bien entendu des horreurs naziis et il y avait de quoi et surtout des médecins tels que les médecins eux-mêmes ont été complices en quelqu sorte par des recherches du moins entre guillemets qu’il proposait dans une visée de perfection

Ou de vérification entre différentes races et cetera et bien dans le procès est un procès uniquement pour les médecins c’est-à-dire qu’il y avait le procès de nurber et il y avait un procès particulier pour les médecins et dans ce cadre-là à la fin se trouve bien sûr en

1947 le code de nurbert que tu as rappelé avec l’article 3 qui demande justement à ce que désormais avant de faire une expérimentation sur l’homme quel qu’elle soit alors bien sûr il y a 10 euh alinéa qui tous demandent le consentement de la personne mais je ne

Parle pas de ça on vous en parlera sûrement un autre moment visà-vis de ça mais là ce que je suis en train de parler c’est le recours aux animaux c’est-à-dire le passage de l’animal à l’homme et ceci a tout le problème qui a entraîné dans les années 1980 justement claudurier et Frank

Zeruscla de faire la loi de protection des personnes à la recherche biomédical et dans cette loi était marqué qu’il y avait nécessité de prérequis c’est-à-dire qu’il y ait d’abord des expérimentations sur l’homme avant de passer bien entendu sur l’humain et pourquoi je prends ça sur l’animal pour aller sur l’humain et bien

Pourquoi je dis ça c’est parce qu’actuellement tout ceci est en voie de régression car de plus en plus et d’ailleurs il y a eu un essai qui a eu lieu récemment qui justement se passe directement au niveau de l’homme sans passer par les animaux pour toutes les raisons qu’on est en train d’expliquer

Là les méthodes alternatives que tu as totalement bien souligné sont fondamentales elles ont été développées depuis 30 ans bien entendu et ces méthodes alternatives euh en particulier il y en a une c’est celle du développement des organoïdes ce qui veut dire qu’actuellement au niveau de l’incerme une réflexion se fait comment

Faire en suite pour réduire le nombre d’animaux mais avoir encore la possibilité parce que ce sont des modèles particulièrement importants qui sont probants qui ont montré des résultats et donc comment garder l’expérimentation animale ce qui veut donc dire qu’il y a un véritable débat actuellement au niveau de la comité

Médical et scientifique justement sur ces questions je me permettais de souligner cela plus bien sûr le développement en temps de recherche et de réflexion éthique autour des organoïdes pour remplacer justement l’expérimentation animale je te donne je te redonne la parole et en matière d’expérimentation animale on pourrait

Citer quand même euh un événement grave qui s’est euh produit dans les années début des années 60 qui qui est le le Talidomide le Talidomide qui en fait était un médicament qui n’avait pas subi euh des euh recherches en tout cas en matière de thératogénicité chez l’animal et il

S’est avéré que ce médicament qui a été largement distribué sans euh contrôle de euh de surveillance euh d’emblé distribué à une large population a été à l’origine donc de d’anomales graves sur les fetus avec donc des d’absence de membres d’une façon totale ou par partiel avec 10000

Entre 10000 on sait pas exactement et 20000 enfants qui ont été concernés et cela s’est produit chez des des femmes qui avaient pris des quantités réduites de médicaments mais durant les premières semaines de la grossesse et à partir de là donc a été institué l’obligation donc desessès dans différentes espèces che

Chez l’animal de descès de thatogénicité d’une part a été introduite au a donc cette surveillance des pharmacovigilan dans l’utilisation de ces mé de ces des nouveaux médicaments et euh un nombre limité aux alentour de 50000 de 5000 de de d’utilisation de ces médicaments pour faire le point par rapport au risques encouru avec

L’introduction de nouveaux médicaments euh donc ça ça a été vraiment une étape qui a été très importante dans l’évolution donc de de la l’approche éthique de la mise au point des médicaments alors je terminerai simplement pour signaler que la France n’a pas été le le pays qui pionnier en

Matière de protection des animaux de laboratoire le la loi connue sous le nom de loi gramon euh50 ne s’applique qu’au cruautés vis-à-vis des an domestique dans l’espace public en fait c’est l’Angleterre qui avec la crelty to animals Act de 1876 qui fut la première à concerner l’expérimentation animale et

Elle précisait bien les qualités que devait avoir les expérimentateurs les conditions dans lesquelles devaient intervenir ces expériences ces expérimentations les limites de cette expérimentation les conditions dans lesquelles les animaux devaient être très tré et euthanasié ce n’est que presque un siècle plus tard qui est apparu aux États-Unis une loi de protection

Euh des animaux de laboratoire et cela s’explique par le fait qu’il y a eu un scandale à l’époque d’un chien qui avait été perdu par des propriétaires en Pennsylvanie qu’ils ont retrouvés dans un hôpital dans un service de chirurgie expérimentale dans le Bronx à New York

Et c’est ça qui a en grande partie motivé donc les parlementaires pour établir euh cette loi en France le 9 février 68 nous avons eu un décret qui est le premier texte réglementaire qui concerne avant tout les autorisations et les recommandations habituelles d’hébergement et de soins aux animaux de

Même que les anesthésies qui doivent être pratiquées et les modes d’euthanasie alors sur le plan européen c’est en 1986 que fut adoptée la première directive donc vous savez très bien que ce sont des directives qui doivent être euh donc appliqué euh spécifiquement par chacun des pays de la Communauté européenne à l’époque et

Euh il y avait forcément des autorisations des expérimentations des des des règles quant à la détention des animaux quant au fonctionnement des laboratoires il y avait aussi en fait une proposition de comité d’éthique mais cette proposition n’était pas vraiment obligatoire et la France n’a pas imposé euh

Le la création de ces comités d’éthiques pourtant petit à petit ils sont apparus notamment dans les grandes compagnies internationales parce que dans leur pays d’origine il existait donc d’une façon obligatoire ces comités d’éthique donc ce sont certainement les premiers comités d’éthique qui sont apparus et euh une nouvelle directive très

Importante donc a été euh proposé euh par l’Europe l’Union européenne cette fois en 2010 et toute la réglementation actuelle est largement dérive largement de cette directive et je vais passer la parole à notre ami Bernard andriilleux pour en parler en vous laissant simplement cette image humoristique d’un paysan qui ne

Comprend pas que le vétérinaire ne soigne pas son épouse alors qu’elle a le même mal que sa bache merci beaucoup bien mais je suis très content euh que tu sois venu que tu nous expliques tout ça on discutera un peu plus mais par rapport à ce que tu viens de

Dire l’Europe l’Europe est actuellement sur une voie fin 2025 qu’il n’y ait plus d’expérimentation animale donc hormis le le fait que scientifiquement il y a encore des modèles il y a encore et ça c’est ça va faire partie peut-être de notre discussion après alors Bernard je t’ai un peu

Limité dans la mesure où je suis très heureux que tu sois là également pour plusieurs raisons premièrement tu es un chercheur coupable tu as fait desexentation animale donc tu peux nous en parler puisque tu l’as faite mais en plus maintenant maintenant que tu es devenu émérite et bien tu te trouves

Vice-président pour pas dire président euh d’un comité d’éthique de l’école la plus prestigieuse vétérinaire tant pis pour les autres mais il y a une concurrence partout n’est-ce pas et bien qui est ce qu’on appelle lenva l’école nationale de maison ALFOR et qui participe bien entend beaucoup aux recherches et cetera

Et dans ce comité d’éthique tu as une expérience et tu vois justement par rapport à ce qui était proposé une de mes questions après ça sera mais à quoi ça sert le comité d’éthique mais avant tu peux essayer de de de jouer de de jouer ton rôle là merci d’

Moi aussi je suis content d’être là et je réponds j’ai répondu avec enthousiasme à cette invitation et je suis content aussi que vous soyez attentif ne soyez pas surpris peut-être parce que j’aurai éventuellement une petite distance par rapport à ce système qui fonctionne et ça sera euh l’éclairage que je voudrais donner c’est

Que l’homme doit pas être fatalement entraîné ni par une société qui qui va créer un dôme obligatoire ni par des courants de pensée menaçant il doit avoir toujours un temps de recul et vous verrez que plusieurs fois je ferai pas de l’ironie mais peut-être de laamoquerie ou de la distance par

Rapport au fait que je vais reprendre alors ces faits je les ai intitulés les chercheurs al et l’éthique car j’ai voulu mettre l’accent sur les personnes qui sont les acteurs de cette utilisation des animaux à des fins scientifiques on ne parle plus d’expérimentation animale dans notre société on parle de l’utilisation des

Animaux à des fins scientifiques ce sont des artifices de langage qui sont extrêmement désagréables au fur à mesure que les années passent les choses les concepts n’ont pas les les mêmes noms les concepts demeure mais les habillages eux évoluent donc je parlerai des chercheurs et je reviendrai évidemment sur ce que

Nous a décrit très méticuleusement Jean-Pierre je reviendrai sur les besoins que l’on a au fil des années d’utiliser les animaux la préoccupation majeure des hommes de tout temps ça a été de se sauvegarder et éventuellement d’anticiper les maladies ou les famines qui peuvent leur arriver tes objectifs sont universels personne ne peut s’en

Démarquer même ceux qui pensent que on ne doit pas utiliser les animaux intellectuellement il est tout à fait fondamental de dire qu’on ne sait les choses que si on les connaît bien souvent on s’aperçoit qu’il y a des gens qui perreurent parce qu’il ils ont envie d’intervenir à juste titre dans la

Sphère sociale mais ils ne savent pas grand-chose par exemple sur des sites par exemple sur des m dans des médias par exemple dans des conversations de bar j’y vais moins qu’avant justement à cause de ça mais la connaissance elle vient euh par un phénomène tout à fait curieux qui n’est pas simplement

L’observation les entomologistes observe les animaux je suis amical à l’égard des utomologies c’est une formule quand je dis ça mais l’observateur ce n’est pas forcément celui qui sait il faut pour comprendre comment les choses fonctionnent expérimenter pour voir quels sont les rôles de chacune des parties que l’on observe quand on veut

Voir un effet il faut en connaître la cause et pas simplement se borner à l’effet soigner un rhume parce qu’on est enrumé il faut voir pourquoi on a de la morve qui est secrété en abondance si on ne le sait pas on va pas très vite abonder dans une solution ca et effet

Sont donc les éléments de la démarche qu’on appelle expériment mental ou du raisonnement expérimental pour faire ces raisonnements le chercheur a besoin d’avoir des animaux malades ou des hommes malades ou alors éventuellement de créer des déséquilibres qui sont des pseudoaladies contrôl et bien souvent il y a un antagonisme entre les

Vétérinaires qui eux sont chargés de soigner les animaux et les chercheurs qui eux sont chargés de créer un déséquilibre ce que j’appelle une maladie on est une maladie c’est à partir du moment où on n’est pas tout à fait normal comme d’habitude toute la difficulté étant d’essayer de déclencher

Un déséquilibre le plus mineur possible pour pouvoir attribuer à l’effet observé la cause engendrée et ça je vais vous raconter l’histoire je l’ai mis entre parenthèses puisque on est entre nous l’histoire de la puce le raisonnement scientifique part de l’observation et de la déduction vous avez une puce votre do

Je nai plus l’auteur qui a fait cette expérience et il dit à la puce saute évidment la puce qui n’est pas tenue saute il rattrape la puce il enlève une pte il dis saute elleaute il enlève de PES PES il en a pas plus la puce il

Enlève les PES dit saute évidment elle ne saute plus la conclusion du mauvais savant pourant son expérience est bien mené c’est de dire la puce entend grâce à ses PES souvenez-vous de ce syndrome de la puce si à chaque fois que vous entendez quelqu’un raisonner mais ça peut être

Valable dans tous les autres exp dans toutes les autres situations expérimentales souvenez-vous du syndrome de la puce et essayez de voir si on s’est pas trompé sur la cause et sur son effet une fois qu’on connaît bien le le paramètre que l’on a altéré et que l’on voit qu’il peut éventuellement engendrer

Telle ou telle pathologie à ce moment-là à rebours on va pouir pouvoir soigner c’est la démarche expérimentale qui permet de trouver la cause ceci est appliqué évidemment à la santé humaine mais alors très vite évidemment on se heurte à la difficulté d’engendrer une altération chez l’homme évidemment c’est

En temp vous vous souvenez cette expérience qui a fait F qui a fleuri ces derniers temps sur la relation des caris induites après la guerre dans les hôpitaux suédois pas dans les hôpitaux dans les hospices pour enfants dans les dans les orphelinas on leur faisait des manger des bonbons toute la journée pour

Voir s’il y avait une responsabilité dans le la la carie ça a été fait après Nuremberg hein tout ceci il y a donc toujours des processus expérimentaux qui qui vont avoir tendance à à nuire et alors là la morale intervient je ferai de façon pompeuse et je suis pas du tout

Moraliste je ne connais pas la morale quand quelqu’un étudie la morale vous le savez là je fais une explication de texte quand on parle de d’étudier la marale on dit qu’on fait de l’éthique au sens ancien ce n’est plus le sens moderne de l’éthique donc je ne suis pas

Un éthicien pour connaître la morale mais néanmoins je sais ce que c’est que la morale c’est un principe que les hommes ont adopté pour se sauvegarder voyez la première diapo c’était sauvegarde c’est un principe qui est finalement une sorte de barrage à toute altération de leur propre bien le

Un principe c’est on vole pas alors ça vient de bah de nulle part si ce n’est que c’est pour se sauvegarder on ne tue pas son prochain bah c’est parce que si l’autre nous tue il vaut mieux lui mettre un paravant un petit peu verbal pour qu’il ait une morale la

Morale elle est simplement venue comme ça ben d’ d’un consensus à l’intérieur des sociétés pour se protéger donc il faut pas faire de mal c’est une morale si on fait de l’âme du mal à un malade ça en rajoute d’ailleurs à à son malheur donc on ne le fait pas et très justement

On a cité l’article 3 mais de façon incomplète et alors là on discutera après entre les intervenants il a oublié quelque chose Jean-Pierre il a oublié que il faut marquer en gras qu’il y a des résultats attendus qui doivent résulter de l’expérience certes on fait de l’expérimentation animale en

Substitution de ce qu’on peut faire chez l’homme on descend d’un cran on rediscutera de ce cran mais surtout il l’a dit tout à l’heure je takquine c’est exprès surtout il faut avoir des résultats attendus on on entreprend une expérimentation que si on peut avoir un résultat a repris ultérieurement je vais

Pas dire ça à chaque diapo parce que là vous allez vous dire que vous n’êtes pas couché donc je le referai simplement pour vous dire que je vais l’exploiter l’animal avec le code de nurber intervient donc en amont de l’homme et alors ça conduit un certain nombre de personn person qui voulait empêcher

L’expérimentation animale de dire comme l’antispécisme de Singer qui a été évoquer de dire et bien il y a une telle continuité qu’on ne peut pas faire du mal aux animaux si on a décidé de pas en faire aux hommes le piège pouvait se reformmer mais on a retourné l’argument

En disant l’animal est quand même moins sensible que l’homme surtout de votre femme ou de votre enfant et on va l’utiliser par analogie même si les les systèmes génétiques ne sont pas les mêmes même s’il peut y avoir une grande différence entre une souris et un être

Humain il y a quand même une analogie forte chez les mammifères par exemple mais on peut descendre cette analogie jusqu’au dernier mammifère que sont les poissons et en rétorsion à cette argumentation des protectionniste professe dont un célèbre agitateur qui est vétérinaire et qui dit mais l’homme

N’est pas un rat de 72 kg comme si c’était un argument suprême pour ne pas utiliser des rats dans l’étude des pathologies alors étant dit nous avons une légitimité qui est issue de la méthode d’un côté du code de nurber de l’autre pour faire de l’expérimentation animale avec certaines conditions que je

Vais brosser très rapidement on doit maîtriser le modèle animal que l’on utilise le modèle animal c’est celui qui a été soumis à une altération du plus petit facteur possible pour qu’on soit sûr que ce soit bien l’effet de l’ablation de ce facteur qui puisse fonctionner donc le modèle animal c’est

Un un mot c’est un concept sacroin un bon modèle c’est le modèle qui est fiable parce que il n’a qu’une altération il est nécessaire que le modèle animal que l’on utilise demeure en bonne santé parce que si en plus il est malade on ne va pas bien voir les

Effets recherchés il faut se méfier de la fragilité du résultat scientifique et de son interprétation j’allais poser la question tout le monde par exemple en se souvent du syndrome de la puce on ne fait une mauvaise interprétation et bien évidemment on va rater son expérimentation parce que on va mal

Utiliser le résultat il faut tenir compte aussi de la variété biologique la variété biologique entre plusieurs souris il y a des différences comme entre plusieurs aux hommes il y a des différences personne dans le système biologique n’est identique l’un à l’autre on croit que le médicament qui est approprié pour pour l’homme est

Valable pour tout le monde on sait bien que non selon l’individu qui le reçoit il va y avoir des différences mais la même façon pour les expérimentations vous prenez la même souche de souris vraiment des sœurs des C sanguines mais vous les traitez dans différents laboratoire et bien il va pas y avoir

Les mêmes les mêmes résultats pour des raisons de produit d’environnement de de savoir-faire de de procédures dont on narrive pas à avir les détails il y a donc une variation aussi il faudra se méfier aussi de la douleur animale parce qu’il faut la protéger les animaux mais

Aussi parce que ça peut se répercuter de façon forte sur les résultats que l’on observe et puis il va falloir aussi tenir compte quand on va utiliser les animaux de la pression sociale qui est montée Pier nous l’a bien évoqué je les ai mis en tout petit je vais même plus

Loin que lui avec Marshall pa qui en 33 avait déjà commencé à dire il faut protéger les animaux on est passé par la loi de gramon sur la protection des animaux puis progressivement l’industrie pharmaceutique a mis en place dans notre pays des comités d’éthique maison alors d’une part parce que c’était des firmes

Internationales et d’autre part parce que c’était un moyen commode que les patrons avaient trouvé pour diminuer le nombre d’animaux qui a été utilisés à l’époque parce qu’ils avaient dans les labos pharmaceutique un quota de recherche fondamentale qu’il pouvait avoir vers 20 % à peu près de leur

Activité et ces 20 % là utilisit beaucoup d’animaux donc il voulaient réduire et un œil d’un comité d’éthique de l’époque était surtout pour réduire les frais progressivement l’industrie pharmaceutique a établi une charte la charte de taloir qui a permis de mettre en place les comités d’éthique qui sont

Apparus et plus tardivement dans le dans la recherche publique il a fallu attendre les années 2001 pour que au CNRS à linser dans les universités il y ait enfin des comités d’éthique à l’image de ce qui se faisait dans le privé c’est en 2005 qu’un comité national d’éthique a été créé c’est donc

Très tardivement et il a mis 3 ans à élaborer une charte nationale cette charte d’ailleurs qui échappe totalement au champ règlementaire et néanmoins dans le champ réglementaire et on va voir comment c’est une finesse française dont on on ne se lasse pas la charte présente essentiellement des principes c’est pas

Un règlement intérieur c’est pas une réglementation souvent on voit sur des murs des chartes qui sont en fait des règlements la charte n’est pas porteuse de règlement elle est porteuse de principes les deux grands principes sont la responsabilité à la fois des personnes des institutions et des et de

La compétence des personnes qui doivent travailler en sachant faire et dans un objectif dont je vais donner quelques détails alors cette charte comporte des principes moraux qui sont toujours en amont des réglementations il n’y a pas de réglementation dans un pays qui ne soit fait qui ne soit pas assis sur une

Réflexion morale on veut interdire que des gens volent et bien c’est parce que on a le sentiment qu’il faut pas voler hein ce principe moral et on le met dans une rèle réglementation à la limite on pourrait imaginer qu’une réglementation pourrait couvrir tous les champs de difficultés de relation des hommes les

Un avec les autres ce n’est pas le cas parce qu’elle est toujours en retard et on le voit bien la course à la réglementation au Parlement c’est il y a un problème qui soulève on navait pas prévu de la même façon qu’il y a pas de loi sur les atterrissages de sec coupe

Volante de la part des martiens parce que ça ne s’est pas encore tout ça fait produit mais si ça se produisait et bien on régulerait cette arrivée donc la morale est toujours en amont et les réglementations la série des traités européens 123 qui couvre curieusement la

Directive 86 puis 10 que je nous a décrit toutes ces ces textes européens sont transcrits en droits nationaux et ils ont je vais pas en donner le détail ils ont réglé ben tout ce qui concerne la formation des personnels les l’accueil la régulation des locaux pour accueillir les animaux l’origine

Des animaux maintenant vous verrez la douleur j’en dirai trois mots encore tout à l’heure et l’entrée des céphalopodes en 2010 dans la réglementation qui oblige les chercheurs à quand ils utilisent les Céphalopodes à justement avoir une autorisation pour réaliser des projets sur cette utilisation alors cette autorisation ministérielle des projets qui est

Exigible ne se fait et qui est réglementaire quand je dis exigible c’est que c’est réglementaire cette autorisation de de développer des projets elle ne se fait qu’après un avis favorable du comité d’éthique ce comité d’éthique va avoir à ce juste à à analyser à l’intérieur d’un projet d’utilisation d’animaux le l’objectif et

Sa teneur et pour voir si la balance qui a été évoquée entre les nuisances causées les animales et les avantages obtenus dans la perspective de l’objectif de santé animale de santé humaine environnementale si ces inconvénients sont compensés par les avantages effectivement moi j’avais une autre image de comparaison il avait dit

La chè les carottes et le chou mais ça peut être aussi le la girafe et la pintade quand on compare l’une et l’autre ce n’est pas de facile on va dire néanmoins c’est la mission du comité d’éthique de voir s’il y a une perspective de progrès avec les

Résultats attendus et les moyens qui sont utilisés mais le deuxième volet qui était tout à l’heure que j’ai souligné tout à l’heure c’est de voir s’il y a des résultats attendus parce que bien souvent vous allez voir d’ailleurs que c’est oublié on on parle de l’adéquation entre l’objectif et les moyens mais c’est

Surtout si on va avec les moyens obtenu avoir des résultats qui sont interprétables au total s’il y a qu’une diapo à retenir c’est celle-ci c’est la même la deuxième partie l’éthique le comité d’éthique va avoir une proposition et un avis favorable avoir une proposition d’éthicité qui est de

Dire vous pouvez faire cet acte il est donc légitime par rapport au Comité d’éthique et cette décision va vous permettre de faire un acte qui est éventuellement immoral si vous pensez que c’est immoral de faire mal à un animal je pense que tout le monde ici le pense nous sommes tous

D’accord on ne donne pas des coups de pieds à un chien mais s’il y a besoin ne vous m’éprenez pas il y a peu de protocoles où on donne des coups de pied pour voir si ça fait mal on a on a on le sait maintenant hein on ne le fait plus

Euh c’est acquis c’est dans la mémoire collective mais s’il est nécessaire de faire mal à ce moment-là cet acte immoral dans l’absolu et bien on se donne l’autorisation de le faire l’importance du comité d’éthique c’est qu’on le fait à plusieurs et à plusieurs des différentes strates de la société

Active ou de la société civile et on va voir dans la composition du comité d’éthique pourquoi ceci est faisable le site du ministère vous trouve du Ministère de la Recherche si ça vous intéresse vous trouverez tous les renseignements qui sont liés au fonctionnement de réglementaire de utilisation de ces animaux et alors

Chaque année il y a un comité national de réflexion éthique sur l’expérimentation animale le comité suprême qui fait son rapport et qui dit voilà comment les comités ont fonctionné je vous montrerai en quelques mots ultérieurement comment il fonctionne et alors il dit dans son rapport qui est

Accessible à tout le monde le projet est justifié voilà quelle est sa mission il faut que le projet soit justifié au point de vue scientifique ou éducatif il faut que les objectifs justifient l’utilisation des animaux pas bien ce que c’est mais il manque quelque chose mais il manque

Quelque chose il faut qu’il y ait avec cet objectif et ce projet une capacité d’obtenir des résultats et à ce momentl ça sera une justification sur le site même du Comité national de réflexion éthique et sur le site du ministère ceci est omis ceci n’est pas bien je le

Dis la composition du comité dire qui sont ces gens et bien un comité doit obligatoirement contenir au moins 5 personnes c’estàdire il est composé de C membres qui s’échelon selon de la la hiérarchie des activités un chercheur c’est-à-dire celui qu’on appelle le concepteur un technicien celui qui réalise les expériences un soigneur

Celui qui s’occupe des animaux quand quand ils ne sont pas en en cours d’expérimentation un vétérinaire logique et enfin une personne de la société civile qui est la personne de bon sens la personne qui va essayer de comprendre pourquoi on utilise les animaux ces cinq personnalités sur le site du ministère

Sont appelés des curieusement avec des une personne qui est dans le domaine de la conception entre parenthèses conception dans le domaine de la réalisation entre parenthèses réalisation dans le domaine des soin entre parenthèses soin je dis que là le Comité national n’est pas bon non plus

Et pourquoi je dis ça parce que moi chercheur et bien je suis extrêmement heurté par ces approximations et je dis que un ministère qui n’est pas capable de d’avoir un affichage fort qui ne soit pas je vais dire ridicule au niveau de l’écriture c’est quel un ministère qui

Respecte pas ces gens c’est un ministère qui a peur peut-être de dire qu’il il y a des gens qui travaillent sur les animaux non je vais retirer peut-être ce propos parce que peut-être que je dépasse les limites néanmoins voilà le cadre dans lequel nous travaillons alors ce comité composé d’au

Moins 5 personnes la plupart est le comité dans lequel nous sommes la plupart sont 15 20 il y a même un comité en France qui a 86 personnes je je ne le connais pas je voudrais bien savoir comment il travaille et et où il est en

Gros il y a 15 20 personnes qui constituent un comité et qui est donc suceptible de recouvrir un certain nombre d’établissements au total il y en a 86 en France des comités et il y a à peu près peut-être établissements d’ailleurs j’en sais rien en tout cas ça regroupe

Un certain nombre de d’établissements et par exemple celui qu’évoquait Christian tout à l’heure celui de l’école nationale vétérinaire de maison ALFOR comprend aussi l’anè l’anè national et comprend aussi l’Université Paris crétaille c’est dire que c’est une grosse entité avec voyez des des des objectifs scientifiques qui vont être

Très disparates entre la médecine la sécurité alimentaire et l’enseignement le fonctionnement des comités est critiqué alors pardonnez-moi la composition les gens disent oui mais c’est il y a 5 personne c’est pas assez où ils sont ils sont de la maison ETI ce sont des personnels des établissements

Qui sont là ce sont pas des gens qu’on prend ailleurs ce sont pas des fonctionnaires qu’on irait chercher pour faire des expertises ce sont des gens de la maison c’est un énorme avantage c’est que quand on est dans le comité d’éthique on peut parler à son camarade

De ce qu’on attend dans un comité d’éthique et progressivement j’ai mis une rubrique tout à fait en bas qui s’appelle le vieillissement des membres progressivement ils vont vieillir il est souhaitable que progressivement les gens du comité soient remplacés par des collègues et ils seront remplacés d’A d’utant mieux qu’ils seront en

Continuité culturelle et ils seraiit habitués à ça le fonctionnement est critiqué ah benah oui vous discuter mais il y a pas de règles il y a pas oui on discute et simplement pourquoi le ministère vient pas faire des audits régulièrement alors ça fait 5 ans qu’on

En parle il semblerait que ça ça bouge un petit peu qui bientôt on aurait un audit j’attends de voir d’ailleurs quel va être l’auditeur parce que sur quel critère et c’est très bien et les les comités sont sont pas indépendants et particulièrement il y a un juriste de Limoge professeur des universités qui

Qui nous accuse de ne pas être indépendant parce que les membres du comité sont de l’établissement pour lequel il donne un avis éthique je ferai remarquer à Monsieur margeno que dans un jury il y a malgré les textes juridiques il y a des juris uniquement composés de juristes qui sont partiaux voire

Impartiaux voire neutres voir partisan et que on le sait bien il y a des des juges qui ne sont pas impartiaux et je ne vois pas ce que on gagnerait mais ça c’est un querelle avec des juris je suis pas compétent dans les les les comités d’éthique il faut des compétences on les

A réunis du chercheur jusqu’au soigneur du vétérinaire jusqu’à l’homme de réflexion je pense qu’on les a par opposition à expert parce qu’on pourrait imaginer que sur les différents plans de d’un projet d’anesthésie l’euthanasie on dit maintenant mise à mort pour des raisons que j’évoqué tout à l’heure on change

Les mots on pourrait imaginer qu’il faille un un spécialiste à chaque coup mais à ce moment-là on parle plus de d’éthique on parle de capacités de technique technologique il faut donc conserver à mon sens les compétences et ne pas avoir une jue position d’expert bien entendu il faut toujours parler que

De ce qu’ sait transparence et parce que les comités se réunissent sans inviter les gens du quartier mais je dis qu’est-ce que les gens du quartiers même moi je suis prêt à les inviter c’est c’est pas le problème mais c’est pas eux qui réclament ce sont les associations

Qui disent ouais ouais il se passent des choses certainement pas bien il y a 99 arguments suprême 99 % des projets son reçoivent un avis favorable oui ils reçoivent un avis favorable au total il y en a 8 % qui sont sans modification par rapport au projet

Initial et tous les autres sont modifiés avec des navettes avec le comité d’éthique parce que le comité d’éthique suggère des modifications donc le les tant mieux ça veut dire que quand même les chercheurs établissent des projets qui ne sont pas du domaine de la puce qui saute et que la collectivité

Considère que ça mérite l’hétérogénéité des comités il semblerait que parmi les 90 comités de France tous ne fonctionne pas de la même façon et que si on donnait un projet à un comité et à un autre on n’urait pas le même avis dans la mesure où 99 % des avis sont

Favorables on risque pas d’avoir beaucoup de différence et ce que je dis c’est que tant mieux que ce soit variable parce que c’est un phénomène humain la réflexion d’évaluation sur un système éthique c’est part de l’humanité et je prétends que l’humanité a le droit de se tromper on se trompe à plusieurs

Ça limite les erreurs mais c’est un droit que nous devons avoir nous ne sommes pas des mécaniques le bilan des comités d’éthique et au total il y a 2000 membres en France 2000 personnes privé ou public et qui sont dans des comités qui évaluent 2700 projets et par an hein en

2022 avec des quelques examin quelques examens sur sur 200 projets qui ne rentrent pas dans la réglementation mais qui sont des avis sur de l’utilisation des animaux en élevage en essai de nourriture bref on fait aussi ça 48 50 % des avis se font en dehors des délis car normalement on

Doit donner un avis dans les 7 semaines après qu’il a été soumis avec les navettes qu’il y a entre les comités et les demandeurs ce n’est pas possible donc 50 % sont plus longs on dit que 34 % des des comités sont bien dotés en personnel et en terre d’accueil c’est

Dire c’est pas beaucoup ça veut dire que les institutions ne leur donnent pas les moyens de fonctionner une bonne salle avec une bonne audio un secrétariat qui fonctionne parce que on peut pas tout faire au total si vous voulez voir le champ d’activité depuis 2013 des tous

Les laboratoires de France il y a 10 20000 résumés non technique R NT 20000 résumés non techniques qui sont publiés sur le site du Ministère de la Recherche tous les projets qui ont eu lieu sont résumés là en une page on a la mesure de tout ce qui se fait en

France à partir de 2021 ces résumés de projet qui font une page chacun ces résumés ne sont plus mis sur le site alors on se demande pourquoi et bien parce que il figurent sur le site européen qui s’appelle allure j’ai donné les références allez-y sur allure bonne

Chance parce que vous verrez tout estent mêlé en gros c’est présenté 10 pages 10 projets par 10 projets en général il y a un ou deux projets pour la France le reste c’est pour la Hollande l’Allemagne tous les autres pays européens il est impossible de savoir ce qui se fait en

France en regardant à l’URE je pose la question solennelle ici et je compte sur vous pour m’aider à faire plier l’inertie ministérielle pourquoi ce n’est plus publierier sur le ministère pas compliqué de mettre une page d’autant qu’il y en a 2000 parents c’est trois fois rien ça se faisait

Avant ça ne se fait plus maintenant tout ça pour dire que les hommes peuvent être meurtris aussi de travailler à perte la lisibilité n’est plus faite dans notre pays sur le travail des laboratoires les travailleurs les chercheurs les techniciens les soigneurs travaillent dans un contexte humain qui

N’est pas neutre il y a des associations l’Association française des sciences et techniques des animaux de de laboratoire l’Opal l’œuvre pour les animaux de laboratoire la part l’association des personnels des animalerie de recherche les industries du médicament qui sont un environnement de réflexion et d’accompagnement il y a une association

Qui assure le replacement des animaux qui ne servent plus dans les laboratoires c’est très confidentiel mais je la cite elle mérite d’avoir posé le problème est-ce qu’il est nécessaire de sacrifier des animaux quand on en a plus besoin non mais on peut les garder après on va les garder jusqu’au moment

Où ils meurent on fait des EOS avec des souris avec des rats c’est pas si simple non plus comme problème mais ils l’ont présenté il y a le le centre français des trois aires qu’on appelle évidemment French center of 3 R bon pourquoi l’avoir choisi comme ça il s’appelle le

Fc3r qui est destiné à ouvoir les méthodes dites alternatives ou substitutive on a entendu alternative tout à l’heure il y a parmi les méthodes substitutives c’est celle qui se qui se substituerait entièrement à l’animal il n’y a pas les méthodes d’alternative dans l’alternative on comprend qu’on peut utiliser à l’alternative du chien

Une souris et en alternative d’une souris un poisson il y a une cascade on peut faire autrement mais institutif c’est ne plus utiliser d’animaux et normalement la promotion par le fc3r devrait s’accumuler j’ai cité l’vam à Ispra qui est le centre européen des méthodes de validation des méthodesalternatives ça existe depuis 60

82 je sais plus 82 on a eu 20 méthodes sérieuses validées le reste ne sont que des méthodes d’exploratoires les organoïdes sont formidables là-dessus mais ce sont que des petits morceaux reconstitués de autoonstitué de morceaux vivants on est loin de l’animal le gircore qui assure une diffusion auprès de la population

Diffusion des informations surexpérimentation animale je suis pas sûr que grand monde lise le gircur je suis même sûr que parmi vous personne va aller se se précipiter sur le sur du gircor je vous vois bien non il y a des volontaires pour m’écrire ensuite j’y suis allé chiche personne je le savais

Voyez voilà voilà donc le GIR c’est vrai vous êtes volontaire non vous le trouverez facilement JC il faut toujours mettre animaux derrière sinon on tombe sur d’autres trucs Jean-Pierre dit que ce n’est pas comme ça qu’il faut que ça marche il faut que ce soit le gircor qui aille à eux ah

C’est c’est et pour une fois que je dis pas une méchanceté sur quelqu’un alors là vraiment effectivement mais mais c’est tout à fait vrai c’est c’est bien le problème du ministère aussi c’est il faut aller vers la population pour dire tout à l’heure Jean-Pierre évoquit quand quelqu’un est informé ou formé quand il

A le bac ou que qu’il a quelqu’un de malade dans sa famille qui a compris que les médicaments nécessitent un essai et à ce moment-là quand il est informé il est favorable il comprend les choses en tout cas après il peut être critique hein j’ai pas dit que c’était pour

L’enrober mais il peut comprendre alors c’est vrai le gircor devrait faire un effort et en gros le contexte humain c’est aussi que dans tous les laboratoires il y a une forte activité de méthode invito invitro pardon de méthode invitro et qui cependant depuis l’an 2000 n’a pas

Réduit d’un centime le coût des animaux il y a toujours environ 1900000 animaux globalement qui sont consommés chaque année donc les les méthodes substitutives elles sont vraiment en amont elles ne réduisent en rien le passage obligé sur les an le passage obligé sur le ministère vous trouverez les les résultats des enquêtes

Qui sont faites chaque année je vais pas du tout en donner le détail vous regardrez la diapo de façon plus plus plus minutieuse et si vous vous penchez un petit peu je sais pas si ça se voit bien non alors je me penche un peu il y a les différentes rubriques recherche

Fondamentale recherche appliqué maintenance de colonie protection de l’environnement étude toxicologie préservation des espèces et formation enseignement mais quand on regarde un petit peu plus près c’est le site du ministère hein il y a marqué recherche fondamentale c’est-à-dire c’est F o d a 2N e n t je dis c’est pas bien ça c’est

Pas bien il faudrait corriger mais est-ce qu’il y a d’autres choses à corriger bah par exemple parmi les les tests qui sont donnés dans la diapos on réparti les produits à usage vétérinaire les appareils médicaux les industrie chimique le la première rubrique c’est produit au singulier à usage médical je

Dis que c’est pas bien non plus moi je me sens un petit peu humilié d’un tel rapport de mon activité à travers des documents comme ça qui sont nationaux vous verrez le détail sur les primates dans la nouvelle directive maintenant on est obligé de d’avoir une origine des animaux extrêmement pointu et

Particulièrement les primates par décision européenne ne devrai plus être à terme que de deuxè génération c’està-dire uniquement provenir d’élevage et bien comment les élevages sont quasiment martyrisés par les Antill sectioniste et bien on a du mal à avoir des animaux euh erreur et enfin la gravité là aussi

L’Europe a demandé à ce qu’on évalue la gravité des opérations qui sont faites sur les animaux déjà je fais remarquer qu’il est pas simple sur une échelle de 1 à 10 pour un malade de dire combien il est mal tu es mal de combien ben je suis

Mal de 6 non non tu es sûr B non parce que normalement quand on a ça c’est 7 ah bon bah c’est 7 euh vous imaginez bien que évaluer la gravité chez un animal et bien est beaucoup plus difficile néanmoins ceci est obligatoire le contexte du travail quand

Un un un laboratoire a des chercheurs qui veut faire un un projet qui veut entreprendre un projet il y a une un mouvement de ce projet qui passe à travers le comité d’éthique au cours de 16 mouvements successifs le projet est rédigé par le le concepteur il est

Envoyé au à l’homme qui est le correspondant local de l’établissement qui est le seul à avoir droit à accès au ministère pour déposer le projet le projet est envoyé à la cellule ministérielle qui le renvoie au comité d’éthique correspondant qui la secrétaire le reçoit choisit trois rapporteurs parce qu’on fait rapporter

Expertiser en quelque sorte le le projet et qui le réparti au rapporteur qui pose des questions au demandeurs qui répondent et ensuite le rapport est fait une séance solennelle tous les Mo est organisé les 20 personnes se réunissent pour écouter les rapporteurs pour discuter sur ce qui est discutable

Ensuite la vie est donné il est transmis au ministère qui à son tour demande des corrections parce queune fois que le comité d’éthique a donné le ministère se met à corriger on attend le retour des réponses et enfin au bout de 16 mouvements l’autorisation est donnée quelquefois on comprend pourquoi ça

Dépasse les 7 semaines réglementaires au résumé la recherche sur les animaux se situe maintenant entre deux autres recherche elle se situe sur la recherche inv vitro tout en bas qui est impérative car on regarde si avant d’entreprendre sur l’animal on a fait des recherches in vitro pour expertiser la la capacité de

Ce qu’on veut faire puis on passe sur l’animal avant de passer sur l’homme cette trilogie en cascade fait partie de la démarche éthique que nous avons maintenant avons toujours à part à travers qu’est-ce que j’ai mis qu’est-ce que j’ai mis ah oui oui oui bien sûr l’article de la Charte j’étais perdu

Excusez-moi l’article de la Charte 6 reprend ce qui doit être évidemment la clé de vote c’est l’expérience doit être construite et fondée sur des résultats obtenus in vitro ça reprend exactement ce qu’on avait dans l’article 3 du Code de nurber ces expériences doivent être prises à à partir du doit être

Entreprise à partir du moment où elles ont été expertisées chez l’animal on a donc une cascade maintenant nous rentrons dans une sorte de justification je vous passe toute l’organisation réglementaire dans le qui est contrainte d’être respectecter les animaleries les personnels qui sont formés les associations qui font du bruit les

Tutelles qui se taisent et l’absence de déontologie car les chercheurs ne font pas partie d’une profession dans des professions constituées il y a un code deéologie qui est une sorte de réglementation interne et qui régule ça nous nous n’avons pas de code de comme ça de régulation et c’est peut-être un

Peu dommage et ça serait une voie au total travail qui est réfléchit qui est opiniâre qui est collectif il aboutit à régler le problème de de rongeurs par exemple Jean-Pierre l’évoqué qui sont dans la vie civile des nuisibles euh nous protégeons les souris comme on protège

Notre Chihuahua à la maison euh dans les labos les souris sont vraiment entourés de tous les soins et aussitôt qu’on sort en ville les souris sont massacrés chaque année il y a au moins 50000 chiens certains disent 100000 qui sont euthanasiés dans les SPA par rapport aux 5000 chiens qui nous

Utilisons c’est pas une justification je veux dire qu’il y a une disproportion j’ai calculé le poids des poissons a et que l’on utilise en une année 60000 poissons zèbres qui pèsent chacun 3 g ça fait 2001 kg comparé à à une Nass d’un chalutier qui se déverse sur le pont je

Je pense qu’on est dans vraiment dans une disproportion à notre égard d’autant que je me permettrai d’insister l’expérimentation animale est la seule utilisation d’animaux qui soit vraiment imparable pour le moment on ne peut pas faire autrement alors que on pourrait très bien ne pas chasser ne pas

Pêcher ne pas manger ne pas avoir des ch et par exemple ne pas massacrer les 556 de la forêt de Chud vous avez vu ça dans le journal la semaine dernière pas vu dans la forêt de chaud il y a des pouces de chaînes il reboisent mais mais les Ch les ser mange

Les chaînes essayez de le dire dans la forêt de ch et donc on va abattre si ser parce que il mange les pouces de chaînne on n pas de ser dans nos laboratoires on a éventuellement des des bœfs mais vraiment je trouve que la disproportion est forte et alors que on

Est la seule utilisation d’animaux qui soit vraiment obligatoire et c’est nous qui sommes les plus réglementés j’ai essayé de le démontrer tout à l’heure alors ceci n’empêche pas que nous devons avoir la tête haute et notre éthique la démarche que que nous avons de regarder s’il y a une bonne adéquation entre

L’objectif et les résultats qu’on espère obtenir et c’estit un petit peu notre fierté voilà au total on pourrait imaginer qu’on peut résoudre l’analyse des dossiers par une intelligence artificielle qui peserait avec des experts mécaniques qui preraient tous les tenant il aboutissants avec des des tableaux des tableaux de d’ose de ce

N’est pas possible on est dans le domaine de l’éthique l’homme est obligé de rester d’autant que l’intelligence iiciel n’est pas du tout sensible or nous on part sur ce terrainlà de la sensibilité pour prendre le contre-point de l’animal sensible pour une qui je vous remercie de votre

Attention vous avez mais vous avez eu deux deux exposés vous l’avez bien vu avec la dérision que même notre collègue est amené à après l’expérience qu’il a bien sûr àosé montre bien que nous sommes dans des endroits polémiques nous sommes dans des endroits où les enjeux sont majeurs

N’ayons pas peur de dire c’est autant l’agroalimentaire puisque quand on fait des rapports comme tu as pu faire en nombre d’animaux abattus pour manger tout simplement c’est tout le problème manger carnet ou ne pas manger carnet en dehors d’ailleurs de la santé publique en dehors éventuellement de la

Décarbonation qui est proposée et cetera et cetera nous sommes actuellement tout à fait dans le dans le réel et c’est tout l’intérêt d’ailleurs de ces de ces conférence alors je je vais te poser une question difficile très difficile euh j’ai cru comprendre que les comités d’éthique quand ils se réunissent

Envoient un avis qui est un avis consultatif libre autonome au ministère j’ai cru comprendre que le ministère avant de donner une autorisation lorsque le comité de la ville ne lui plaît pas il renvoie dans ce cas-là le projet en demandant qu’il y ait des changements est-ce que c’est vrai ça c’est ce qu’on

Me dit alors c’est vrai depuis depuis que la nouvelle équipe est arrivée au ministère il y a toujours dans les système autoritaire on n’est plus dans le système de la discussion là on est dans le système du réglementaire le ministère va donner une autorisation et il y a toujours c’est la faiblesse des

Hommes des gens qui abusent de leur pouvoir et il y a toujours des gens très inspirés qui vont utiliser leur haut-parleurs leur micro pour faire taire les autres alors c’est vrai que depuis que la nouvelle équipe a été mise en place et on va on va citer personne

Bien entendu mais on les identifie forcément et bien ils font du Zè alors ils se mettent à corriger et qui une faute d’orthographe un peu comme moi mais je me venge hein tu es sûr qu’il n’y a pas de A à fondamental écoute la question est fondamentale mais je prends un risque en

Faisant ça et et et il y a effectivement le le danger euh d’une régulation de projets de recherche par des administratifs et par des automatismes et n’est pas nul c’est ça que je veux dire et il faut que nous restions humains dans nos décisions et et c’est

L’intérêt d’être un un un petit groupe même cinq dans une toute petite entreprise pharmaceutique il peut y avoir que cinq personnes ils en débattent et vous avez peut-être vu un mot à un moment sur ma diapot il y avait marqué honnête au sens des honnêtes gens

Et quand on est honnête alors il y a toujours des escroc partout dis pas mais quand on est une vingtaine c’est difficile d’être malhonnête on sent qu’il y a un côté qui est très humain dans cette histoire euh il ne faut pas tomber dans la conviction c’est-à-dire dans les motifs avoir des

Avis des préjugés justement la réflexion qui doit être développé par des scientifiques est une réflexion rationnelle d’honnê gens comme tu dis et qui sont amenés en fait à soupeser la des risques parce que en définitive c’est en fait cela que vous nous demandez l’un et l’autre c’est-à-dire le risque il y a d’être

Amené à faire une intervention dont on sait très bien qu’elle va handicaper l’animal voir éventuellement le le tuer mais d’un autre côté pour en effet ce que tu réclamais c’est-à-dire avons-nous des prérequis qui nous font penser que cette expérimentation par ce projet va nous permettre d’avancer dans la connaissance

On est bien d’accord là-dessus et là il y a une réflexion épistémologique particulièrement importante et d’ailleurs l’épistémologie la réflexion éthique j’irai même jusqu’à dire l’intégrité l’intégrité scientifiqu demande à ce que les chercheurs eux-mêmes soient amenés à ne pas consommer trop d’animaux le mot consommer d’ailleurs est maladroit euh

Qu’il ne soit pas amené à maltraiter bien entendu les différents animaux mais troisièmement à à faire en sorte que par rapport au savoir qui est celui du projet qu’il propose euh justement d’avoir une une liberté de discussion on peut dire non pas sur des convictions mais sur des arguments qui soient

Scientifiques et là euh les comités permettent ce débat euh les d’autant plus que quelque part c’est ce qu’on appelle des pères c’est-à-dire que dans un comité tout le monde est au même niveau et à part le président qui à la fin va être amené peut-être à signer la vie éventuellement

Le vice-président ou la secrétaire générale chez nous et c’est très bien il le signe mais c’est pas lui qui fait pencher la balance mais il le fait de manière tremblante oui parce que il représente tout le monde et surtout il n’y a pas de vote par exemple dans les

Comités il y a toujours un consensus c’est-à-dire que si on narrive pas à à s’accorder sur le bien fondé et sur un avis favorable et bien la discussion continue mais elle continue en disant mais alors pourquoi pourquoi on ne peut pas arriver à être d’accord vous vous

Vous et et doucement on va arriver vers un consensus qui est nécessaire pour que tout le monde soit satisfait vous avez eu deux deux expériences deux témoignages par deux scientifiques est-ce qu’éventuellement vous auriez des questions à poser vous-même est-ce qu’il y aurait parmi vous je sais pas des étudiants qui font

Parti ou qui ont eu une expérience même dans une association ou qui en dehors de leur travail sont amenés à fréquenter des chercheurs et ont discuté justement de ces questions est-ce que vous avez éventuellement des questions il y a pas d’obligation mais on laisse quand même

Un peu d’oxygène à la salle il y a sûrement des personnes qui sont avec nous qui sont du Comité d’Administration qui vont sûrement prendre la parole mais avant eux est-ce qu’éventuellement vous avez des questions à poser tu nes pas un étudiant tu n’es plus un étudiant est- qu euh euh mais je

Te donnerai la parole ensuite si personne vraiment personne bon déjà est-ce que ça vous intéresse l’expérimentation animale c’est fondamental pour les médicaments c’est fondamental pour l’avancée de la connaissance c’est c’est même fondamental pour vos épreuves des titres et travaux parce que vous serez amené vous-même à la faire en

Médecine justement par rapport justement à toutes ces ces avancé auxquelles bien sûr vous collaborerez d’ailleurs on peut on on on peut dire aussi que tous ces principes d’éthique d’intégrité scientifique et de responsabilités qui sont tout à fait derrière votre travail sont inhérentes des mais à ce que doit être le clinicien

Et c’est peut-être parce qu’il y a eu des dérives à un certain moment on vous les a cité les dérives peut être simplement parce qu’on en a pas conscience dans ce cas-là il faut peut-être faire une formation et dans ce cas-là je pense que les comités d’éthique tels que vous les avez

Présentés où les grandes chartes sont intéressantes parce que ce sont des éléments pédagogiques à quoi ça sert d’attendre de la sanction parce qu’il y a eu a un problème d’intégrité qui a été dépassé un problème d’éthique qui a été dépensé et cetera euh s’il n’y a pas eu auparavant l’information voire la

Formation à la fois des personnels de ceux qui sont amenés à faire un consensus encore faut-il pour un consensus avoir les éléments euh et ensuite lorsqu’un avis est consultatif après il faut laisser la grande responsabilité de la politique de faire les choix donc tous ces éléments sont des éléments à rappeler y compris

Peut-être au ministère nous allons le faire euh la fois prochaine nous nous réunissons dans une semaine ça va être une des questions je suppose poser en tout cas nous l’abordons là dans une réflexion éthique de la manière dont fonctionne le système et de la manière dont les chercheurs eux-mêmes peuvent se

Trouver sans les moyens euh qui leur permettrai euh et qu’on puisse leur opposer des attitudes si cellees-ci ne leuront pas été enseigné alors après bien entendu une fois qu’on a été enseigné théoriquement doit savoir et donc on est responsable donc on peut comprendre qu’une condamnation se fasse une question superbe un

Courageux bonjour c’est pour revenir justement sur le principe des TR r en fait il y a quelque chose qui me chifffonne un petit peu en fait à force de vouloir toujours remplacer et réduire est-ce queon risque pas de perdre en qualité dans nos recherches à force de toujours vouloir remplacer de réduire au

Maximum ce qu’on doit faire à la simple question est-ce qu’on aurait moins ce côté de ouverte forite si je suis clair au départ au départ j’avais une réponse courte à faire puis votre dernière phrase va me permettre de dire quelque chose donc j’aurai deux éléments de réponse oui pour le premier

Effectivement à force d’avoir un laminage administratif des des contraintes de réduction diminution mais qui qui arrivent à être grotesque on on discute des fois trop longtemps sur six souris par l’eau au lieu de 7 j’allais dire souvent d’ailleurs je le dis de façon désinvolte mais et on leur

Donne 12 allez parce que des souris blanches pardonnez-moi ça ne mérite pas énormément de discussion si ce n’est que prise une par une j’y porte beaucoup d’attention donc à terme et c’est le but des antivsectionnistes é des bien pensant c’est d’arriver à faire peser tellement sur le dos des chercheurs et

De la recherche que ils pensent qu’ils vont Sauder or ils ne saudent pas parce que il n’existe pas je le disais il y a pas de profession en fait il y a que des individus si je puis dire et le deuxième élément c’est une une découverte fortuite il n’y a pas de découverte

Fortuite et Christian l’ bienent évoquer on ne la recherche euh produit des résultat en continuité de ce qu’il y a derrière et sur une toute petite frangeche devant le meilleur image que j’ai c’est quand il y a une une plage très plate vous connaissez La Baule voz

On va dire à la B là c’est très plat et il y a les vagues qui qui montent et puis qui se retirent doucement et on voit la mousse qui arrive et bien l’avancée de la recherche c’est cette mousse qui avance c’est parce que derrière il y a de l’eau et que devant

Il y a un petit peu de production qui a de la mousse mais il y a pas de recherche forite alors on cite trois exemples le la pénicilline euh ceci est bidon ceci n’est pas scientifique ceci ne mérite pas qu’on y attache la moindre importance la recherche ce n’est que que

Vraiment le le le bout de la vague en continuité mais sinon votre remarque est tout à fait justifiée personne n’est choqué par le fait qu’on utilise les animaux vous vous dégonflez tu avais sûrement quelque chose à dire sur la règle des trois r la réduction dont on a

Parlé j’aurais tendance àê tout à fait d’accord avec vous euh bon forcément il y a un peu de secret professionnel c’est difficile de dire de donner trop de précision mais j’aiétis [Musique] confronté un chercheur qui a mis au point une technique chirurgicale cette technique elle est vraiment très performante mais manifestement aux

Premières utilisations chez chez l’homme ils ont décelé quelques défaut quelques difficultés quelques complications pas majeur mais quand même qui nécessitait de modifier la technique j’ai posé la question est-ce que dans l’expérimentation animale vous avez fait ceci et cela non précisément et je suis persuadé que s’il l’avait fait les premiers inconvénients qui sont

Apparus chez l’homme ne l’aurait pas été et probablement ils n’ont pas fait chez l’animal parce que c’est compliqué parce qu’il faut trouver des animaux en l’occurrence il fallait trouver des animaux qui est une maladie spontanée comparable et non seulement ça mais les premières expérimentation chez l’homme ne se sont pas déroulé en France

Elles se sont déroulé dans un pays européen mais euh différent de la France donc là je pose la question de savoir si euh il y a pas éventuellement en Phe de réglementation excessive un risque de comp enfin et des complications administratives un risque de déve et euh donc de de recherche

Finalement de de contournement de ces réglementations en allant à l’étranger je sais pas c’est facile aussi la réponse est oui depuis le l’Europe a décidé qu’on utilisait plus d’animaux pour tester les cosmétiques sous prétexte que les cosmétiques alors c’est vraiment un truc dont on peut se passer

Euh oui c’est vrai qu’on peut se passer de tout hein mais ça a été interdit alors on maintenant on ne peut plus faire c’était atroce ça s’appelait le test de drise c’était le le l’irritation de l’œil du lapin c’était de lecture facile on mettait la pommade qu’on voulait tester puis on mettait dans

L’œil du lapin et quand il avait l’œil rouge on décrétait que la promane n’était pas très très bonne opportune mais j’imagine mal tous les fabricants de produits cosmétiques qui ne testent pas dans le tiers monde au vieux sens du terme qui ne teste pas pour avoir une

Garantie quand même que même si ils ont des bons tests sur des cultures de cellules et on a des cultures maintenant qui miment assez bien la peau on peut aller voir la réaction mais excusez-moi la la peau qu’il y a dans la boîte de péterie même si elle vient de chez moi

C’est c’est pas ma peau à moi donc les les grosses entreprises vont pas prendre le risque d’avoir 100000 œils qui pleurent en vendant le le produit ils le font tester forcément avant ailleurs et et ça l’Europe dit on va pister on va pister les résultats et ben quelle

Piste il y a il y a un autre aspect que j’aimerais je me suis retrouvé il y a pas longtemps dans un colloque de chirurgie maxilofaciale il y a eu vraiment des présentations je dirais même extraordinaire euh et euh je suis intervenu parce que je voulais quand même puisque à l’occasion de plusieurs

Communications euh il était question donc de d’animaux sur lequels on avait expérimenté et euh et donc j’interviens en fait simplement pour dire que j’aimerais partager avec euh les conférenciers une certaine reconnaissance une certaine gratitude par rapport à ces animaux qui avaient utilisés au cours de ces expérimentations et dont on avait pas

Parlé directement et qui apparaissait quand même relativement invisible et euh 10 minutes après j’ai été taclé par un un un médecin chercheur dans le domaine de l’ophtalmologie et vraiment qui fait un travail extraordinaire sur Saint-Étienne parce queon est dans une période de pénurie de Greff de de greffon de cornée

Et ils sont en train de mettre une technique au point qui permet à partir d’un donneur d’une cornée d’avoir 10 corné pour les greffes donc c’est vraiment extraordinaire mais il dit les comités d’éthique unu péible parce que il m’empêche sur des lapins en général en ophtalmologie sont les lapins

Qui sont utilisés comme animal de de recherche et je peux pas utiliser les deux yeux des lapins il faut que je n’utilise qu’un seul œil pour éviter que pendant un mois l’animal ne soit aveugle et au total il y a deux fois plus d’animaux qui sont euthanasés et utilisés

Donc là on ne réduit pas pour respecter la vision de l’animal en l’occurrence je le comprends parce que je suis un vétérinaire ophthalmologiste que la vision c’est fondamentale pour moi que j’imagine pas qu’on rende un animal aveugle même pour 3 semaines ou un mois bon apparemment c’était pas la la façon

De raisonner et de voir du médecin mais tout ça c’est discutable et je sais pas comment on résout la question dire dans une réflexion rationnelle sur les avantages les inconvénients la responsabilisation par rapport aux différents gestes tous ces éléments rentrent dans une discussion ne serait-ce qu’avec les personnes qui euh

Euh ne sont pas d’accord et et et c’est tout l’intérêt du comité comme indispensable que de des personnes honnêtes se retrouvent souvent qui savent exactement ce que c’est les problèmes de corné la recherche sur la cornée et cetera et cetera de manière justement étant des paires comment dire

Qu’ils arrivent à un moment à donner un équilibre on on a’ura jamais la vérité d’ailleurs c’est une réflexion que je suis en train de faire la recherche sil y a recherche ça veut simplement dire parce que on n’est pas encore au stade de la vérité au niveau des modèles il y

A une cher sur les modèles quand on impose éventuellement au niveau européen un modèle par rapport pour pour éventuellement avoir des financements euh il peut y avoir d’autres modèles qui éventuellement pour être plus performant donc tout cet aspect réglementaire quelque part m’inquiète un peu euh il doit y avoir des possibilités de

Transgression qui demandent dans ce cas-là sur des arguments bien clairs et non pas n’importe qui n’importe comment et que justement mais c’est sûrement ce qui doit se passer entre nous bien sûr euh je me retourne vers le conseil d’administration du pôle est-ce que éventuellement nous avons un administrateur qui ne se serait pas

Essoufflé dans ces 2 heures et qui sera encore là pour nous dire un peu un questionnement qui pourrait avoir est-ce que jeunevève Marignac en particulier est encore là bonjour je suis là depuis l’école vétérinaire de Nant c’est un plaisir que de te voir ma belle jeunevève allez je je rejoins

Jean-Pierre sur le fait que pour nous vétérinaires évidemmentén comité dont on a parlé de il y a un problème vraimentond fondamental par rapport au fait d’être soignant et d’être impliqué bah déjà dans les productions animales et dans l’expérimentation animale évidemment c’est un dilemme éthique qu’on a les vétérinaires et à l’heure actuelle

L’évolution de euh la volonté européenne qui est d’arrêter l’expérimentation animale sur euh euh en Europe euh nous pose vraiment euh un problème par rapport à justement ces expérimentations qui se font dans des paystiers avec des conditions d’expérimentation euh qui euh peuvent parfois être problématiques je sais pas en fait si vous

M’entendez tout le monde est d’accord autour de cette table ronde à la limite je dirais c’est pas ça le plus grave parce que un jour ou l’autre les les dirigeants européens vont évoluer peut-être qu’ils se rendront compte qu’ils ont fait une erreur ils reculeront c’est ils ont des lobbyes qui font des pressions

Extraordinaires oui tous ces protectionniste dogmatique c’est pas tellement les animaux et les expériences qui c’est c’est intellectuellement qu’on puisse ne plus avoir de possibilité d’échanger de dialoguer et d’arriver à comprendre ce que veut l’autre il y a quelques années j’organisais un colloc et j’avais dit

Ben on va inviter un un mec de la protection d’une association de protection animale tu n’y penses pas le gircor m’avait unjurier en me disant tu n’y penses pas tu vas tu vas pas faire venir le loup dans tes brebis blanches et et harmonieuse il est venu il est

Venu il nous a exposé son point de vue et de façon d’ailleurs tout à fait tempérée non pas qu’il avait peur c’est la discussion c’est les la construction des d’une vivre ensemble en écoutant l’autre plutôt que de s’envoyer des anathèmes alors c’est vrai jeun F a raison de dire l’Europe va fermer la

Porte mais je trouve que c’est dans notre comportement social on n’écoute plus les autres et le le mot que je voudrais dire enfin c’est de dire il y a toujours un doute je l’ai dit toujours tout à l’heure même quand on sait qu’un médicament même quand on sait qu’une

Maladie même quand on sait qu’il y a une cause qui est avérée il y a toujours un doute il faut être prudent il faut pas être dogmatique et le vrai scientifique c’est celui qui ne sait pas et il y a un autre élément que sur lequel je voudrais

Revenir on demande au scientifique la vérité le scientifique il n’a pas de vérité c’est la vérité d’un moment c’est la vérité consensuelle d’une école de pensée mais il n’y a pas de vérité absolue et si le scientifique n’est pas capable de le savoir et ben je

Le lui dit très fort et ça m’arrive de temps en temps merci Bernard il y avait un autre élément Christian si je peux me permettre sur lequel voulais revenir qui est un de mes chevaux de bataille qui est de dire que un problème que je vois par rapport

À la recherche sur l’animal c’est que en fait l’animal lui-même est utilisé comme un moyen et très rarement beaucoup trop rarement ses recherches sur l’animal bénéficie à la santé animale et donc euh un de mes chevaux de bataille ce serait que euh peut-être 1 % ou 0,5 % des fonds

Qui sont alloués à la recherche sur l’animal ouais elles puissent être alloué à une recherche qui bénéficie aux animaux eux-mêmes et ça nous permettrait nous vétérinaires de pouvoir euh faire de la recherche qui puisse faire avancer les maladies animales et je je je le dis aussi en lien avec ce qu’a dit la

Personne du public par rapport aux recherches foruites parce que justement il y a bien des fois où il y a des recherches qui ont été faites pour l’animal je pense par exemple aux vaccins qui ont été développés contre les coronavirus de l’animal et euh le

Fait qu’il y ait pas eu de fond du tout pour essayer de trouver des vaccins contre les coronavirus de l’animal B c’est peut-être bien dommage parce que s’il y avait eu si on avait écouté les vétérinair avec les problématiques des coronavirus des poules des chats et différentes espèces et ben peut-être

Qu’on serait trouvé moins dépourvu face à la pandémie et donc euh voilà je je voulais dire que euh pe ce serait peut-être une bonne idée d’envisager que une partie des fonds euh dédié à la recherche pour la la santé humaine puisse être aussi développé pour euh la santé

Animale merci beaucoup jeune vige je vais donner la parole parce que c’est très important ce que tu vient de dire là euh à Jean-Pierre parce que il nous avait préparé encore au moins une vingtaine de diapos oui mais on va te faire revenir on en discutera mais j’aimerais que tu

Répondes et justement que tu dises tout ce que nous faisons à l’Académie je suis tout à fait prêche un converti là jeun vièv il est évident que trop souvent on est confronté au fait que pour explorer des maladies animales on peut les chercheurs qui sont souvent d’ailleurs dans le domaine de de la

Recherche humaine puisque c’est vraiment de la pathologie comparée ne peuvent présenter des des projets de recherche qui vont nous servir que dans la mesure où ils sont en premier lieu destinés à à certaines découvertes ou à certain certains traitements ou les améliorations ou la découverte de médicaments ou de

Euh est utile à la médecine humaine tant que c’est pas utile euh à la médecine humaine nos projets de recherche qui peuvent intéresser l’animal ne sont pas prises en compte ce que j’appellerai des maladies orphelines finalement qui sont pas euh les maladies animales sont des maladies orphelines qui sont pas prises

En considération et il y a tout un potentiel qui s’il avait été exploité avec des moyens financiers que l’INRA par exemple ou d’autres instituts de recherche animal non’ pas et c’est pour ça qu’il y a des choix à faire euh continuer à faire des recherches sur des

Coronavirus alors qu’on a en France des grands spécialistes en matière internationaux en matière de Corona virus animal un jour ou l’autre et ben il faut les faire arrêter leur recherches au profit de de d’une nouvelle d’un nouveau domaines comme par exemple les maladies à prionon et ça c’est vraiment désolant mais c’est en

Fait ça s’est passé il y a 10 20 ans oui c’est c’est malheureusement en fait le la faiblesse de la médecine vétérinaire de la recherche vétérinaire je je tiens à vous remercier c’est la première fois que des étudiants venaient à ces conférences la plupart peut-être d’entre vous regardaient déjà

Les vidéos puisque nous avons même une vidéo Corto je crois qui est à 200000 200000 visions et cetera euh c’est un grand succès j’espère que ceux qui ne sont pas venus mais qui viendront pour une autre conférence euh auront autant de plaisir parce que que c’est un plaisir que nous avons eu de

Vous recevoir tous les deux en tout cas la faculté de médecine de l’UVSQ et et tout à fait heureuse euh de cet honneur vous leur avez fait justement vis-à-vis des étudiants qui se trouvent là de partager avec eux vous avez eu une question la prochaine fois on verra si

L’autre équipe aura deux question euh ça veut pas dire qu’elle sera meilleure mais ça veut dire simplement que une habitude peut-être à discuter comme avec nos collègues étudiants américains devrait peut-être euh comment dire s’implanter parce que des conférences où on assiste tout simplement ça s’appelle de la passivité donc on va essayer

D’être un peu plus interactif peut-être que c’est moi qui ne suis pas encore assez actif en tout cas merci d’être venu bien sûr tous ceux qui sont là sont validés et j’espère que vous aurit bénéficié de la por de vos anciens merci beaucoup merci beaucoup bonne soirée t on