Gepeperd Gesprek: Wat is het alternatief voor onze door schuld gedreven economie?

De economie draait weer. Maar betekent dat ook dat het goed gaat? Feit is dat de schulden van burgers en overheden nu groter zijn dan vóór de kredietcrisis. Het kraakt en wringt. In het volgende gepeperd gesprek gaan we onderzoeken hoe we onze economie beter kunnen maken. Is er een alternatief voor schuld als motor van de vooruitgang? Vorige week donderdag bracht Follow the Money hoogleraar Economie Dirk Bezemer, economisch journalist Maarten Schinkel en hoogleraar en ceo Theo Kocken samen met televisiemaker Jort Kelder en FTM-hoofdredacteur Eric Smit.

[Muziek] goedenavond welkom in fondel CS mijn naam is Arne van der Wal ik ben medeoprichter van Follow de money en ik heet u Namens het hele team van vol demonie van harte welkom bij het gepeperde gesprek We gaan het vanavond hebben over een betere economie een betere economie terwijl die al zo goed

Draait kan het dan nog beter Ja dat kan misschien moet het zelf want achter de cijfers hè als je wat dieper daarin duikt gaat het een stuk minder goed dan we misschien denken en we willen vanavond eens met jullie het hebben over hoe we het beter kunnen doen

Eh of het niet dezelfde fouten gaan maken die we een paar jaar geleden hebben gemaakt en misschien dat we dan over een paar jaar niet tegen elkaar hoeven te zeggen om met Herman kuiphof te spreken zijn we er toch weer ingu het gesprek van vanavond waar u aan

U kunt meedoen staat staat onder leiding van de hoofdredacteur van Follow The Money Erik Smid Ja dankjewel eiv volle zaal perfect eh we zijn helemaal voor in de stemming en lekker optimistisch want eh een goede economie gaan we dus eh eh nog beter maken eh dat is het onderwerp voor we

Vanavond eh betere economie dus ja terwijl die al zo goed groeid hè als je Mark Rutte hoort eh in in februari nog bij bij Buitenhof eh zijn we de snelst groeiende economie van Europa daar moest hij vrij snel op terugkomen We zijn maar middelmaat helaas maar toch 2.1 proc groei is

Fantastisch eh en ja eh er is iets van 3 miljard aan begrotingsoverschot en eh eh en het brutto eh binnenlands product groeide met 0.6 het laatste kwartaal van 2016 en de consumptie groeide ook met 2.7 dat zijn allemaal prachtige cijfers en onze cheerleader econoom Matthijs Bouman die

Die heg dat en die zei nou Hier ga ik elke ochtend naar kijken als ik mij een beetje bedroefd voel en toch Is er iets aan de hand want eh eh een een een andere econoom de hoofdeconoom van CBS meneer Peter müllen die eh liet zien eh

Dat ondanks alles eh het het beschikbare inkomen van Nederland sinds 2005 eigenlijk alleen maar minder is geworden en nou daar zit eigenlijk een een beetje een tweespalt in hè er is iets heel positiefs aan de hand we groeien weer de zon schijnt Nou ja daar kunnen we

Natuurlijk niet zoveel aan doen eh daar gaan we het vanavond over hebben en dat doe ik niet alleen want Ik presenteer dat vanavond voor de uitzondering uitzondering met iemand die ik al heel lang ken sterker nog dat is de man die mij ooit eh ja eerste baantje in de

Journalistiek aanbood en als als hoofdredacteur en Da ben ik nog steeds dankbaar voor en het is een man die maar niet volwassen wenst te worden en zijn naam is Jord kelder Geef hem een hartelijk applaus Ja dank eh Erik voor deze pijnlijke introductie dat is is waar inderdaad ik wil niet volwassen worden

Ehm wij zijn hier eh samen ftm ik ben van de website ja 925 ik ben eigenlijk gewoon van mezelf dat doen we omdat we een eh een pamflet je hebben gescheven drie jaar geleden al maar nu een update door Arno Wellens dat gaan we straks even eh toelichten even kort eh waarom

Ik dit Ja ik vind het ontzettend leuk om een keer met jou te doen Ik weet niet of het gaat nooit geoefend hoeft gelukkig niet voor televisie het wordt geloof ik wel gefilmd maar dat gaan we dan monteren dus daar is niet zoveel gevaar te duchten ehm ik had een aantal weken

Geleden een gesprek wer ik uitg met één van onze gasten trouwens ook ook ehm om om Jeroen Dijsselbloem te interviewen voor eh zo zo’n sessie bij de Bali nog net voor de verkiezingen en ja dan staan al die politici op scherp en die moeten dan eh campagnelaan uitslaan en we

Hadden allemaal maar 10 minuten om eh te praten en ik dacht ja ik wil eigenlijk maar over één woord met hem hebben en ik had zo’n blad Als dit en ik had alleen met het woord schuld opgezet ik w alleen met u over schuld gewoon schuld we

Hebben En het is natuurlijk een beetje calvinist een katholiek calvinist die deel bloem en ik merkte al snel en ik was volgens mij niet de enige interview maar Schinkel was er één ehm en we hadden nog een interview dat dat je kan niet in 10 minuten dit soort zware

Thema’s bespreken dus Daarom vond ik het leuk om hierbij aan te haken We hebben nu anderhal 2 uur maximaal geen pauze denk ik kan niet gedronken worden we rammen in één keer door precies we rammen in één keer door is wel prettig als u gewoon meedoet dus eh we kunnen

Gewoon even doorgaan ook geen politici want we hadden het over hoe gaan we dit doen Gaan we dan onzicht gaan we dan dijen bloem nog eens vragen gaan we ze zijn nu natuurlijk uit de campagne Moo maar doen we toch niet dus het is echt de bedoeling dat we hier misschien met z

Allen ook iets leren iets verstandig worden scenario’s hoe we uit die schuldpositie komen hè Hoe gaat het dan aflopen met de wereld of gaan we er allemaal aan Ik werd vanmiddag ehm min of meer op weg al naar het Vondelpark had nog even een uithaalt je na een

Ander terras Moet ik eerlijk zeggen maar ehm werd ik ehm eh gebeld door het altijd journalistiek geduchte programma de TROS nieuwsshow en de tross News wilde met mij praten over zelfmoord Ik zei nou ik ben nog niet helemaal aan toe maar ze zeid ja we willen het verband

Ehm leggen met de financiële crisis nou op het moment lijkt het alsof het allemaal weer wat beter gaat met de wereld maar er was iemand geloof ik op Wall Street of op in Londen Is er iemand uit het raam gesprongen ik zei Nou valt best mee dat er maar één gesprongen is

Gezien wat er op de achtergrond gande is en toen heb ik dat die die mevrouw die verder van goede wil was en die mij wil verleiden om op zaterdagochtend om 9:30 naar Hilversum te gaan wat ik dus niet doe misschien wil jij deze droeve taken overnemen heb ik geadviseerd om het het

Handboek wat mij vorig jaar werd toegestuurd eh te lezen de het het complete lexicon van ehm eh crisis related suicides dus ik heb zo’n dik boekwerk vorig jaar toeg eh gestuurd gekregen 800 pagina’s met alle zelfmoorden die wij kunnen ehm nou ja relateren aan de financiële crisis en ik

Verzeker u Zeker nadat eh de onze inleider straks een geducht betoog gaan houden dat we eh nog een zeker tweede derde vierde druk gaan krijgen van deze van dit lexicon want er zit nog wat aan te komen als u springt eh doe het op tijd ehm want dan is het nog een beetje

Origineel ehm ik ga eerst even ja eerst één vraag voor de zaal want als je over schuld praat particulier publiek Wie heeft hier wiens huis staat hier onder water eerlijk zijn wie heeft er allemaal amsterdammers dus dan kan het bijna niet gebeuren nee U staat U staat Ja maar D

Is ook een beetje sneuw plek hè dat is logisch staat onder water 2 Ton Wat zei je 2 Ton onder water me zeg ja maar dus u bent de enige hier nooddorp hè in nooddorp ha ja 2 Ton op hoeveel ongeveer op een paar Ton dus dat is

For Komt u er nog uit of gaat het helemaal fout Ik ga springen Oké U gaat springen goed ehm we hebben de cameraposities nu nog vast doen we straks even los van Bacon in de pauze als het nog een beetje leuk licht is ehm Wie heeft hier

Ehm meer dan 3,5 keer zijn inkomen geleend voor de aankoop van zijn huis moet 3,5 meer dan 3,5 keer je bruto inkomen Jawel de meeste toch wel Nou jongens onverantwoordelijk u Jeu hoeft niet als enige springt zie het al Ik spring ook mee ehm ik ga introduceren eh

Arno wens Arno ga staan want wat heb jij gedaan We hebben 3 jaar geleden in juni eh nou ja 2017 een boekje gemaakt of 2014 toen boekje gemaakt over dat heet het euro evangelie dat die euro is een evangelie we gaan niet de hele dag over die euro doorzeuren

Ehm jij hebt daar als een soort waanzinnige eh werk voor verzet je bent in fiscaliteit van allemaal boeven gedoken die hè die aan die eurocrisis verdiend hebben Ehm eh je hebt daar eigenlijk veel goed werk verricht Je hebt veel kamervragen veroorzaakt maar je hebt ook veel zinloos werk verricht

En hebt het gevoel dat je een roepende in de woestijn was vaak en bent daardoor met een tweede drug gekomen met ik geloof 50 60 pagina’s verder waaronder een lijst met de hoofddader de mensen die er echt met de grote buit vanor gaan Ik zal u een voorbeeld geven vind ik

Eigenlijk altijd de mooiste ehm niet Spiros lats is ook een boef natuurlijk in Griekenland maar eh dat is die die Portugese bankier die spirito sancti en ja en die en die e Ricardo Het klinkt ook heel romantisch en ricardo’s bankje ging failliet zoals dat tegenwoordig heel normaal is en Ricardo heeft toen op

Het laatst net voordat het zaakje omviel 950 miljoen gesluisd naar zijn kaiman eilanden rekeningen Fair Enough dat soort dingen doe je ehm daar wordt geen letter over geschreven in de eh laten we zeggen dat heet dan Men en dat vind ik zo fascinerend en ik heb in de inleiding

Bij dat pamflet geschreven als abian AMRO een tonnetje bonus geeft of de politietop eh stopt zichzelf 2 3 ton toe het land is te klein maar als er iemand met belastinggeld gered een miljard steelt niets aan de hand prima ver weg Ga lekker door inleiding over de eur

Waar gaat dit over Ja toch Toch schuld ehm Er is een verband met de euro en schuld het zou raar zijn als we nu over de Euro gaan hebben en dan een een bruggetje maken naar korfbal eh een groot gedeelte van die eh van die schulden die we hebben Die hebben te

Maken met onze eh munt even kort Wat is 925 en waarom hebben we dit gedaan 925 is zoals dat heet de website voor de betere kantoor knuppel Er zijn vaak mannen sorry tussen de zeg 25 en de 40 dat is dat zijn de mensen die jouw eh belastingkantoren bevolken de banken de

Advocaten enzovoort en op die manier hadden we een hele leuke inkijk bij mensen die gewoon wisten wat er speelde op het moment dat die eurocrisis op zijn hoogtepunt was dat zijn bijvoorbeeld beleidsambtenaren eh die bij bij het ministerie van Financiën werken en het leuke is wat je dan kan doen is dat als

Je een rustig persbericht hoort van de minister van Financiën Nou het valt allemaal hartstikke mee vervolgens kun je een borrel gaan drinken met je lezers van hoe staat het nou echt met jouw bank en dan krijg je een heel ander verhaal dus aan dit werk hebben ongeveer 200

Mensen meegewerkt eh door heel Europa heen met name oost-europa We hebben de schaduwboekhouding van de president van Oekraïne die loopt via Hoogoord Dreven nummer 9 Ik vind het onvoorstelbaar dat het kan maar Da heeft hij een half miljard euro gestald ehm ik had beloofd dat hij dat eerlijker

Zou gaan doen h dat zou hij niet meer doen Hij zou ermee ophouden en eh naar is als hij dat verkoopt dan blijkt dat die man 3 VI miljard euro waard is En dan is het staatshof van het rijkste land of het armste land van Europa is

Ook de rijkste persoon en dat is geen toeval en dan zou je een revolutie krijgen dus dat moeten we vooral niet niet willen weten ehm even terug naar die euro kan ik hem doorklikken hoe gaat dat ja dat is de kaft van dit dat is eigenlijk een slecht begin Misschien

Kunnen we nog eentje verder je moet even iets heel ordinair commercieel als mensen dat boekje zouden willen kopen in meest onwaarschijnlijke geval kun je daarvoor een tientje betalen daar maar je mag hem ook gewoon gratis downloaden goed hè Ja eh ik wil dat het Graat is dat iedereen het leest maar papier kost

Maar dan krijg je geen eh krijg je geen handtekening en geen foto krijg je zowieso niet even wel kort Ik wil wel ehm wat is dit dit is de externe schuld van Portugal je kunt meer landen nemen maar Portugal heeft de de beste dataset Ik heb ook de centrale bank van Italië

En van Griekenland gebeld daar ontbraken wat gegevens maar Portugal is vrij ehm vrij transparant wij associëren de euro met rijkdom ehm en dat is licht vals ehm wat er eigenlijk is gebeurd in 1999 dat is het vakje waar de één eindigt toen hebben we allemaal landen toegelaten tot

De euro zonden die da niet in hadden gemogen en toen is er een eigenlijk een ratje toe periode begonnen we hebben allemaal regels in Europa van dingen die niet mogen hè Je mag geen geld wit wassen je mag geen eh bailout geven aan foute banken enzovoort maar goed er

Mogen ook heel veel landen niet bij de euro en op het moment dat we de ene regel zijn gaan breken toen is dat een Domino geworden van allemaal regels die die gebroken zijn gaan worden eh dat heeft André Saas me verteld eh directeur van de Nederlandse bank is inmiddels

Helaas overleden Nee die is niet gesprongen J die is verdomme die is eh van eh eh over hoge leeftijd is die eh overleden ja ja goed wat gebeurt er ehm die landen komen erbij Bankiers denken Nou ja we kunnen zo’n land als Portugal makkelijk volstoppen met schuld en als het fout

Gaat dan springen andere overheden zoals zoals Nederland die springen wel bij dat mag niet maar in de Europese Unie doen we wel meer dingen die niet mogen en na een tijd knapt dat en Die onderste lijn dat is de rente die Portugal wordt gerekend dus ze zijn gewend tegen veel

Geld te lenen Nou dan is er ook geen schuldenprobleem vervolgens gaan ze die euro in hebben ze zeven vette jaren lage rente ze lenen zich kapot en ze hebben ontzettend veel schuld en het vervelende is nu ehm en dat is een gewoone gespreksonderwerp bij politici zelfs bij halber Zeilstra bij banken bij

Beleidsmedewerkers bij overheden enzovoort is dat wij waarschijnlijk weer een eh aan het einde van een groeicyclus zitten hè want om de 78 jaar heb je gewoon een recessie Maar merk op dat Portugal nog niet eens begonnen is met het afbouwen van zijn schulden Om te voorkomen dat jullie allemaal

Tegelijk gaan springen Je zou op je telefoon nu kunnen gaan zoeken naar Frankrijk externe schuld France external Deb even kort external Deb dat is het gedeelte van jouw economie banken eh overheden eh Burgers consumptief krediet dat je in het buitenland hebt beleend dus als je heel veel geld in het

Buitenland leent dan kan jouw interne crisis een een ander land eh besmetten ehm het besmettingsgevaar in de Europese Unie is niet weg Het is groter dan ooit ehm het is eigenlijk dansen op een eh op een vulkaan ehm ja hop daten op z nou ja op zich is

Dit oké Op zich is dat geen nieuws ehm dat weten we eigenlijk wel eh wat is het nieuwe aan je evangelie Nu is er een oplossing ehm we zullen moeten afschrijven kijk of wel we zeggen we gaan door dan zijn we ook solidair met elkaar h ehm of wel we

Zeggen Je hebt een schatting gemaakt dat ze afgeschreven moet worden wat k ga dan gaat dat gaat in de duizenden miljarden eh als misschien eentje verder kunnen ook meteen een laatste eh Wij hebben nu een verdrag getekend eh dat heet het eh het stabiliteits mechanisme en daarin

Doen we alles wat niet mag Nederland heeft dit eh dit verdrag ondertekend het het Europees stabiliteits mechanisme verdrag en wij beloven dat elk bedrag dat nodig is om de eurocrisis op te lossen dat zal Nederland betalen En als het nodig is dan krijgt Nederland 7 dagen om dit over

Te maken dus wij hebben geen bevoegdheid meer over onze eigen begroting dat is iets om over na te denken en dat is trouwens waarom je in het vorige plaatje ook zag dat die rente ging Dalen eh in de viere periode van van die euro crisis want Bankiers speculanten uitleners uit

Het buitenland die weten dat als het fout gaat dan kan de de rekening gewoon bij Nederland geparkeerd worden en mensen die bij financiën werken die worden hier ontzettend zenuwachtig van want als je zo’n garantie inroept en je zegt nou dat zal nooit ingeroepen hoeven worden ja waarom maak je hem dan het

Feit dat zo’n verzekeringspremie bestaat betekent dat hij vroeg of laat eh ingeroepen gaat worden Oké Arno één vraag voor Arno en dan zitten ja waarom heeft Nederland Es Sorry ik weet niet of je verstaan maar bij één seconde André Andre één seconde nog Waarom heeft Nederland esm

Waarom als eh eh de mensen op het Binnenhof en de eh topambtenaren van dat esm verdrag zo zenuwachtig worden Waarom heeft Nederland daar dan mee ingestemd ehm ik heb geen idee en dat is iets wat we zouden moeten uitzoeken Ik denk dat we er achteraf pas achter komen wat we

Eigenlijk hebben gedaan dat is wel vaker in het Leven Zal ik daar een klein beetje in discreet in zijn kijk er was van de week een dingetje in de pers voor bij RTL dat dat halber Zeilstra in gesprek met ons meerdere keren had gezegd de euro is dood euro is kapot

Maar niemand wil er hierover praten dus en omdat de VVD ook weer akkoord is gaan met zoveel zijn steun rondje en binnenkort weer akkoord zal gaan ehm heeft hij het eigenlijk uit handen gezeg ik ik heb het laat maar zitten gaat niet ehm maar er is natuurlijk een Besef bij

Dit soort mensen dat mis is ik merk zelfs tegenwoordig bij D66 dat dat nu gaane is laatst één van de zeer prominente Ik mag wel zeggen lijsttrekker zeg joh We moeten het er wel een keer over gaan hebben maar dit is zo’n belangrijk campagneplan rapport omzicht heeft gelukkig europ enquête ging niet door

Heeft erop aangedrongen dat er een onderzoek van de Raad van Staten komt dat zal betrekkelijk ondervel ongetwijfeld allemaal eurofielen zijn maar er komen wel cijfers in die verantwoord moeten zijn dus daar zal het beste gevolg aan gegeven worden mooi dan gaan we nu even Arno ga zitten je bentar

Arno ar applaus Dankjewel we gaan onze gasten introduceren ga want ze staan veel te langar bij in de zaal staan onze gasten En daar gaat het eh vandaag om en eh we gaan meteen eh de hoofdgast van de avond introduceren dat is eh Dirk Bezemer en Dirk Bezemer was in 2008 nog

Een tamelijk eh onbekende econom voor veel mensen is hij dat misschien nog steeds maar toen schreef hij wel een heel bijzonder stuk in financial Times en eh daarin eh eh stelde hij eigenlijk de belangrijke vraag eh hoe is het nou eigenlijk mogelijk eh eh dat eh zoveel economen bij het ontstaan van deze

Crisis ernaast hebben gezeten en hij gaf er ook antwoord op namelijk eh dat schuld niet in de economische modellen is opgenomen ehm ne9 jaar later eh was ik er getuige van onlangs was dat 14 maart eh Eerder deze maand Dus eh dat hij zijn inaugurele reden uitsprak Hij

Werd daarmee hoogleraar en economie van de internationale financiële ontwikkeling Jawel Het is een hele mond vol en eh die economische eh die reding gaat hij zo meteen eh hier eh voor ons nog eens dunnetjes overdoen Mag ik een heel warm applaus voor eh Dirk Bezemer er ik nu

Weer neem een plaatje op de bank Ja je mag zelf keer ga lekker dicht onze volgende gast is eh commentator van NRC Hans blad u leest die krant vermoedelijk wie leest NRC Hans blad hier niet Oké Nou dat is toch de helft ehm eh dus er is nog een wereld te winnen ehm

Ik kwam hem tegen toen ik als jongste bediende binnenstapte bij quot op 4 december 1989 Jazeker en Da zal man met een hele zware stem toen al Ik denk gescher politicoloog D in die zin is zijn ehm zijn expertise inmiddels best verbazend En in die zin een zelf Made

Man en Maarten Schinkel eh maakte toen gebruik van eh plastic eh bekertje waarin hij zijn veelvuldige peukjes depte en dan kwam er een eh ja bizarre analyse weer een bizarre vergelijking meestal uit bij quote kwam viel dat niet helemaal op zijn plaats later bij NRC Handelsblad wel ehm ik bewonder hem om

Zijn pen om zijn luciditeit ehm Maar ik vraag hem ook nog wel hoe het toch zit met zijn eigen opvattingen dames en her mag ik hem waar applaus maar is Schinkel Ja en de derde gast vanavond is eh ja hij is hoogleraar risicomanagement aan de vrij universiteit hier in

Amsterdam en hij weet eh meer dan wie dan ook in dit land eh iets af van financial weapons of Mass Destruction oftewel derivaten eh Hij is eh tevens eh CEO en oprichter van het bedrijf cardano dat is een bedrijf wat eh pensioenfonds met name helpt bij Jawel het managen van

Risico maar Daarnaast is hij ook nog eens een keer filmmaker en eh en en hij heeft eh de film Boom bust Boom een paar jaar geleden Help me gemaakt samen met Monty Python lid Terry Jones en daar gaan we vanavond ook nog een klein stukje van zien Mag ik een heel warm

Applaus voor Theo kokken Ja en dan is de toch eerst als eerste de beurt aan aan aan Dirk want Dirk jij gaat eh ons nog even vertellen wat eh ja ja wat wat je wat jij twee weken geleden eh in Groningen aan een hele zaal vol eh gast hebt verteld Ja misschien even

Achter de bank langs en dat gaat eh Dames en Heren over dit dit is eh eh nou moet maar zo moet je een beetje bukken het het stuk waar het over gaat schuivend met schuld heet het en er is geen klikker helaas dus de klikker is

Jouw hand gewoon dit Oké nou ik eh werkt deze goed Ja ik had eh gedacht dit een hoog tempo te gaan doen dus jongens eh opletten Ja oké Volgens mij gaat het vanavond over eh de vraag Ja is financiële ontwikkeling eigenlijk goed voor onze economie Ja nou wat is financiële ontwikkeling eigenlijk dat

Gaat over eh het uitgeven van schulden zo gauw één partij een schuld op zichzelf uitgeeft dus zegt van eh ik ben jou sorry jij bent mij zoveel schuldig een schuld op iemand anders dus dan kan daar kunnen daarmee betalingen verricht worden dus je kunt schuldpapier van iemand anders gebruiken om weer iemand

Anders betalingen te gaan doen Dat is in wezen financiële ontwikkeling en schuld heb je in allerlei vormen nou Er is één partij die schuld uit kan geven één soort instelling Wat als universeel betaalmiddel gebruikt wordt en dat zijn natuurlijk de banken Dus als ik een lening eh neem bij een bank eh dan

Hebben we dus banken schuld en dat is wat we geld noemen dus de geldhoeveelheid neemt toe ehm als de hoeveelheid schuld toeneemt Hier zie je dat voor de laatste kwarteeuw de de hoeveelheid uitstaande schulden bedrijfskredieten consumptief krediet is is gestaagd toegenomen ehm dat is goed voor de Economie dat is dus de manier

Waarop financiële financiële ontwikkeling de economie ondersteunt want als het goed is gaan ondernemers die een lening nemen daarmee laten we zeggen fabrieken bouwen of misschien slimme dingen op een laptop ontwikkelen en dat eh leidt tot groei van het bruto binnenlands product als de som van al onze inkomens dus daar verdienen we

Allemaal geld aan ehm als je dus de groei van het bbp legt naast de groei van schulden zie je dat die twee gelijk opgaan dus financiële ontwikkeling ondersteunt economische ontwikkeling Nou als dat het hele verhaal was zaten we hier vanavond niet ehm dit is namelijk heel fijn je ziet

Dat de schuld als percentage van het bbp op de verticale as is stabiel neemt niet toe over de laatste kwarteeuw afgelopen tijd een klein beetje je hebt dus geen schuldenprobleem want als je schuld ten opzichte van het inkomen stabiel is dan gaat het goed maar dat is niet alles wat

Banken doen En daarom zitten we hier vanavond van kunnen ook nog leningen uitgeven niet aan bedrijven ehm niet ter ondersteuning van productie en consumptie maar naar Vastgoed en financiële markten hypotheken eh leningen aan andere financiële bedrijven enzovoorts daarvan stijgen wel de prijzen van Landhuizen aandelen obligaties andere allerlei soorten

Derivaten maar daarvan stijgt niet het inkomen daarvan stijgt niet het bbp of maar een heel klein beetje en dus krijg je dan ehm Niet die mooie platte lijn van de schuld inkomen verhouding bij bedrijfskredieten maar je krijgt een op gaande lijn dus als ik dit is komt uit

Het eh uit het onderzoek wat we doen met mijn onderzoeks in Groningen waarbij je ziet dat dit soort schuld zorgt voor de stijging van de totale schuld daar is de totale schuld En zo krijg je dus een schuldprobleem in Nederland is de private schuld eh volgens deze maatstaf

200 proc van het bbp twee keer zo groot als de economie en we zijn daarmee één van de Kampioenen van de wereld twijfelachtige eer Bordes mag je wil zeggen dat is dus een soort schuld verschuiving dus het aandeel van leningen aan bedrijven bankleningen aan bedrijven in totaal aantal leningen op

De verticale as dat is afgenomen sinds midden jaren 0 sinds begin jaren ‘ al En we zitten al heel lang in een financiële structuur waarbij banken het gaat hier om de schuld van banken maar je kunt dat naar andere instellingen uitbreiden waarin banken vooral Vastgoed en financiële Markt ondersteunen en nog

Maar in minderheid schuld hebben uitstaan ter ondersteuning van de economie terwijl dat is natuurlijk wat in de leerboekjes leren over banken vreemde situatie met andere woorden financiële ontwikkeling kan economische ontwikkeling ondersteunen maar het kan ook economische ontwikkeling ondermijnen en niet ondersteunen en dat is niet alleen zo in eh Nederland maar dat is

Klik maar even een paar keer door nu dat is zo ook bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk Italië Duitsland eh Japan en extreem in nederland als je nog even teruggaat naar Japan niet ingewikkeld dan zie je dat daar de lijnen elkaar kruisen heel recentelijk Dat is een extreem geval van

Schuldvrij na Vastgoed en financiële Markt dan dat banken nog de economie ondersteunen gaan we nu verder naar Nederland zien we dat we dat punt midden jaren 0 al gepasseerd zijn Nederland is echt extreem in dit opzicht betekent dit ook iets eh ja dan stond ik het niet te

Vertellen want het heeft ook gevolgen natuurlijk ten het eerste lagere economische groei Logisch als schuld steeds minder ingezet wordt om eh Laten we maar zeggen fabrieken te bouwen en inkomen te genereren krijg je ook lagere groei van inkomen En dat is wat we meten in economische groei ten tweede eh

Grotere gelijkheid Want als je je financiële systeem gebruikt om de prijzen van land huizen obligaties aandelen en derivaten op te drijven wie worden daar beter van nou de mensen die Landhuizen enzovoort bezitten h Dat zijn meestal toch al de rijke mensen dus de rijken worden rijker toenemende ongelijkheid Gelukkig hebben we in

Nederland een welvaartstaat met E hele sterke herverdeling 80 ofzo 80p belasting is het niet ehm derde grotere kans op crisis heb ik het weer gedaan n jij gaat zo springen denk ik dan ja ja j Z in mijn 10 minuten te praten dan is in ieder geval ING van een flinke schuld af

Dat is wel handig Ga door grotere kans op crisis eh als je je schuld laat toenemen maar je inkomen niet Ja schuld moet uiteindelijk betaald worden uit inkomen dus dat gaat een keer fout en Ten vierde ook grotere schade na een crisis dus Natuurlijk was de financiële

Crisis van 2008 die was niet eh made in Holland die Was Made in America maar eh we hebben wel zo’n 8 jaar gemiddeld ongeveer 0 PR reele bpp groei gehad daarna Nederland heeft een gemiddeld erg lange stagnatie meegemaakt als je het vergelijkt met andere rijke landen en

Dat zou wel eens wat te maken kunnen hebben afgezien natuurlijk met het domme bezuinigingsbeleid zou er iets te maken kunnen hebben met onze financiële structuur volgende Slide een vijfde gevolg van financialisering raakt op rendement in financiële markten dan gaan allerlei organisaties en instellingen en bedrijven eh dingen doen

Waar ze eigenlijk niet voor opgericht zijn bijvoorbeeld woningcorporaties gaan zich richten op het handelen in derivaten in plaats van goed wonen mogelijk te maken en daar zijn talloze voorbeelden van mogelijk dus op allerlei manieren is die verdeling van de schuld schadelijk ehm kunnen we dit begrijpen kunnen we

Begrijpen hoe ver het zo gekomen is want het is één ding om een verhaal te vertellen Maar als wetenschapper wil je ook weten hoe is het zo gekomen Nou Heiman minski je ziet hem hier Je zou misschien zo geen tweedehandse auto van hem kopen maar hij had een eerste klasse

Idee D Amerikaanse econoom uit de vorige eeuw en hij zei ja schuldvordering profielen nu Begrijpt u waarom ik het in één woord probeer te zeggen dat komt door twee dingen dat komt in de eerste plaats doordat we schuld kunnen creëren doordat we een systeem hebben in het financiële systeem

Waarbij we koopkracht uit het niets kunnen maken en daarmee kunnen we prijzen van land en huizen enzovoort opdrijven en ten tweede dat in combinatie met eh met menselijke psychologie bijvoorbeeld het feit dat als het goed gaat denken we dat het beter zal gaan dus in stabiele tijden

Denken we dat het stabiel zal blijven en durven best nog een beetje meer te lenen nog een beetje meer te investeren en zo zorgt stabiliteit vanzelf voor instabiliteit want als je eenmaal zoveel leent en investeert dat het niet meer productief geabsorbeerd kan worden in de reële economie wat we wel eens de maak

Maakeconomie noemen ja dan ga je toch naar vastgoede financiële markten want daar is de sky The Limit Daar kunnen rendementen van 15 20 per jaar zijn daar mog Dat kun je niet in de eh in de reële sector realiseren dus zo verschuift de schuld steeds weer naar risicovolle investeringen combinatie van schuld

Creatie en massapsychologie een ander massa massapsychologie element is Kud gedrag dat we allemaal hetzelfde doen op hetzelfde moment daar krijg je bubbels van en volgens minje is de taak van overheid dan ook eh dat de instabiele economie gestabiliseerd moet worden dus het is heel anders dan wat je in de

Economie boekjes leest of je daarvan herinnert misschien dus dat economie tendeert naar even Nou volgens minski tendeert financieel kapitalisme naar onevenwicht naar instabiliteit en de taak van de overheid is en van de toezichthouder is door regelgeving dat te stabiliseren is het nu een verhaal waarmee ik dus eh kan uitleggen wat er 8

Jaar geleden gebeurd is n Academisch zijn heel goed in uitleggen van dingen die lang geleden gebeurd zijn nee uiteraard niet eh Het is nog steeds relevant eh schuldvraag je dat de schuld strr Tuur Wat mij betreft weer de goede richting opschoof weer weer meer richting de

Reële sector maar zo 2012 13 is dat weer omgekeerd de hypotheken stijgen nu weer in miljarden euro’s en de bankleningen aan niet financiële bedrijven dus aan de maakindustrie Die neemt af gewoon in in harde euro termen maar ook als percentage van totaal aantal leningen ehm En dat terwijl Nederland nog steeds

Kampioen private schulden is hier zie je de huishoudschaar inkomen op de verticale as dat is 277 voor wie het weten wil en daarmee staan we twe in de wereld waarschijnlijk na denemark alleen de denen hebben meer schuld Deense huishoudens hebben meer schuld hè Er zijn alleen huishoudens nog

Maar hebben nog niet over andere soorten schuld U hoort mij de hele tijd niet praten over overheidsschuld de kranten staan daar wel vol van ik weet niet hoe vaak u het woord overheidsschuld leest in de krant eh ik heel vaak ik weet niet hoe vaak u het woord private schuld

Leest ik bijna nooit We hebben eh ongeveer 236 proc private schuld als percentage van het bbp 236 en wie weet wat de overheidsschuld nu is Jord Ik denk 62 hè 62 proc heel goed dus bijna vier keer zo weinig maar dat is duidelijk iets om je veel meer zorgen over te

Maken schuld bedoel je je bruto inkomen ja ja ja brutto inkomen Ja maar je bedoelt brutto schuld of niet schuld maar J wil eigenlijk die hypotheek jij wil de hypotheeklast verminderen met met de met de pensioen eh eh ja dat is natuurlijk niet zelf groep al h Wat is

Jouw verschil tussen brutto en netto even om het Helder detie k klopt bezit pensioenpot zijn de grootste wereld is dat daar heel goed punt nee nee nee dit is één kant van de balans dus het staat kijk tegenover die schulden staan bezittingen ehm de hele huizen voorraad is ongeveer twee keer zo

Verwaard als de schuld sommige mensen worden daar heel gerust van eh we sparen heel veel pensioenen Het ligt allemaal in het buitenland New York Londen enzovoort kunnen we ook niet aankomen in geval van de schuldencrisis daar kun je wel over nadenken van ja Netto is er

Niks aan de hand of staan we zelfs positief Dus waar heb je het over Komt vast in de discussie terug goed punt al met al zou ik betogen dit is een eh paper van de wetenschappelijke Raad voor het regeringsbeleid vorig jaar dat de schuld dat de situatie in Nederland

Fragiel is dat wil zeggen fragiel wil niet zeggen bewolkt wil zeggen misschien wel zonnig 2 groei enzovoort maar kwetsbaar voor een klap en eh daar daarin staan we niet alleen ehm de volgende Slide eh Vorig jaar heeft het imf eh een een rapport uitgebracht waarin ze eigenlijk zeiden wat ik voor

Zou stellen eh het motto van deze avond moet worden schuld gebruik het verstandig want in heel veel landen in de wereld is de private schuld nog heel hoog heel veel economen maken zich daar grote zorgen over zitten eigenlijk te wachten op de volgende crisis Volgens

Mij zit hij hier ook in op de bank Misschien wel twee ehm Maar hoe gaat het dan precies gebeuren en zijn dat niet allemaal doemdenkers daar gaat het over Dank u wel Dirk be danku wel dan we gaan een rondje maken ehm misschien is eerst interessant omd We

Kunnen want we kunnen meteen een oplossingen scenario’s eerst even Hoe kwam het zo die schuld is dat en dan kort en dan meteen reactie kokk Schinkel is dat een culturele verandering geweest dat wij vroeger als calvinisten maakte je geen schuld Ik heb als tv programmaatje gemaakt was iemand die zei

Toen we van het loonzakje van het gart halen van handgeld zijn gegaan in Nederland heel vroeg al met die ponskaarten naar giraal geld toen is eigenlijk geld al virtueel geworden en we ging het taboe er ook vanaf of is het puur hypotheek renteaftrek eh financiële industrie met een lobby Waar zit het de

Die die omslag eigenlijk in Ja nou denk we even terug aan he minski hè die zei eigenlijk zit dat soort instabiliteit dus de groei van schuld op weg naar Een bubbel ingebakken in hoe de economie werkt en hoe wij mensen werken ehm dat als dat waar is dan betekent het dus dat

Je continu die financiële markten en leengedrag van mensen moet reguleren hm hm doe je dat niet laat je die regulering los dan zal het zich zo dus gaan ontwikkelen Dat is precies wat er gebeurd is vanaf jaren 0 zijn financiële markten gedereguleerde en vanaf toen zien we ook die schuld

Verschuiving en die bu zie er over moet komen speculatie komen en dan oké Overigens is nu ondanks al deze situatie al deze stress zou je zeggen wordt de regulering word afgebroken in in Amerika inmiddels Maar ze hebben ook een hele bijzondere president kokke reactie ja ik

Ben het helemaal 100p eens maar ik heb natuurlijk helemaal niks aan Schinkel Ja oké maar je je ziet het eh het is niet alleen nu hè Het was ook in de jaren 20 dat er een enorme eh schuld opbouw was dat mensen aandelen steeds meer gingen

Met met schuld en dat Dat is het hele eh geloof hebben in dat je eh rij kunt worden met niks doen met financiële assets kopen en en dat geeft overmoed en dat ja dat is van alle tijden dus dat is niet zozeer dat het nu opeens de laatste

Decennia is gekomen hm oké dus helem Ja ja Mart We hebben er even kort over gesproken Jij gaf jij gaf zelf ook een aparte verklaring ook voor zit ook een beetje in in in de moraal volens zeg jij eigenlijk nou het het gaat het gaat eh

Eh misschien ook wel om je de microfoon een beetje aan je mond kan om de cultuur Eh je kan je voorstellen dat als er eh je heb zo mooie stem laat h horen als er meer schulden worden gemaakt dat schulden ook vanzelf maatschappelijk acceptabeler worden hè Ik Ik kan me

Voorstellen dat in de jaren 0 het hebben van een grote hypotheek in in in grote delen van onze gemeenschap eigenlijk n dan was eh dat is langzamerhand is dat vol strik normaal geworden dat je in de jaren 0 en in de eerste jaren van deze

Eeuw z z keer je inkomen mocht en dat vond niemand meer raar hè zonder afbetaling eh je hebt het in het bedrijfsleven gezien in e in in de jaren 0 tot tot in de jaren 0 was het niet gebruikelijk zeker voor middelgrote bedrijven om heel veel schulden te hebben die hadden 70 80

PR eigen vermogen en langzamerhand begonnen de acc accounts langs te komen die zeiden van u bent een die van uw eigen peme Hee u heeft u heeft helem geen hefboom nee meer schuld dat dat vermogen kan naar beneden Er Is Er wordt ook gesproken over de eh dat is nog

Steeds een klassieker barbarians at the Gate eh eh in barbarians at the Gate dat dat is een een klassiek boek uit 1977 over de overname van rgr de bisco eh dat was toen een de eerste grote leveraged buyout Dat was een een de overname van een bedrijf waarbij het

Bedrijf de schulden zelf op zich nam waarmee het zijn eigen overname moest betalen Dat is vandaag de dag in private Equity standaard als er nu een bedrijf wordt overgenomen is het bij altijd zo dat het bedrijf zelf de schulden op zich neemt en en eigenlijk als een soort

Slaaf zijn eigen afkoopsom aan het afbetalen dat geeven PCM was daar ooit voorbeeld van geloof ik hè Nou ja bedrijf waar ik werk dat dat heeft dit nu voor de derde keer aan de hand hè eh en het is niemand kijkt er meer vanop hè

Maar het is wel zo met die bedrijven dat dat dat li Dirk net ook zien dat de bedrijven zijn die leverage b Heb je natuurlijk wel Dat is een manier van financiering maar de bedrijven zelf zijn niet structureel veel meer gaan lenen en dat dat dat is veel minder dan dat dat

Particulieren die zijn extreem veel meer gaan lenen dat dat is de het grote zorgpunt Ja daar daar heb je gelijk in maar de grafiek die Dirk liet zien was natuurlijk het aandeel in de schuld dat betekent niet dat de absolute schuld van bedrijven niet omhoog gegaan is of zelfs

Als aandeel in het bbp is die wat gestegen zag ik op de eerste grafiek dus dat is dat is eh ook omhoog gan alleen voor particulieren dat dat is natuurlijk veel veel invloedrijker daar is gewoon ons eigen calvinistische stop die erop zat Die is er helemaal af of is het of

Want dat is het calvinisme is het zit het ook in zit in regulering zit het ook in een effectieve lobby van de financiële industrie die we nu waarvan we ons nu pas de gevol gerealiseerd absoluut natuurlijk als je de financiële sector dgu leert geef je ze alle ruimte

En geef je dus ook Uiteindelijk politieke macht Hmm Via Via lobbyen En ook via personele wisselingen natuurlijk maar het is ook deels een cultuur natuurlijk Bovendien Jort jij en ik hebben daar zelf aan bijgedragen natuurlijk met de verheerlijking natuurlijk van eh hè eh van het het Patrijs Spoortje eh bieden zo zei dat

Altijd mooi Wat is wat is quote het blad eh waar we voor werkt eh dat is dat biedt een Patrijs poortje uitzicht op het leven van de rijke en eh en en de welgestelde en de beroemden wij zetten altijd op de CF van de KJ Quote 500 De

Rijken worden rijker en dan lachen weet je wel En dan maakt hem extra deur en als je niet kan betalen koop je maar niet maar dat was inderdaad eh cultureel gezien misschien niet de meest gunstige ehm promotie van dit eh dat was dat is een cultureel aspect wat ik hier

Probeerde onder oog te brengen wat aansloot op het eh op Wat Wat eh Maarten eerder vertel dus dat eh Het cisme werd losgelaten weg van die Gijs pakken Ja en overigens ook de r van management Jij hebt het over RJ Arne bisco dat was een koekjesfabriek geleid door meneer Ros

Johnson en die was eigenlijk tijdens de onderhandeling van wie je het boek kent maar met één ding bezig Dat was de rjr Air Force Want die had zoveel G force denk ik nog het gulsim vliegtuigen en de onderhandeling ging de hele tijd over Ja maar wat moet er dan als we de

Tentverkoop kan ik dan blijven vliegen en mijn vrouw nog boodschappen blijven doen dus zo verkocht hij het hele bedrijf dat was toen inderdaad bijzonder tegenwoordig is dat de norm ja ehm goed volgende stap We moeten eigenlijk naar de scenario’s hoee gaat dat nu verder want we kunnen naar die grafieken kijken

Dan word je misschien een beetje onrustig Laten we proberen om te schilderen van Wat zijn de mogelijkheden waar we naartoe kunnen gaan wie trapt af in de economie nou gewoon Hoe komen we uit deze schuldpositie is dit wordt het inflatie word laten we eerst laten we

Eerst eens kijken wat wat wat zijn de scenario’s als het als het fout kan gaan je hebt het nu eigenlijk jij schetst dat aan het eind van jou van jouw toespraak Dirk dat eh het zou wel kunnen zijn er zijn 7 a jaar verder dat

We weer aan aan het begin staan van een volgende bast dus sterker dat wat minski zegt dit is 1929 potentieel waarom eigenlijk niet nou als je het in een fragiele situatie zit dan kan het dus heel zondig zijn maar komt er een schok heeft het grote gevolgen één zo’n schok

Die we misschien wel met wat zekerheid aardig zekerheid kunnen zien aankomen is dat de rente omhoog gaat als je hè En eh als Trump doet wat hij zegt en tot nu toe hij eh verbazingwekkend veel wat hij zegt hoe die het gaat financieren weten we nog niet maar hij zegt zeg dat hij

Flink gaat investeren de rente gaat daarvan nu al omhoog alleen het feit dat hij gezegd heeft al weten niet hoe het verder gaat maar eh Afgezien van Trump zal de extreem lage rente toch een keer gaan stijgen en dat zal misschien de komende jaren al wel gebeuren in de

Situatie van zeer hoge schulden dat is dat is nu nog wel dragelijk door de extreem lage schuldverplichtingen per maand de lage rente die je moet betalen gaat die rente Maar laten we zeggen 1 proc omhoog Dat is een enorme klap voor veel huishoudens en bedrijven in Nederland helemaal maar ook in andere

Economieën dus dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dus de de schuld strr uur zoals die gegroeid is hoge schulden op een die wat ik noem niet productieve manier ingezet maakt je kwetsbaar voor zo’n klap aan de andere kant maen Schinkel is het We zitten in monetair niemandsland je ziet wat de ECB doet je

Ziet de centrale bank oké in Japan is een mooi grafiekje net voorbijkomen ehm we zitten in een soort niemandsland zou het kunnen zijn dat dragi En consorten in staat zijn om die rente op dit soort historisch lage nul niveaus feitelijk te houden ondanks mevrouw Jellen kan dit

Nou Ké Dit is eigenlijk onderdeel van een langere Trend hè die in in en eh eh er is door economen eh lang gesproken over wat ze de Great moderation noemen hè vanaf het begin jaren 0 dat die inflatie van de jaren 0 gewoon bleef dalen en bleef dalen en bleef dalen en

De centrale Bankiers verklaarden dat door hun eigen succes en geniale aanpak hè Alan Greens ben is lange tijd maistro genoemd die werd werd een soort bovennatuurlijke Grave toegedicht eh wat er in WZ ook gebeurt is is dat bij elke crisis hè de Azië crisis we verlagen de

Rente dan komt eh de dotcom crisis oh we verlagen de rente daarna komt de financiële crisis we verlagen de rente dus die rente is relatief natuurlijk al een tijd lang laag geweest en ik heb het idee dat dat telkens de voorwaarde heeft geschapen voor de volgende bubbel hm hm

Ehm en als je dat doortrekt nou is de geschiedenis Ja maar dat houdt op D je hebt nu als je geld hebt in Zwitserland is een negatieve rente natuurlijk maar maar maar dat houdt gewoon op nu Ik bedoel ik weet niet wat het wat was weten mensen al of de berichten zijn bij

Triodos of al die eh wereldverbeteraars nu h geld aan het weghalen zijn of niet gaat dat gebeuren nu ja nee dat gaat zich ergens Vreeken natuurlijk ja die ging die gingen denk ik al al om andere redenen daar de Triodos dan eh dan de rente want die was denk ik oké maar als

Je toe gaat betalen moet ik even zien nog maar schets schets schets dan dan het scenario eens wat er dan gaat gebeuren als als als die rente omhoog gaat Theo jij bent iemand die daar natuurlijk heel veel over nadenkt en de risico’s daarvan in beeld op brengen leg

Ons leg ons dat eens uit wat eh wat gaat er gebeuren en hoe erg gaat dat worden ja wat ik zelf nu zie is dat we er veel slechter voor staan dan eh in 2008 omdat in 2008 hadden we nog dat instrument van de rente toen was die nog toen kon die

Nog omlaag en nu is dat instrument is helemaal weggevallen dus je kunt al bijna niets meer hè dragi zegt Whatever it takes maar dan eh Er is toch geen greenspan put meer omdat die die is uitgespeeld en vervolgens Vroeger hadden we ook nog China en zeid nou China die

Gaat ons dan wel uit de ellende helpen China heeft ook een schuldenprobleem en die zit die hebben precies hetzelfde gedaan als dat wij hier hebben gedaan dus die ligt dat ligt Helemaal stil dus alle opties die we in 2008 nog hadden die hebben we nu niet meer en we zijn

Wel nog meer schuld aan het opbouwen dus mijn maag draait iedere keer om als ze zeggen Het gaat goed in Nederland Ja het gaat goed eh om de om dezelfde reden als dat het voor in 2007 goed ging vlak voordat het fout ging je weet niet

Wanneer het fout gaat Heb je heb jij dezelfde ervaring als Ardo heeft dat dus officieel zeker in tijd van verkiezing gaat het allemaal heel goed maar dat je ook schen vraagt eigenlijk aan alle drie als je onderliggend praat met top ambtenaren met mensen die verantwoordelijkheid hebben ze ook dit

Probleem wel zien maar Da liever niet publiek over praten als ik mijn film eh bij eh allerlei ministeries liet zien in de wereld Dan zeggen ze allemaal van Ja wij zagen die problemen wel maar de politiek als het goed gaat die wilden niet bijvoorbeeld een rem zetten op het

Eh op een hypotheek eh eh hoeveelheid die je mocht lenen en dat dat was niet sympathiek als het heel goed gaat en dan dan verlies je stemmen dus democratie is gewoon een onderdeel van de instabiliteit politiek is hier het probleem bezen kijk voordat we nu gaan

Focussen op de rent die omhoog gaat en en dan zouden we een scenario af kunnen gaan wikkelen en kijken hoe dat de balansen van grote bedrijven en huishoudens beïnvloeden is allemaal heel saai het punt is er komt een schok schokken horen bij de wereld eh We leven

Niet in een stabiele wereld de rente gaat omhoog waarschijnlijk eh brexit komt eraan dat weten we ongeveer zeker ehm we zitten aan het eind van een eh van een business cycle dus de economie gaat ook weer eens minder Dat is gebeurt gebeurt na 89 jaar zoals je net Zei Ho

Hoe kun je daarmee omgaan als je schulden heel hoog zijn toen ik het laatste met iemand over had die zei van Italië gaat misschien wel uit De euro was mij nieuw heb ik dingen nagekeken Ja dat is eigenlijk niet zo’n heel raar scenario want Italianen hebben steeds

Meer last van de euro de enorme bezuiniging die ze moeten doen het scheurt hun eigen politieke systeem kapot en ze zijn groot genoeg om eruit te gaan en Op Eigen Benen te staan in tegenstelling tot veel andere landen als je erover door gaat denken zijn er gewoon teveel scenario’s en teveel

Mogelijke schokken die in een normale wereld ook best wel gebeuren maar waar we nu heel kwetsbaar voor zijn en dat is denk ik het grote punt maar wat gebeurt er dan dan gaat Italië uit de euro en dan he kopen kunnen we morgen niet meer naar de bakker wat gewoon eenvoudig

Moment leg uit wat er dan gebeurt met ons leven ja nou dat zou ehm dat zou meteen voor een heleboel andere landen betekenen dat ze meer rente moeten gaan betalen op h overheidsschuld om hun overheidsschuld gefinancierd te krijgen omdat internationale investeerders op dat moment waarschijnlijk eventjes of lang

Hun gelovende euro verliezen dat leidt tot eh financieringsproblemen bij andere zoals we ze noemen Zuidelijke Staten dan moeten ECB bij gaan springen er ontstaat zoveel onzekerheid over eh dat het waarschijnlijk investeringen zal drukken daardoor gaat de economie groei omlaag nou afwikkelen misschien wel belangrijk om te zeggen wat nu ook al gebeurt dus

Waar je ook onderzoek naar doet Is dat door die allocatie van geld naar eh financiële ass zoals huizen en aandelen en leverage bu Ja en leverage bu dat dat is op dit moment helemaal eh de hele allocatie van geld omdat de ECB moet ingrijpen de ECB koopt Corporate Bonds

Op hè obligaties van bedrijven dat is dit noemen wij kapitalisme D heeft niets met kapitalisme te maken maar die kopen dus obligaat in Japan koopt De Centrale Bank aandelen die kopen bedrijven wat dus die hele eh en en kleine bedrijven die kunnen geen cent geld meer krijgen mkb’ers kunnen geen geld meer krijgen

Innovatieve bedrijven in Nederland Ik heb ze allemaal gehoord Ze kunnen geen cent meer krijgen er is een totale mis allocatie van geld die een enorme groei is of een een eh damping is op onze Groei en op onze innovatiekracht in Nederland The Het klinkt jij klinkt eh

Toch een beetje op É of and manier als een als een Liberaal die eh minder Liberaal is geworden want dit is natuurlijk wel het gevolg van Liberaal beleid Hoe Hoe kijk je daar tegenaan Nou ja ik ik ben eh sowieso een een een D6 Liberaal eh maar eh dat doet er helemaal

Niet toe maar ik ben wel Liberaal ik ben ondernemer en ik vind eh ook dat bedrijven moeten kunnen ondernemen maar de financiële sector en dat is ook wat minski zei minski was ook niet per se eh links ofzo maar minski zei Je moet mensen wel misschien dan een eh Je kunt

Gewoon een markteconomie hebben in de reële economie maar je kunt geen markteconomie hebben in de financiële economie en en dat is een essentieel punt en links en rechts ook in Amerika dat heb ik ook in mijn film zitten Clinton en Bush hebben allemaal meegeholpen om die financiële industrie

Om die eh groter te maken en om om die disti van kapitaal eh te Ja ja te faciliteren is ook een mooi moment om even dat nou É vraag uit de zaal prima momentje Ik heb geen losse ja zeg u wat is uw naam Mijn naam is hania en ik ben

Van de Next Level Democracy en daar nemen we een nieuwe economie mee en mijn vraag is er is veel te doen over nieuwe soorten economie blauwe economie circulaire economie er staan ontstaan sociale impact economie eh het Je kan het niet opnoemen Hoeveel nieuwe soorten economie aan de onderkant van Onze

Samenleving op dit moment aan het ontstaan zijn en ik ik verwacht maar ik kan het niet inschatten dat dat ook gevolgen gaat krijgen voor dat lineaire gebeuren wat ik vandaag eh tot nu toe zeg maar op de banken eh hoor zeggen van het zal wel ongeveer zo gaan als het ook

In de vorige eeuw zijn is gegaan maar volgens mij leven we in de compleet nieuwe eeuw met nieuwe kansen kunt u me even uitleggen wat u daarmee bedoelt Wat wat is dat soort economie eh volgens mij was de inleiding van dit eh deze bijeenkomst ook iets over Thomas

Rou die iets gezegd had daar eh daar zijn er zijn heel veel eh eh eh activiteiten nu gaande die zich eh je zou kunnen in mijn in mijn visie zou kunnen vergelijken met eh de baby boomers van na de vorige grote crisis die een nieuw soortige economie zijn

Opgaan maar dat maar dat is het deel wat we zo meteen gaan doen Dat is een beetje het constructieve deel Je bent iets te vroeger sh want we gaan filmpje B iets te vroeg maar het is wel La h hou hem even vast want we gaan het zeker ook nog

Constructief opbouwen We gaan eerst nog even naar even de ellende nog een beetje bespreken u u u hee heeft u een ellendig gevraagd ja de situatie waar we nu in zitten Ja ik had ik had iets over Hende Henk de Vries van fip eh Jord kent ons wel

Eh alles boven 100 me top Nou prima eh volgens mij wat jullie zeggen en ik ben dan van overtuigd inmiddels na met veel Bankiers te hebben gesproken is ons financiële systeem zo verschrikkelijk kapot dat het niet meer heel wordt en als je Ik ben bij het afscheid van

Gerrit Zalm geweest en dan sta je met de Bankiers te praten Ze hebben geen idee en als je een bankier één op één spreekt ook de grote meneren in die banken in die prachtige pakken met die mooie bonussen weer ze weten het niet en ze zitten een beetje wanhopig precies wat

Jij zei ik wil geld lenen aan het midden en kleinbedrijf maar de regelgeving maakt dat onmogelijk maar ik B van het geld van Ik krijg het gratis van de overheid dus ik donder het maar bij die overheid weer terug of met obligaties dus ik denk het gaat gewoon echt te

Basten maar even even meneer vis dus zegt u dan die Bankiers ze begrijpen niet of ze willen het niet maar ze kijken we weten echt ze weten het echt niet Je ziet die banken namelijk steeds kleiner worden steeds meer mensen ontslaan en uiteindelijk blijft er iets over dat wij met internetbankieren nou

Hebben we ze helemaal niet meer nodig maar is dat dan zorgelijk of is dat eigenlijk gerust stellend dat zij het niet weten want dan neemt een ander dat wel van ze over vind ik vind het fascinerend ja Ik zie ik zie Theo Ik zie je knikken dus ik ben het natuurlijk

Absoluut mee eens wat er gebeurt is is na de crisis zijn we nog meer regels gaan maken en in plaats van principes waar banki zich aan zouden moeten houden zijn we gaan zeggen Dit is de grens en iedereen is gezegd als dat de grens is

Dan gaan we dat niet meer doen dat niet meer doen ze worden allemaal hetzelfde Ze zijn allemaal homogener ze worden allemaal hetzelfde soort Instituut en ze zijn allemaal op sterven aan dood net als levensverzekeraars en dat dat zit ik ben ook wel positief dat er nieuwe dingen zullen komen maar het verhaal van

Minski dat iedere keer als mensen weer overkom van worden als het weer goed gaat dat ze dan weer zo’n schuldencrisis zullen krijgen dat blijft ook in die nieuwe wereld die er straks komt gaan we dat ook weer mee daar Nee maar daar wil ik even op inhaken want dan gaan we nu

Dat even het filmpje laten zien eh dit is het een eh een fragment uit de film eh boem ne wacht voor je me instart voor je me instart even weten wat is je rol in deze film heb je hem bedacht gemaakt wat is je rol Ik heb hem geschreven met

Terry Jones en eh als welk jaar in 2012 geschreven en 2015 was hij klaar dus niet hele tijd aan gewerkt hebben maar we zijn tussendoor gewoon eh af en toe De Wereld Rond gereist nog vrij lang gedaan over animaties en dat soort zaken maar oké kunnen we er zonder inleiding

In gewoon kijken en dan daarna praten zeker als je het verhaal van Derk net goed hebt gehoord dan eh dan past het mooi koment in econom financial instability h [Muziek] Hello self States Straight after a Deep depression governments impose regulations on the financial World there follows a peri of

Stability but the with stability is that it breeds overconfidence overconfidence leads to financial Euphoria during Which time rela regulations Lead towing usil isab caes people to get Overes people to forg about h h are cycl in People forget about dangers Of Debt forget about the dangers of Being highly leveraged that Goes Both

For borrow for Lenders for government regulators Everybody The Last financial cred Into the f of memory And that sets You Up For The Next One he predicted financially complex capitalism creates crashes creates Massive booms ands Can OCC 199 1929 can happ Again minis he menes thep [Muziek] Are the second stage speculation

Speul to bu more shes [Muziek] marage more But he was not himself a banker he was not so he Had A bigger picture was able Back The System ja eigenlijk Ja nou ja ja dank is er eh is er Mar iets tegen in te brengen tegen Minsk want het is er zijn zoveel

Economen zoveel meningen nou toen een keer toen een keer he fietste eh vanaf het station op mijn NS fiets eh dan zie je overal borden van de snsbank die je uitnodigt om nog meer te komen lenen tegen nog lagere rente Ja je kan het zo

In deze film plakken Ja oké maar ik zeg dus is er tegen de theorie van minski iets in te brengen Is dit de realiteit van nu komen je heeft is is dit universeel eh gelijk aan zijn Kant Nou misschien is het wel wel groter eh wel groter in maatschappelijke zin Je kan

Misschien ook wel zeggen dat 1914 uitbrak hè de eerste wereldoorlog omdat de de wereld als geheel eigenlijk gewoon heel lang stabiel en rustig was geweest en er zijn ook mensen die die voor Onze samenleving westerse samenleving om die parallellen truk trekken met de periode van na de Tweede Wereldoorlog tot nu hm

Hm h dat dat dat mensen zeg maar net als toen wel zin hebben in was een bijna een darwinistische correctie Friesche frijke Kriek maar wat leuk is D James gal Brave Dit was dus die pop was John kennet galb op het einde en dat is één van de

Grootste economen aller tijden die als je econom econometrie studeert krijg je die mensen allemaal niet en minski kreeg ik niet Maar in ieder geval die de zoon daarvan James galb die die heeft ook een een keer een artikel geschreven en die endogene instabiliteit van minski eh meer algemeen maakte naar de naar de

Sociale processen in de geschiedenis en ik denk dat dat wel eh parallellen heeft maar is dat Is dat jij hebt het laten zien eh deze econoom minski eh eh Jij bent natuurlijk een eh volgeling eh Da van hem zou je kunnen zeggen of in ieder geval iemand die voorbuurt op zijn werk

Eh Dirk ehm maar jouw analyse In 2008 was al dat eigenlijk eh deze mannen vergeten economisch dat noem jij ook letterlijk zo in deze in het in het filmpje eh is dat nog steeds zo ja behalve natuurlijk jijzelf maar ja inderdaad maar eh er zijn natuurlijk eh

Zijn naam werd zeker hè in 2008 9 hadden mensen het over de minsky moment in the Markets lekkere lekkere alliteratie maar ja dat was toch heel veel lippendienst en heel weinig is er toch eigenlijk met zijn werk gedaan in laten we zeggen de top tijdschrift in de economie ehm en

Dat É Ja een belangrijke reden is wat ik ook al noemde in mijn inleidingen is dat wat minski zegt dat gaat in tegen een basis aanname in eh in de macro-economische theorie en dat is dat een economisch systeem tendeert naar evenwicht en mins zei nee financieel kapitalisme hij was er heel specifiek

Over zei We leven in een heel specifieke ehm fase van het economisch systeem financieel kapitalisme dat tendeert naar instabiliteit die die die die film die was ook een aanklacht tegen ons onderwijs ons onderwijs zit helemaal doorvlochten van onzin over evenwichts theorie en Rationele mensen en en het is

Echt idioot wat we leren dus ik bedoel dat ik heb zelfs Jij bent ook één van de mensen van de de steunpilaren achter rethinking economics hè vertel daar eens iets over dat is eigenlijk een beweging om ander economisch denken weer gangbaar te krijgen op universiteit dat is één

Van volgens jou één van de oorzaken dat we steeds weer ook weer in dit soort processen terechtkomen dat er te weinig diversiteit is in economisch denken leg sterk ook de diversiteit die die volgt ook dat endogene proces dus op het moment in de jaren 0 70 als mensen toen

Op de universiteit economie hebben geleerd dan kreeg je best wel diverse aanw aan aan aan verschillende economen leerde je van verschillende stromingen kon je nog over nadenken en daarna werd het allemaal steeds meer die Rationele mensen die even theorie Het werd steeds eenzijdiger toen die mensen ook steeds

Meer overconfidence werden dat we nu de economie wel beheerst this time is Different Nu kunnen we het wel aan We hebben computers We begrijpen het nu allemaal en dat eh en rethinking economics die is aan het meten in die is in Engeland begonnen maar eh is in

Nederland eh bestaat nu ook hè Alfonso zit hier ook in de zaal die heeft het in Nederland opgezet eh en die gaan meten op universiteiten wat het diversiteit is aan onderwijs aan eh verschillende eh ja zeg maar eh stromingen die je leert en en aan het of dat het juist weer een

Hele dogmatische aanpak is van É of ander paradigma van een wereld die helemaal niet bestaat want dat is eigenlijk het is ook helemaal geen wetenschap hè eh economie wat dat betreft maar dan zie jij dat ook dat dat dat eenzijdige economische denken dat dat post heeft gevat in de jaren 0 0 dat

Oorzaak is Ja Je hebt hem Je hebt hem sowieso zien mathema Ja hè eh eh eh alsof het een een een vorm van natuurkunde werd hè met eh gewoon met met met Zekerheden met wetmatigheden die die uiteindelijk bijna niemand meer betwijfelde en eh wat wel mooi is van nou één van weinige mooie

Dingen van de crisis is dat er wel een beweging op gang is gekomen om te kijken of er fouten zijn gemaakt of er andere zienswijzen mogelijk zijn nog los van grassroots eh bewegingen waar meneer daar eh eh eh eh ons net op wees eh ik ben toen bij de oprichting geweest van

De Institute of New economic Thinking van eh van eh van eh eh George soros waar die echt iedereen bij elkaar haalde die iets voorstelde in Oxford en daar In een zaaltje dat ze gewoon echt gewoon gingen praten over wat hebben we verkeerd gedaan en wat kan er anders en

Daar daar waren zeg maar zienswijze kwamen om bots die twe jaar daarvoor onorthodox waren hè Je had daar Richard Co een een eh eh een Taiwanese econoom die in Japan werkt voor namura die zeg maar vanuit zijn Japanse ervaring zijn dit is namura is een hele groot vermogens hè Precies Dit is een

Dit is een zeg maar alleen Japan van konden betichten eh dan dan zie je hoe hardnekkig het is Ja maar Dirk dus drinkt niet genoeg nog door in in in de fundamentele wetenschap Nee maar het is ook nog maar net gebeurd hè Kijk in 1929

Had je de grote crash in New York toen eh 7 jaar later schreef Keen zijn beroemdste boek in 1936 dat was eigenlijk het begin van de macroeconomie en dat was een radicale breuk met de klassieke economie eh nou toen kreeg de crisis van de jaren 30 eh toen kreeg de

Tweede Wereldoorlog en pas in de jaren 50 en goed in de jaren 6 7 werd Keniaanse economie het nieuwe paradigma dus eh ja dat is een zaak van lange adem en vervolgens werd dat weer gemaa tise erd en al die wijsheden van Kees die werden in een in allerlei islm

Grafiekjes gestopt zoals van dit is hoe de wereld werkt maar dat heeft Kees helemaal nooit gezegd hè Dat heeft later eh is dat weer in die fase van die mathematisch is dat weer helemaal verdwenen als een inzichten eh interessant hoogleraar commentator onafhankelijk U heeft ook een commercieel belang B heeft natuurlijk

Bij ING gewerk roub gewerkt maar ook oprichter van eh cardano Risk Management dus u bent zoals hij noemde de de de de adviseur voor de weapons of Mass financial Mass Destruction de derivaten handel Wat zegt u tegen uw klanten waar u geld aan verdient en die die deze fantastische producten verhandelen Nou

Die mijn klanten bijvoorbeeld pensioenfonds hè maar ik heb ook een bedrijf cardano development die doet eh die werkt met derivaten voor eh ontwikkelingslanden h eh om valutarisico daar te hatchen en dan en Local currency loans te kunnen bewerkstelligen maar het belangrijkste voor mij is dat je die die dingen kun je

Totaal verkeerd inzetten hè en ik ben nu Ik zit nu ook als onderdeel van de derivaten commissie voor mkb’ers eh de de rotsen tussen banken en en belangenorganisaties eh op te lossen tenminste voor zover ik het oplossen maar dat dat is wel de bedoeling is een

Beetje arrogant als ik zeg dat ik het zit op te lossen Maar maar in ieder geval je kunt ze totaal verkeerd gebruiken Hmm bij pensioenfondsen zijn ze zo ingezet dat ze de zij moesten iets doen met een met hun risico’s tegen die tegen de rente en die hebben het zo

Ingezet dat als dat niet was gebeurd dan had nu de Dekkers schraad 15 proc lager gestaan dat iedereen 15 van zijn inkomen moeten inleveren dus als je ze goed gebruikt en simpel en eh beheerst en met enorm veel educatie en bij bij Ja dan zijn ze nuttig maar met andere woorden

Put your Money Where your mous is u adviseert Want U bent adviseur erin ehm om ze op de goede manier in te zetten u volgt niet gewoon de markt zoals zeg maar de algemene Markt dit soort gewoon om geld aan te verdienen de kants verdienen gewoon lekker geld die maken

Mooie prodct en wat wij doen is om ze in te zetten als risicomanagement tool alleen maar om de risico’s te reduceren nooit spul Z wat ziet u in die wereld op dit moment gebeuren als we het even over die derivaten praten Dat is altijd zo’n soort mysterieuze zwart gat wat ergens

Boven de planeet hangt Wat wat is daar nu aan de hand Wie kan mij dat kwantificeren sorry ja ik heb ook geen idee leg eens even uit ja nee D Dat is een goede vraag absoluut een eh een derivaat het woord zegt het al is een afgeleide product en

Dat is een product wat eh kijkt naar afgeleid is van bijvoorbeeld een marktrente hè de de de drie maands rente of de de eh de vijf jaars rente op de kapitaalmarkt en daar eh op É of andere manier via een een een contract geld uitwisselt tussen ehm eventjes praten Daar staat nog meer

Daar staat meer sorry en en dus je hebt eigenlijk e een een afspraak om bijvoorbeeld als er iets met de rente gebeurt dan krijgt als het omlaag gaat dan krijgt de ene partij betaald en als de mog krijgt de andere kant betaald om op die manier afhankelijk van waar je je

Tegenin wil verzekeren de soort verzekeringsproduct maar dan op een vrij complexe manier en die eh ja die als ik hier moet gaan uitleggen als ik het zou kunnen uitleggen 5f minuten dan was ik geniaal ehm maar het probleem is ook dat het dus ook een complex product is hè

Dat is ook het probleem geweest dat die producten die moet je niet in gaan zetten eh bij een boeren die op zijn tractor zit van zijn tractor afstapt en zegt van eh hey Boer Wil jij een derivaat kopen want eh dan eh daar kun je allemaal mooie dingen mee doen die

Dingen moet je echt inzetten op op institutioneel niveau om te zorgen dat mensen een bepaalde eh verzekering tegen iets wat ze kan overkomen waardoor ze kapot gaan hè waarbij een pensioenfonds hele lage rente om dat te beschermen Nou ik weet niet of dat is een hele korte

Uitleg van dat is een basisuitleg mag dat mag dat even want ik wi gewoon even wet winnaar en een verliezer bij een een derivaten contract in feite niet want als je er is een winnaar en een verliezer Dat is bij ieder financieel product als je een aandeel koopt en die

Verkoopt die eh en die andere die koopt het de ene die wint eraan die andere verliest eraan afhankelijk van wat er daarna gebeurt met dat aandeel maar wat het belangrijk is die pensioenfondsen die hebben die willen zich tegen lage rente indekken een hypotheek bank die wil zich tegen hoge rente indekken nou

Als die twee bij elkaar passen dan hebben ze elkaar gestabiliseerd dus uiteindelijk hè de ene die gaat kapot als de rente heel hoog wordt een hypotheekbank die moet zich zelfs verplicht voor de eh toezichthouder indekken omdat hij anders kapot gaat een pensioenfonds moet zich ook versen indekken omdat die anders and aan de

Andere kant kapot gaat dus uiteindelijk Als je dat goed inzet dan zijn dan zijn die dingen stabiliserend dat is maar het probleem is dat ze dus lang niet altijd goed worden ingezet en en ze zijn relatief nieuw hè ze zijn eigenlijk in de jaren 0 pas ontwikkeld in de jaren 0

Is die markt geëxplodeerd en toen kwamen er ook allemaal eh hele hele complexe vreemde producten en krediet derivaten en dat was totaal niet meer te overzien en daar eh dat is het probleem met zo’n product Het is het kan goed toen dacht jij daar ga ik instappen in die handel

Maar wat wat wat bewoog J wat bewoog jou des tijds om om om daar deel van uit ga maken want het Enerzijds La je laat deze deze film zien hè daar zit toch eigenlijk eh instabiliteit chaos en en en eigenlijk zijn de modellen die jullie gebruiken natuurlijk voor het berekenen

Van die risico’s daar zitten dat dat dat is natuurlijk hogere wiskunde dat gaat over de soort van economie die die Maarten net beschreef eh van We zijn bijna natuurkundigen eh wa Waar waar zit jij eigenlijk vind ik vind dat die modellen die ik heb zelfs in de jaren 0

Boeken geschreven over modellen en eh met name over die modellen die nu door centrale banken gebruikt worden met als opmerking als je ze het zijn airbags die eh bij 15 km Peru werken en bij 150 km Peru werken ze niet en je hebt ze nodig

Die airbags bij 150 km Peru dus ik heb ik ben een bedrijf begonnen op een hele andere manier risico te gaan denken namelijk in termen van welke zonder kansberekenen maar welke consequenties kunnen we niet dragen en dat moet je dan wegnemen Je moet die instituten stabieler maken in plaats van alleen

Maar speculeren en hopen op maximale groei alle bedrijven waar ik naar binnen ben gelopen heb ik gezegd Ja je gaat iets van je groei leveren Ja maar dan wel ten bateen van stabiliteit dat is mijn mijn leven Risk Management ja Even voor de goede orde jij Jij verdient niet

Extra door meer producten aan de man te brengen of meer derivaten aan de man te brengen in die aantallen nee dus dat is niet Da zit dus geen handel deriv Laten we nog even zijn we klaar met de scenario’s dan gaan we naar de oploss zijn moeten we gaan moeten

Even oplossingen maar ik zie daar achter in de doen daar een handje zie ik nog een hander Schoten Ja dat is de uitgever althans van het papieren deel Ja die is dus heel bij de tijd Maar eh je hebt to ook wel een eh vraag die eh

Wat actueler is ja ik vind het allemaal heel mooi wat het hooggeleerde gezelschap zegt maar de vraag is natuurlijk in hoeverre is nou de Euro de aanjager van het resultaat waar we nu zitten en de enorme private schuldenberg daar ben ik wel in geïnteresseerd de Euro’s aanjager om

Toch even de link naar het boekje te maken omdat die rentes die rentes omlaag gingen waardoor die landen ja konden gaan lenen zeg maar nou ik denk dat de hele eurostrut die er is wel één van de factoren is die eh het makkelijker heeft gemaakt om private schulden op te bouwen

Maar je ziet die opbouw en die verschuiving die ik liet zien in grafieken zie je al Eh beginnen voordat Nederland de euro heeft dus het is zeker niet de enige Factor omdat die huizen booom eigenlijk 1994 al starten dat toen zag je bijvoorbeeld Ja en ook andere processen financiële deregulering begon

Al eerder maar dat was natuurlijk wel in het klimaat waarin men ook begon na te denken over een euro die ook dereguleren Ja en je ziet het ook natuurlijk gebeuren in in eh de Verenigde Staten Verenigd Koninkrijk eh eh eh allemaal landen die niet deelnamen aan de Euro eh

Dus ik ik ik denk dat de Euro het allemaal wel riskanter heeft gemaakt en misschien wat wat wat brisan eh maar dat deze ontwikkeling eh zonde dat ook wel had plaatsgevonden Het is heeft de euforie versterkt en de euforie is altijd een de belangrijkste fuel hè de

Belangrijkste eh bron van energie om om eh die schulden aan te gaan euforie was er in Amer eie was er extra in Europa door de euro maar ik wil wel voorkomen dat we gaan denken dat het iets aan met de euro te maken Het is een een proces

Dat is het belangrijk om te beseffen wat altijd weer terugkomt en en en dat wat universeel is van grote groepen mensen die andere mensen h huis zien kopen en dat huis gaat een waarde toenemen En op een gegeven moment gaat het gedrag van die individuen gaat veranderen die

Willen ook geld lenen om een huis te kopen H als het als het nou toch universeel is altijd terugkomt echt bijna een natuurwet Waarom zouden we ons dan zo’n zorgen maken dan krijgen we nu een slachting Nou ja Oké dan gaan we weer door nou Kijk het is dan hebben we

Nu een financiële slachting in plaats van de Eerste Wereldoorlog Ja ja nou kijk eens eens in zoveel tijd valt er een meteoriet op aarde die al het leven vernietigt maar het betekent niet dat je dat je moet verwelkomen zeg Ah dat is misschien niet goede analogie want dat

Gebeurt eh Voor zover we weten bijna nooit maar misschien Het gaat meer over aardbeving hè Japan eh Japan is een aardbevingsgebied dus ga je daar aardbevingsbestendig bouwen Als je dat weet oké dat is waar dat is waar Wellens Wat wil je zeggen wil toch niet flauw

Doen om dan te kritisch te zijn over de euro maar één leuk statistiek je als je naar Griekenland kijkt dat heeft eh vanaf 1834 werd het onafhankelijk heeft het ongeveer een schuld gehad die de helft was van zijn economie en het buitenland zei nou als je dat leent dan

Is het mooi want je hebt allemaal Coops wat corruptie het klopt niet allemaal bepaalde cultuur ehm die schuld schommelde Altijd rond de 50 proc tot eh 2001 toen ging die naar 250 dat is een ontzettend goed voorbeeld en kijk Spanje zou ik nooit een vastgoedbubbel hebben gehad zonder de

Euro enzovoort dus de Euro eh geeft als het ware de vrije teugel aan eh de menselijke behoefte om snel geld te verdienen door niks te doen namelijk eh Duitse Nederlandse Finse Oostenrijkse banken konden zonder wisselkoersrisico investeren in Griekse consumptie Spaans vastgoed enzovoort dat heeft de euro mogelijk gemaakt maar tegelijk heeft de

Euro ook productieve investeringen mogelijk gemaakt dus de euro op zich is misschien niet het probleem maar de manier waarop financiële actoren in een gedereguleerde Markt zich binnen het eurogebied konden gedragen dat heeft tot hoge private schulden geleid en de afwezigheid van toezichthouders die daar niks aan gedaan hebben maar is die is

Die is die euro nu een totaal afgesloten eh discussie hier of hoort hij is die onderdeel van de discussie op deze bank zegt ja dat is even een apart probleempje politiek probleempje zien we wel Nou het is natuurlijk een heel groot probleem Ik ben ook helemaal eens dat

Dat door de Euro eh allemaal extreem versterkt is maar nu ga we het over trouwwens overheidsschuld hè We hebben het eigenlijk over private schuld zeker hij vind is allemaal versterkt hij zegt dat dat door elkaar loopt maar loop door elkaar Je hebt een microfoon dat helpt

Eh dus die externe schuld diei zie dat is wel ja eh wat wat overheden banken en particulieren lenen dus als een Griek een lening neemt om een door om een eh Duitse Porche te kopen dan eh wat wat gebeurde een heel flauw voorbeeld maar

Dan Dan zit dat in die schuld en die is bij in Portugal ging die van nul naar 100 in 7 jaar en dat zijn is een heel mooi voorbeeld dat mag ik daarop inhaken want die Duitsers zijn maar wat blij dat ze een borst verkopen natuurlijk Dus het

Is niet alleen maar schadelijk kijk de banken hebben veel meer verdiend aan die bubbel dan ze eraan verloren hebben en de Duitsers waarschijnlijk ook gaat ook 9 proc van het Griekse geld meteen terug naar onze eigen bank natuurlijk zull Zullen we even proberen om de scenario’s

Nog want ik de oplossingen doen we nog hè Maar hebben we de we hebben rente kan het ook goed aflopen Als we nou met die Bankiers die kennelijk naïef zijn die politici er niet over willen praten zou het kunnen Ik probeer te dromen Ik probeer vrij kan het zijn dat we ermee

Wegkomen dat er misschien dat we in een nieuwe realiteit zitten waarin schuld niet in die cinis ische cultuur van mag ge schuld Maar dat we hier gewend aanraken datu het gewoon zo gaat bij het esm chp and stability mechanisme hebben ze gewoon een soort blackbox te parkeren z is alle schuld volgens Matthijs

Bouwman streept we dat gewoon straks even weg heeft niemand het meer over dus klaar een eeuwig infuus van morfine ik ja ik vind het inderdaad Meer morfine en ik ik denk dat we dan niet meer weg kopen dat we nu gewoon nog meer morfine tot ons nemen om om die die de nieuwste

Pijn Ronde van pijn Eh tegen te houden maar op een gegeven moment moet je gewoon door die pijn heen en af kikken dat dat systeem Probeer maar even dat systeem van wat ik veel economen hoor zeggen allerlei zalen eh niet alleen Bouman zijn er meer die zeggen oké uit

Bijvoorbeeld die ECB uiteindelijk je hebt Centraal Je hebt overhe eigenlijk É Club ze strepen het gewoon weg boem en dan gaan we gewoon opnieuw beginnen klaar als als ze dat zouden doen als ze dat zouden doen Ja dat zou een goede reset zijn maar dat gaan ze nooit doen

Je hebt daar Je hebt daar een politieke Je hebt daar een politieke eh wil voor nodig een bekend voorbeeld is is Alexander Hamilton hè na de na de eenwording van eh onafhankelijkheid van van de Verenigde Staten had je die al die losse staten en die moesten zeg maar nieuwe

Stat worden Het probleem was dat de ene staat had veel schulden de andere had weinig schulden en daar werd over gescheld eigenlijk vergelijkbaar met wat wij nu doen Europa gaan Amerika Daar ben jij afstudeer ehm en eh hij heeft het opgelost door af te dwingen dat al die

Schulden no Med wat in één grote pot gingen en werden gedeeld Nou daar heb je dus politieke wil voor nodig Het is een heel beroemd voorbeeld die wij in Europa euroband jes niet hebben hè ja geen cent meer naar de Grieken zeggen was Nederland met de Belgen gedaan in 1815

En dat leverde onze splitsing in 1830 op want we hebben alle schulden van de Belg Wij hadden veel meer schuld dan de Belgen dus die waren daar niet zo blij me de Britse de Britse bevolking heeft een inzamelingsactie gehouden in de 19e eeuw Ik weet niet precies wanneer eh om

De Grieken te helpen eh de Turken eh eh van daar met die inzamelingsactie werd de Griekse schuld kwijtgescholden toen ze Mount beten een koning van gemaakt dat hebben ze ook nog even Oké wel wel het bruggetje naar het naar het constructieve deel natuurlijk want hier wordt to nog wel over oplossingen

Oplossingen in de zaal ik he Ik ik wil ook wel even hollen maar hebben we maar één handheld of hier oh Jij hebt je houdt hem in je hand hè rot zak Oké ja meneer Nee ik do Ik hou hem vast is mijn taakje Maarten meijburg we hebben het nu

Over fysieke schulden Ja wat derivaten zijn zijn afgeleiden van die fysieke schulden Ja wat zijn fysieke schulden fysieke schulden zijn leningen die je uitgeeft waar je echt geld uitwisselt niet die contract waarbij je renteverschil is die derivaten raken zijn een veelheid van eh exposures die banken op elkaar hebben hm hm wat

Gebeurt daarmee Stel je voor dat die enorme ballon aan wat kwantificeren even wat er door het financiële systeem spoelt wat daar boven h deutche bank had in 2012 50.000 miljard aan niet genette derivaten dat is gelijk aan de totale esset positie van Amerika Ja alles wat ze hebben in Amerika wat gebeurt daarmee

Als we die schulden netten Ja de fysieke schulden Ik meen dat ze 14 keer de de Duitse economie handen uit staan ofzo zoiets hè in die orde van Groot Oké ja wat gebeurt daarmee Wie pakt hem Theo Ja wat met je bedoelt wat er met die contracten gebeurt als we die eh dat

Is natuurlijk een heel groot probleem dat is É van deeden dat niet gebeur Ja maar dat had allang moeten gebeuren het is toch weer niet gebeurd kan dat nou en dat is één van de dingen die we die we meer moeten onderzoeken is hoe al die die connectiviteit hè tussen

In die economie en er er zijn studies op het gebied van netwerktheorie en die bekijken eh Hoeft die economie instabieler wordt door dit soort zaken en die wordt dus steeds instabieler doordat die connectiviteit steeds meer toeneemt en dat daar moeten we dus meer verstand van gaan krijgen en dan moeten

We kijken hoe we dat kunnen reduceren want het wordt steeds groter hoe die Maar maar kan kan dat ballonnetje nog leeglopen als je over dit soort omvangen praat net als de ECB bans zijn allemaal zo Hoe kan dat nog nou je je hebt je hebt het wereldwijd eh de bank voor

Internationale betalingen die telt van tijd tot tijd zeg maar de de de de onderliggende waarde van alles hè valuta’s grondstoffen leningen noem waarover derivaten zijn afgesloten dan tellen ze allemaal bij elkaar op en dan kom je eh op een bedrag van ergens rond de 00.000 miljard euro dat is ongeveer

10 keer Het bbp van de hele wereld waarover derivaten zijn afgesloten en eh ik ik weet niet maar het wto misschien beter Ik weet ook niet hoe je dat terugdringt want het is hè Dat heeft een dipje gehad net na de kredietcrisis eh dat was de tijd wa waarin FS weapons

Of M Mass Destruction noemen 2004 was dat maar sindsdien is het weer aan het groeien toch Ja dus je hebt inderdaad 7 100.000 miljard hè dat getal kun je bijna niet eh indenken terwijl eigenlijk wat wat ik net over had over die eh die hypotheekbanken versus die pensioenfondsen dat gaat over ongeveer

Eh 2 a 3000 miljard die ze zouden eh moeten hatchen dus er is een eh een factor een paar honderd keer teveel van volume in die derivaten dus die derivaten die goed zijn zijn dat dat is 1 proc van de derivaten die onzinnig zijn en daar moeten we nog mee leren

Omgaan eh in de plaats van allerlei de de reken gev word nu steeds complexer maar ze moeten D denk ik gewoon zeggen ja we moeten regels stellen over wat zijn goede derivaten en wa wanneer zijn ze effectief maar wanneer help me nou even we een concreet voorbe van deutche

Bank die cijfers Ik weet dat jij er al drie vier jaar geleden mee bezig was toen bepaalde politici vertelde ik die moest een beetje weglachen Ik hoor niks van Angela hoor gaat goed maar ehm het klapt niet ergens kunnen ze dit deze Chinese bordjes in de lucht houden

Hoe kan dit Ja maar als het nou bijvoorbeeld als er in Europa iets gebeurt met eh ontbinding van landen dan dan hebben die derivaten bijvoorbeeld Er zit niet precies in gestandaardiseerd wat je moet doen bij een bij een eh ontbinding van de euro dan krijg je

Enorme problemen daar heb je dus die die D in Europa alleen al 2 D Ik denk 300.000 miljard hè aan euro derivaten Ja daar weet je niet precies hoe die af moeten handelen want dat staat niet in die contracten want er staat nergens hoe je een euro eh moet ontbinden en hoe je

Hoe je dat in zo’n exit ga gaat eh uitvoeren men heeft het ook wel Z over gecontroleerde exit uit de euro maar dat kan dus eigenlijk al niet dat dat kan bijna niet D dat is ongelooflijk complex Oh je hebt je hebt hebt ook nog om om u

Niet verder aan het schrikken te maken Je hebt een Ja gezellig ja die zelfde Z meteen komen de oplossing in beeld hoor dat maakt geen zin ge Zor eh je hebt je hebt het het het systeem in Europa dat is het betalingssysteem van centrale banken onderling en dat heet Target 2 en

Eh we hadden het net over een Griek die koopt een Porsche en die Griek koopt een Porsche gaat geld eh eh gaat er wordt er betaald zeg maar aan de Griekse Centrale Bank die gaat naar de Duitse Centrale Bank via Duitse banksysteem wordt Pors uitbetaald Het is de bedoeling dat dat

Land via het systeem weer terugvloeit Dat gebeurt al al tijden eigenlijk niet waard door die Porsche van die Griek blijft een vordering van de Duitse centrale bank op de Griekse centrale bank maar even de cijfers de staat 800 miljard van de Duitsers 7 700 on 11 van

Nederland ongeveer Zoiets ja Ja dat en dat dat is het zijn natuurlijk ook bedragen ja kijk We kunnen ook we moeten dingen niet door elkaar halen Het gaat over derivaten hè dat Z eh honderden keer eh de onderliggende waarde van waar ze dan van afgeleid zijn maar ik had het

Ook over schulden private schulden en de klassieke manier De Twee klassieke manieren om je schulden te verminderen is economische groei en inflatie liefst economische groei met inflatie eh dus dat zou het kij als je constructief begint te denken maar zijn we maar laten we daar Nee da zijn we zeker

Zover niet zo constructieve opmerk en dan voordat we onze demografie onze eh werk eh populatie eh is aan het reduceren hè dus we zijn demografisch aan het Krimpen Het is heel fijn om om een schuld te hebben als de bevolking eh een paar procent per jaar groeit maar in

Deze dat maakt het nog moeilijker voordat we met de oplossingen beginnen massa immigratie is gewoon een bedrijfsmodel met andere voor Europa Ik wil nog één vraag aan schinken voordat we naar de oplossing met iedereen in de zaal ook Maarten ehm geen enkel verwijt aan jouw adres want ik ik volg je

Stukken met met Genoegen en interesse enz soort en soms snap ik ze zelfs een klein beetje beetje maar als je dan de curts van gewoon Nederlandse kranten maar eventjes Ik heb niet over ft of wals journal over de verkiezingen over de financiële situatie over Wauw 1 PR 2

Proc groei Waar zijn we mee bezig Ik bedoel Dit zijn serieuze wereldproblemen of zijn ze zo groot dat je zegt ik moet weer niet opschrijven want Mensen snappen dit toch niet Ik lees dit zelden eh nou nee Kijk je kan je wat wat je wat je doet natuurlijk als medium is het CBS

Rapporteert eh 2 groei dan schrijf je 2 groei en eh van tijd tot tijd schrijf je daarbij maar dat kan je niet in elk bericht doen van ho lezer Dit is te dank aan een enorme devaluatie of depreciatie van de euro in de voor in de afgelopen

Jaren eh de rente die de Europese bank op dit moment hanteert is negatief holer eh de Europese Centrale Bank koopt 80 miljard a aan aan aan staatsobligaties en andere Bonds eh op eh eh Wij doen dat vaak genoeg eh het punt is dat je dat niet altijd kan doen

Maar die kanttekening hoort er in wezen natuurlijk altijd bij Oké goed dat gezeg Theo heeft nu eigenlijk één oplossing eigenlijk een beetje beetje beetje de sfeer voor ver gepest namelijk de economische groei be Nou ja alans nou beem zegt hè Er zijn twee manieren om om

Uit uit zo’n eh van de schulden af te komen economisch groeien of inflatie Nou de economische groei daar hebben we een probleem tenzij extreme eh ja eh arbeids productiviteitsverbetering ik wil het toch even nuanceren demografische eh beperkingen op groei op de lange termijn die staan maar we hebben nu 2 proc groei

Wat eh in deze omstandigheden vrij mooi is en de dat zijn dus gelegenheden waarin je dus schuld af kunt bouwen Er wordt ook direct gezegd over de overheidsschuld en hebben te kort dus dat maar er wordt helemaal niet over die PR over de private schulden op dit

Moment gepraat ehm op als je in zo vaat zit als nu dan zou je juist willen dat je groei hebt maar geen toename van de schulden zodat de verhouding tussen schulden en Inkomen weer lager worden maar dat zou we niet gebeuren zien we niet gebeuren We zien alleen de focus op

Het verlagen van de overheidsschuld van 62 proc en niet van die private schuld van 200 dus jij zeg als één punt zeg jij er moet politiek aandacht komen veel meer op het afbouwen van die private schulden Volgens mij is dat een punt om me Kijk en om even ver te zijn hè We

Hebben natuurlijk de hypotheekrente aftrekt die wordt met een slakkengang van een half proc per jaar afgebouwd eh aflossingsvrije lenen mag niet meer Je mag nu nog maar 101 van je woning leun Nou er wordt echt hard aan gewerkt om eh de schulde te werken maar het is natuurlijk allemaal Peanuts tot nu toe

Dat zou veel meer prioriteit moeten hebben n Doe eens een voorstel wat wat als jij als jij het nou zou mogen doen als als als manager nou dan zou je bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek sneller af kunnen bouwen hè je moet je wel realiseren dat dat contractbreuk is maar goed in het Algemeen Belang doen

Even niet A in het Algemeen Belang ehm loan to income moet je invoeren dus mensen mogen een aantal keer een inkomen lenen en niet zeggen de waarde van je huis want dat de waarde van het huis stuurt de schulden weer op die stuurt de waarde van het huis weer op enzovoorts

Op macroniveau maar die is al 3,5 toch zo’n beetje Daar hou zich wel enigszins aan Nou de maar als de waarde van huiz weer toenemen word toch meer gele keken er naar je moet flink aflossen je moet ik moet 100 boven werken als ik in de reden mag vallen werken banken en

Klanten werken ook eendrachtig om die regel van 101 van de waren huis heen conservatief krediet wordt gewoon bijele dat heeft dan ge maar het andere Wat dan gezegd zou worden als je het te snel doet krijg je een crash en die huizenmarkt is altijd bepalend voor in

Ieder geval gur waardoor je je eigen krisis dat heb ik net uitgelegd dat is juist het probleem Nee dat weet ik maar als je hem heel hard doet heb je hem wel morgen voor je kiezen nou dus we kunnen de rente niet verlagen of verhogen want

Ik krij heb ik een centrale bank zitten in een hoek geverfd want geschilderd die kan er niet meer uit want die die die kunnen alleen maar eh die rent laag houden we kunnen niets doen aan de schuldafbouw want dan stort de economie dus alles hangt rente is hartstikke eh

Fragiel hartstikke Instabiel in de dus je moet eigenlijk wel die die eh die eis stellen om eh één van de opmerking trouwens die gemaakt word over die pensioenen kijk sparen in Nederland heel veel en we hebben wel 1300 miljard pensioen gespaard en 650 miljard Misschien zeg ik een getal verkeerd maar

Hypotheekschuld hè Zeg maar de de twee staat tot É Als je nou naar een pensioenstelsel gaat waarbij je wat flexibeler bent op het moment dat je onder water komt eh met je huis echt in de problemen komt dat je dan een deel van je pensioengeld kunt gebruiken onder

Bepaalde condities omdat Oh want wij sparen Soms echt teveel in Nederland hè van de ene kant hebben we last dat heel veel inkomen huizen die onder water staan die in die die gezinnen die hebben gewoon een probleem Ja en dan hebben ze wel ergens anders hebben ze heel veel

Gespaard en daar eh dat dat iets meer in balans brengen dan dan maak je over je hele levenscyclus maak je die boel stabieler Ja maar dat dat is heel vaak een heel moeilijk eh te bespreken probleem in Nederland twee omdat je daar ook eigenlijk ook financiële eh

Instituten mee zou kunnen redden of in ieder geval steviger in de schoenen zou kunnen laten staan n vooral die huishoudens financiële instituten die vind ik juist dat die veel meer kapot zouden moeten gaan want die die die het feit dat to Big to fil bestaat is is voor mij iets

Oping uit de zaal Wie heeft er een suggest uit de zaal van de Kwaak Wat was jouw promotie onderwerp ook alweer een aantal maanden geleden interactie tussen interactie tussen zwakke banken en eh zwakke overheden Christian van der Kwaak Universiteit Groningen jullie zitten twee verdieping van elkaar maar is iets

Heel ander verhaal dus ja oké goed Ik heb een vraag Ehm ja Er is natuurlijk altijd een relatie dus is zowel een relatie van eh schuld naar groei als een relatie van eh groei naar schuld dus op het moment als je een heleboel schuld hebt dan moet je die schuld houden om

Groei te blijven genereren dus in die zin kun je helemaal niet zo makkelijk van die eh die die schulden terug gaan dringen want dat gaat in je economische groei bijen en dan gaat dus de verhouding schuld over eh economie gaat gaat dan helemaal niet naar beneden Ik denk dus we hebben al

Zoveel schuld we hebben in Amerika heeft totale schulden 400 proc van het bbp Japan zit op 700 proc eh United Kingdom zit op 7 800 PR we hebben wereldwijd een gigantische schulden bubbel gecreëerd zoals Professor bezel maar ook al zei en en daar kun je dus niet meer uit gaan

Groeien denk ik en wat dan wel dus ik denk persoonlijk om helaas ga ik terug naar het negatieve gedeelte van de avond maar het gaat ofwel gewoon crashen en eh default Of we moeten misschien over een dep jubilee gaan praten maar dat zijn de enige twee realistische opties Leg dat

Eens uit dep jubilee Jezus klinkt dat hard in É keer hier met een ding dat is dat je met zijn allen rond de tafel gaat zitten en dat je gaat zeggen ja eh Wij hebben allemaal eh over en weer schulden aan uitstaan en die belemmeren op dit

Moment de groei en dat moet gewoon eh afgeschreven worden een oplossing Wie zijn wij dan wij met de er is er is natuurlijk een derde oplossing en eh die is door heel veel autocraten en dictators al toegepast nee inflatie hoge inflatie eh hè een beetje een kwaadwillende geest

Zou misschien in het in het hele Ultra sup lang veel te lang volgehouden beleid van de centrale bank daar een poging toe kunnen zien maar dat lukt helemaal niet want die die hele eh eh alles wat er nu dat is het grappige wat je in Japan ziet

We proberen Is het alang inflatie en zeg ja dan als je dit doet eh meer geld in de economie dan komt er inflatie het verdwijnt allemaal op die eh balansen van die banken en dat staat helemaal stil dus de de dat is het grappige dold kun je geen inflatie meer creëren we

Hebben dat is het trek We kunnen er niet meer vanf Ja het is het is een Het is Vroeger was inflatie een heel makkelijk bereikbaar instrument IND dat deze gewoon even dat Ja we hadden het ook maar waarom waarom kan dat nu dus niet meer daar is eigenlijk technisch geen mogelijkheid

Meer nou één van één van de reden is denk ik dat je dat de overheid eh eh vroeger veel meer invloed had op op de hoogte en de stijging van de lonen ik zeg maar wat hè Hmm Je zou je zou een loon prijsspiraal in het leven kunnen

Roepen Ik denk dat dat nu daar gaat het ook wel eens over moeten de lonen omhoog SP standpunt maar ja ja maar and hebben wij te lang geloofd in al die loonmatiging een andere reden is ook dat inflatie voor een belangrijk deel veroorzaakt werd w door vraag kijk

Inflatie is eh de Consumer Price IND consumentenprijs index dus we hebben het over prijsstijgingen van consumentenproducten er is heel veel inflatie in in hè er is extrem inflatie er is niet extrem inflatie er is hele hoge inflatie van andere dingen maar we hebben het over consumentenproducten ehm

Het reële loon in de Verenigde Staten het gemiddelde reële loon in de Verenigde Staten is al 40 jaar plat 40 jaar sinds het jaren 7 niet voor de ceo’s hoor gemiddeld Jort gemiddeld kan je Nan kan je nagan gemiddeld eh in Nederland sinds de eeu wissing wisten

Jullie dat ja ehm dat betekent dus dat de koopkracht de relatieve koopkracht en dus de de Ja de mogelijkheden die er zijn om inflatie op te wekken via meer vraag naar consumentengoederen die is ook veel zwakker dus dat hele dat hele mechanisme is veel zwakker en er gaat veel meer koopkracht richting vastgoed

Maar hoe krijg je dat dus hoe krijg je dus dat gewoon de gewone man weer wat in zijn portemonee besteed maar hoe doe je dat door te zorgen dat ehm de lonen weer mee gaan stijgen met de productiviteit want dat gebeurt al heel lang niet dat

Is het is gewoon de reële economie de reële economie werk laten doen Erik de microfoon excuus eerst even die meneer erachter daner achter is eerst en dan ja en daar meneren Dit is meneer Hoe heet uij sorry eh maar kom maar Joost G maar maar eh ik had eigenlijk twee vragen

Maar eerst die wat ik net wilde zeggen Ehm wat wil ik nou net zeggen ben ik vergeten dan maar eerst eerste vraag zou het geholpen hebben tegen die schuldenberg als we al die banken in 2008 ABN AMRO Egon en soorts SNS gewoon kapot hadden laten gaan hadden we dan nu

Met een lagere in kleinere schildberg IJsland scenario zeg maar dat ja gewoon IJsland had dat gekund had dat gemogen had dat gewerkt voor wie is de vraag niet voor iemand in particular voor één van de drie Ja dat had zeker geholpen dan was de economie ook kapot gegaan

Maar willen we dat maar hoe lang want IJsland heeft nu geloof ik 7 proc groei Hoe lang was die economie kapot gegaan zijn ze in IJsland uiteindelijk veel slechter af klein landje toch goed berim maar toch Ja nou Je kunt de IJsland situatie natuurlijk niet voor eh dat is

Flauw om te zeggen maar dat dat Da kan je echt niet zomaar van zeggen dat zou dan hier ook gebeurd zijn Ik denk wat de centrale banken gedaan hebben in 2008 is heel erg goed geweest hebben we zijn langs financiële afgrond gegaan Er wordt vaak gezegd cliché cliché maar clichés

Zijn waar maar wat ze daarna zijn gaan doen het doorgaan met content weing dat is in mijn ogen niet goed dus we moet wel onderscheid maken dus die twee soorten acties crisis bezwering en het bezweren van een catastrofe eh versus ehm versus het wat wat ze nu doen wat

Volgens mij Geen ja geen doel dient wat volgens mij nuttig is Maar goed we willen eruit komen en Dirk je zegt eigenlijk economische groei dat dat hoor ik maar steeds dat is eigenlijk is vrij lastig inflatie is ook heel lastig Hoe krijg je economis wat gaat wat gaat ons

Helpen is is dat de dep jubile wat ik wat ik ik wi even nog terug naar die naar de we denken denk wel dat het bankensysteem anders moet worden ingericht en dat er wel degelijk als banken fet gaan dat ze dan en Da zijn ze

Nu ook mee bezig om te zorgen dat er ook eh obligatie houders en andere mensen ook gaan leiden en die hebben daar geld in gestopt die hebben daar rand voor gekregen krijgen meer rand dan op een staatsobligatie dat is voor het risico en dan moet je ook mee kunnen bloeden

Want het systeem is nu zo eh uiteindelijk zo fragiel geworden dat die overheden die moeten wel Deutsche Bank kun je niet veret laten gaan het is gewoon belachelijk dat een bank risico kan nemen wat ze maar willen en dat je weet dat je altijd door de door de

Belasting betaler wordt gered dat dat systeem moet ook echt een keer opgelost worden door banken wel zo te maken kleiner en en en diverser en met andere regelgeving dat wel maar is dus helemaal niet gebeurd behalve in Nederland misschien maar voor de die balansen zijn niet echt verkort toch Neee Nou die e

Definitieve oplossing van het too Big to fail Problem dat is uiteindelijk alleen maar groter geworden met Deutsche Bank hè dat ik haal even een paar dingen uit de zaal deze meneer oplossing Ik hou hem vast wach even Nee die doet het niet een burgerbank Oh excuus een

Burgerbank bedoel is dat eh de balans omvang van de financiële sector in Nederland is eh 5500 miljard dat is a keer het Nationaal inkomen als je gaat kijken hebben we ongeveer een balans omvang nodig van de financiële sector van drie tot vier keer het Nationaal inkomen dat heeft u zo bedacht ja dat

Heb ik berekend op basis van geest van dnb ja eh als je een burgerbank invoert Wat is dat een burgerbank dat is eh zeg maar een eh soort Rabobank in samen met pensioenen ou de de hele vroegere Rabobank de Rabobank tot 2016 cooperatie dus een coöperatieve Bank bank 1920 zou

Ik zeggen nou maar snel want ik krijg pij in mijn knie het punt gaat erom dat wij in 2016 eh 37 miljard teveel rente betalen als niet financiële sector aan de financiële sector ja als we dat eraf knippen hebben wij 5 extra economische groei boem Oké 37 miljard teveel rent betalen Dat is

Wel onderdeel van wat je maar dat is een onderdeel van wat ik zeg kleinere financiële sector met kleinere banken en alleen maar de de producten doen Ja Ja Oké opmerk nou oké burgerbank burgerbank ehm is het ook mogelijk eh eh de Ik weet niet precies welke maar toen

Ik bij de Shell werkte zetten ze altijd scenario’s met een parallel proces naast het bestaande proces kunnen we hier vandaag en jullie zijn veel meer specialisme in alles wat ik hoor vind ik heel plezierig is er een parallel proces te bedenken naast al die Ja zeg maar oplossing in het bestaande systeem En

Zoals we dat altijd al gewend zijn U bedoelt die alternatieve economie waar u aan dacht Ja laten we dat als jij alternatieve goed wil wat jij wel Ja maar waar ik me nog niet veel mee kan voorstellen Misschien niet een keer uitleggen dan gaan we dat een ke nee nee

Maar als als het een goed idee is moet u het in twee zinnen kunnen vertellen Bitcoin Ja nou bit Bitcoin Technology de Bitcoin Technology Dat is bij banken wel al heel verel de Rabobank weet daar alles vanaf al de nieuwe duurzaamheids managers en die kunnen dat veel beter

Uitleggen als ik dat kan eh dus Dus er zijn eh ook bij de dat weet ik bij de Rabobank is een parallel proces nu gaande waar Echt en dat is ook met de met de Fu bij de VU hier want dezelfde economische directeur directeur die daar

Zit die zit werkt ook bij de VU maar die vertel Da niks over en die worden ook niet Ja dat dat is mij een raadsel nog tot nu toe eh onder de radar Het is onder de rader en wat ik ook niet begrijp is maar wat behelst het het is

Een geheim genootschap Wat is het ja nou of het Ik denk ik denk dat het een een een een een geheim genootschap is eh die aan het aan het ontdekken is wat die nieuwe soort economie en Hoof je dat dan ook maar noemt en wat ik erg jammer

Vind die Z gew een DK die gewoon hebben daar wel degelijk ook al oplossingen voor maar ik vind het ook jammer dat ze niet vandaag ook als voorbeeld aan de tafel zitten bij de formatiebesprekingen dus dat je niet alleen maar steeds die oude systemen blijft herhalen maar dat je het lef hebt

Om daar doorheen te durven bouwen en er zijn best mensen en Jord beter als ik echt die eh die daar nu al meer verstand van hebben en die zou je moeten mobiliseren ik en dat dat noemen ze naam Wie dit het beste snap Ja is dat meneer

Brouwer eh eh van is dat eh de Dirk Brouwer van de van de Rabobank weet niet Ik denk dat Boonstra Boonstra vanu deze meneer stond al langer Het kan ook zijn dat hij moeilijke voet heeft maar dan blijft u nog even Z je wil er even op

Reageren Komt u maar ja ik geloof niet dat ik geloof niet dat de Rabobank een parallel proces aan het maken is en dat ze dat straks weer gaan implementeren Het zijn gewoon emergent processen die die eh Bitcoin werd genoemd dat zijn processen die komen op maar ze gaan niet

Zitten eh wat wat ehm Shel was scenario’s maken en ook dat ze heel erg goed en dat ze daardoor sneller konden anticiperen op wat er gebeurde in de maast dus als je dan Bitcoin ziet opkomen je hebt die scenario’s alach dan weet je sneller hoe je dat hoe je daarop

In kunt springen Nou vind ik trouwens ING iets innovatiever dan de Rabo op dit moment maar daar gaat het nu niet over oké maar dat dat je daar wel over nadenkt dat is natuurlijk heel goed maar ik denk dat die processes vanzelf opkomen en dat ze dat rest gaan verdringen uiteindelijk meneer derivaten

Duidelijk een vraag een mededeling en een oplossing Ik ben Luuk Jurgens advocaat hier in amdam sociaal advocaat Ik zit diep in de financiële sector middels vraag één is die betalingen die die centrale banken doen dat opkopen van alles met welk geld doen ze dat nou eigenlijk Kunt u dat nou eens goed

Uitleggen aan dit publiek want dat begrijp ik eigen nog steeds niet begrijp ik weer iets niet trouwens dat van die derivaten wist ik wel maar derivaten zijn volgens mij gewoon weddenschap En ik begrijp dat vooral al die leningen die die banken aan die financiële instellingen geven ongeveer 80 proc dat

Daar voor Wat is het 700.000 miljard euro nu op onze wereldeconomie Sorry ik ga het snel wordt gegokt dat maar bij de oplossing en daarbij een beetje moreel standpunt die banken zijn al jaren veel te veel geld aan het uitlenen en hoe komt dat en waarom laat de politiek dat

Toe en waarom laat het volk dat toe is er een perverse prikkel zouden die banken toevallig verdienen aan die rentemarge die rentemarge gaat recht in de winst en verliesrekening en de niet terugbetaalde leningen wie waar zijn die mee betaald in 2008 of sinds 2008 waar betaalt die Centrale Bank die obligaties

Mee oplossing die banken moeten ophouden met dat onverantwoord veel geld uitlenen vooral aan die die financiële sector in die hypotheken sector Dat is toch eigenlijk het stelling anderhal Iedereen praat hel tijd langs één vraag Waar heeft die centrale banken waar betalen ze al die opg opgekochte obligaties mee

Zou ik graag horen en het publiek denk ik ook dan zijn ze wat beter geïnformeerd Ja kin ja wa ze creëren die gewoon op de balans van Deb maar ja nou ik ben misschien niet de meest deskundige Op dit gebied eh ik heb misschien als voordeel dat ik er een

Keer bij ben geweest eh voor een eh een reportage van de VPRO eh toen zijn we in de dealing Room van de Europese of van de Nederlandse bank geweest toen zij een staatslening opkochten en dat ging als volgd iemand bood een staatslening aan op het eh op de Terminal bloomberg was

Het volgens mij eh er zat daar een jonge man en die zei dat is een goede prijs die drukte op een knop en op dat moment was er 28 miljoen in het leven geroepen Ik vond het nog steeds wonderlijk en daarmee was die obligatie gekocht en tegelijkertijd werd er een balanspost te

Goed gecreëerd van eh eh 28 miljoen en een belans eh balanspost vordering van 28 miljoen en dat was het dus komt het het niets en dat dat is wonder letterlijk uit het niets dat is niet wonderlijk want dat is hoe al dit is gewoon nog gelding wer laat ik laat ik

Een klein verhaaltje vertellen al mijn studenten kennen het al 10 keer dus dan moet je even je oren nu dicht doen zo is geld ontstaan geld ontstaat uit het niets hè ergens in de prehistorie hebben mensen besloten om schulds symbolen als geld te gaan gebruiken dat gaat als volg

3 minuten eh 3 minuten moet ik in É min dat was in de prehistorie dat D in de prehistorie in de prehistory en kan er iemand een raam opengooien hier deur gooi die deur maar open Jongens kom op hup kijk zonder dat je dit doet geld uit

Het niets maken kun je ook geen kun je ook geen economie hebben wat is een economie heb je zo gau er arbeidsdeling is Ik doe dit en jij doet dat en dan hoort ook dan ril bij anders heb je niks aan dat je alleen maar één ding doet En

Wil je gaan ruilen dan moet je een tijdgat overbruggen want eh producten komen in verschillende seizoen zenen op de markt Nou mijn favoriete voorbeeld is altijd een jager en de Boer in de prehistorie Jager heeft net een hert geschoten wil het ruilen voor het graan

Van de Boer eh maar het is januari Er ligt sneeuw dus dat dat graan kan nog niet aangeboden worden op dat moment kunnen ze zeggen oké Je kunt niet betalen dus de deal gaat niet no dan heb je ook geen economie ga allebei dood van de honger Je kunt ook zeggen ik

Accepteer de Boer zegt dan dus ik accepteer vast het vlees van de Jager en ik betaal je het graan terug zo gou ik het hebben in juni dat is veel redelijker maar op dat moment heb je wel een crediteur debiteur relatie want de de Jager eh heeft een claim op de Boer

Die moet nog 5 kg graan van hem krijgen nou zelfs in een kleine gemeenschap als je dat allemaal met elkaar doet krijg hele complexe netwerken crediteur debiteur netwerken en dus ook al in de prehistorie voordat de schrift was zijn mensen symbolen gaan ontwikkelen bijvoorbeeld kerst stokken om schulden

Bij te houden om schulden te symboliseren of kleitabletten bij de sumeriërs 5000 jaar geleden in Irak en dat soort schulds symbolen zijn dan gaan fungeren als betaalmiddel Nou denk nou even aan dit voorbeeld Jager en de Boers laten we zeggen dat ze een kerfstok maaken Dat is een stok waar de inkeping

Aan beide kanten die die aangeven hoeveel geld er is hoeveel er Hoeveel schuld er is die Jager en boer rukken gewoon een tak van de boom keren die in en betalen en geven hem aan elkaar van Hier is mijn kerfstok als je die aan mij

Teruggeeft weet ik dat ik jou 5 kg moet geven Zijn jullie er nog hm zo’n zo’n zo’n betaalmiddel kerfstok wordt uit het niets gecreëerd dat houden dus niks waard krijgt zijn waarde door de onderliggende transactie dus dat geld uit het niets gecreëerd wordt daar is niks mis mee dat kan zelfs niet anders

Nee je je je hebt je hebt nu ook actiegroepen die zeggen dat mag niet meer Dat is verkeerd die snappen het dus niet Die willen het hele geld zelfs afschaffen bedoelt u geldschepping ofz graan Ja dat graan Ik kom bij u hè Maar É seconde Ik kom eerst ja niet niet zo

Roep zonder microfoon dat graan hè die centrale banken kopen obligaties op laten we dat eens vergelijken met graan Of kan dat niet want dan ben ik heel benieuwd van al het graan nu Groote verschil is dus want je koopt daarmee natuurlijk wel echte productie en volgens mij is die Centrale Bank alleen

Maar schuld aan het opkopen watou dat is dus een cruciaal verschil inderdaad waar zit de productie Factor ik begrijp het niet helemaal in mijn voorbeeld van de wa graan in mijn voorbeeld van de Jager en de Boer als iedereen weet dat het zo gaat dan zet dat de Jager ertoe aan om

Herter te gaan schieten in de winter Dus dat is goed voor economische activiteit in het voorbeeld van ehm schuld creatie waarmee financiële papieren opgekocht worden Ja daar kun je allerlei verhalen bij vertellen dat het indirect goed is voor bedrijven enzovoort maar dat is inderdaad veel gevaarlijker klopt Het

Heeft dus niets met de reële economie te maken dat is het probleem hè dus geld wat als het geld niet die die schuld creatie de reële economie helpt dan is het goed als schuld creatie die alleen maar de financiële economie helpt en huizenprijzen en aandelenprijzen omhoog

Jaagt dan is het eh AV rechts korte vraag Hier meneer eh dichtbij komen Ik kan niet die kerfstok die had geen rente tegenwordig hebben we rente Dat is een exponentiële functie rente is ook wel heel oud Ja nee maar oké maar dat is wel een probleem Zeg maar van van banken

Zijn vrij om geld banken kunnen zelf geld maken vragen ervo rente in in R hm eh rente is een exponentiële functie Dus je zit vast aan exponentiële groei Ja logisch dat het op een gegeven moment bus gaat dus u zegt rente afschaffen nou niet zo extreem zoals we nu hebben wa

Van nee ja echt R extreem h is namelijk nul Nee een vergoeding maar geen rente Oh ja rente afschaf was ook dat was ook een Bijbelse zonde geloof ik ne dat is Hallo bankieren of J banker Nee was het niet bij mag het wel al anders ligt n

Welke Bijbel die lezen natu Ik kan goed gaan lezen Ja eh ik ik heb hier ik heb hier een vraag kom hier voan en daarna moet ook oplossingen hè oplossingen moet Dok ja maar eh wacht even Jort en eerk moeten we nou reageren op de rente of

Niet Dat mag Ja dat mag zeker Oké dan doen we dat eerst even ehm er zijn eh eh er zijn financiële systemen met rente die in hele stabiele periodes lang gefunctioneerd hebben en hele instabiele periodes dus ik denk niet dat dat het verschil is tussen een stabiele en een

Instabiele economie Daarnaast zijn er wel goede kun je heel goed voorstellen dat de financieel systeem werkt met rente nul hebben we nu bijvoorbeeld niet dat het zo goed werkt nu dus dat is een beetje problematisch eh en je kunt erover nadenken maar ik denk niet dat dat de Grote factor is die een

Financieel systeem Instabiel maakt Ik denk op dit moment is de rente natuurlijk Maar daar hebben we er eerder over gehad de rente is voor sommige bedrijven heel laag en voor sommige bedrijven die eh kleinere innovatieve bedrijven is heel hoog die hebben helemaal geen toegang tot die eh die

Willen wel rente betalen maar die die hebben geen toegang überhaupt tot dat kapitaal dat is die disala diee van kapitaal die op dit moment optreedt onder andere door de Europese Centrale Bank gaan ook weer naar oplossingen want ik dat dat is dit onderdeel dus ik wil graag handjes omhoog die eh eh vragen

Voor oplossingen dan dan kom je aan de beurt Ik zie hier vooraan even deze rossige Jong na lebor op even eh we gaan gewoon op turbo’s 20 jaar lang door met die schulden en ga je ontzettend hard groeien totdat we alles gerobotiseerd hebben en hebben helemaal geen geld meer

Nodig Oké nou we zijn er maar hoe ga je ze maar even je gaat hard groeien door de robotisering of niet hoe groei je dan hard of moeten we meer kinderen maken moeten we doen Nou ja als we zo als we heel heel hard groeien met de economie

En dus heel veel kunnen robotiseren ho hebben uiteindelijk geen arbeid meer zittend in het vonderpark gaat gewoon helemaal goed oké Heb je nog zo simpel was even Leon jonge medewerker van de Rabo werkte vroeger eh blauw maandag in de journalistiek is bevallen daar op die op die grote flat

Ehm ik vind de discussie nu heel theoretisch wat wat ik eigenlijk aan jullie wil vragen wat is de rol van de consument ik werk dus bij de Rabobank en wat me daar heel erg opvalt is dat onze klanten zijn wel heel erg gulzig iedereen wil lenen iedereen wil

Een huis kopen we hebben het over derivaten gehad iedereen wil vaste rente 30 jaar lang Dat is een derivaat we hebben allemaal een derivaat tot derivaat noemen als we derivaat noemen is het ineens een vies woord maar we hebben het allemaal zelf jullie hebben het veel over

Politiek en banken zelf maar w Hoe kunnen we de consument meer in dit verhaal En ook meer in de oplossing betrekken de klant is gewoon eh verkop mensen die zijn die hebben een bepaalde als mensen zien dat andere mensen geld verdienen aan aan eh financiële assets dan willen ze ook financiële assets

Kopen dan willen ze ook geld lenen willen ze huizen kopen dus mensen zijn zo hè de hele eh Je kunt naar B van Finance kijken en alle andere aspecten dus we moeten mensen beschermen tegen de tegen dat gedrag Ho ik net in de zaal Ja je moet mensen Nee je moet je moet

Consumenten beschermen tegen dit gedrag met name als het gaat om dingen in in de financiële economie maar dat moet afgedwongen worden door de overheid Deer Ja natuurlijk We hebben toch ook een Voedsel en waarde autoriteit als jij teveel pillen in de apotheek wil halen is dat ook niet mogelijk je weet je hebt

Gewoon niet genoeg expertise om te pressen wat goed voor je is daar heb je dan hopelijk banken en de AFM voor Ik heb even maar ik wil ook andere mensen even w laten u daar in Ik kan er niet rust wat staat er rustig oké zegt u maar roept u

Maar ja het doe het even luid KS Nee kom maar kom maar ik heb ik Ik heb hier een microfoon het is duidelijk dat het probleem heel erg groot is en nou he heeft meneer Wellen samen met meneer kelder natuurlijk een heel mooi boek geschreven over het euro evangelie de

Vende Europese Unie is dit probleem niet veel te groot om als individuele Staat Op te pakken en is de Europese Unie daar niet bij uitsteek geschikt voor Aan wie vraag je dit aan het vorm Ja ja aan meneer kelder en a meneer nou niet aan

Mij Ik ga er Dat weet ik niet want ik ik schrijf gewoon stukjes in dat geval aan de aan de alar die hier zit nee volgens mij zijn we meer aan het discussiëren over over het systeem in het geheel Of het nou in Amerika is of je hebt gelijk

Ik bedoel Nederland gaat het het europro niet oplossen maar we hebben het nu met name over private schuld en hoe we daar eh hoe dat de economie in de problemen brengt en wat we daar in welk land dan ook ter wereld eh want het gebeurt overal hè het is het is een endogeen

Proces wat iedere keer van binnenuit opgebouwd wordt hoe je dat op zijn minst enigszins kunt stabiliseren wat wat minski zei eh stabilizing en unstable Economy dat begint op op deels op microniveau om mensen eh daarvoor te behoeden en ja hoe je dat doet daar ben ik zelf We kunnen die dingen al

Opschrijven alleen als het heel lang goed gaat al die dingen stel voor dat we die allemaal zouden uitvoeren als het langdurig goed gaat dan komt er druk op politici en op alle andere mensen om om dat los te laten en dat is iedere keer

Ook het proces Ja n daar daar ben ik eh dat dan moet moet een soort geheugen komen dat we dat laat laat ik het eens laat ik het eens zo probeer te voor als we nou doorgaan zoals we nu hè geen nieuwe maatregelen eigenlijk de politiek zoals die nu de laatste jaren gevoerd

Wordt wanneer verwachten jullie dan echt een crash Ja dat kun je niet voorspellen als ik naar als ik naar de cijfers kijk en dan zie je bijvoorbeeld de groei van een schuld in de jaren 0 hè na de liberalisering van de financiële markten Nou dat is zo hoog dan zou je als je

Toen geleefd had zou je gezegd dit kan geen vif jaar mee goed gaan Ja je had natuurlijk wel een crisis eh in 1997 een Aziatische crisis hadden wij niet zoveel last van dachten we maar het duurde gewoon nog heel lang dus dat is dat is niet te voorspellen Ik weet dat jij iets

Hebt met suïcidale neigingen maar we moeten en die crash moeten even oplossingen blijven denk ik hè dus nee maar ik maar ik ben van mening dat is ook oplossing hoor trouwens crash en weet je wat ook raar ik zeg oorlog hè Ik sta vaak voor zalen met jonge mensen en

Dat is ontzettend verontrustend dat de helft van die zaal denkt was laatst in Leiden 1100 studenten gewoon heel positieve verkiezing debat denkt dat er oorlog zou komen in hun tijd Wij hebben dat in deze zaal enkeling dearg laat niet meegemaakt men gaat er eigenlijk al vanuit sterker misschien worden de

Geesten in bepaalde opzichten wel Rijp gemaakt voor een allesvernietigende oorlog je moet er toch niet aan denken bloemetjes in de loop dat is eigenlijk wat eh Maren D wat jij al eerder Nou begrijp ik waarom ze jou gevraagd hebben bij dat Ros programma ja oh ja Nee

Precies ja de eerste die eraan zou ik heb hier nog een eh een iemand die een constructieve bijdrage wil leveren ehm dat is toch juist als ik me niet vergis ja ja ja wat is uw naam eh mijn naam is Frans van Wamel Ik ik hou wel u

Microfoon vast oh dat is goed ehm ja ik prober een oplossing naar voren te brengen en ik eh ik hoor zojuist een hele leuke afspra uitspraak dat eh geld eigenlijk eh zijn waarde krijgt door de onderliggende transactie En eh dat is een heel hele grot statement eh meneer

Hier voor me die vroeg een parallelle systemen en John elkon heeft 20 jaar geleden het boek geschreven van eh eh cannibal en die schrijft over de Triple Bottom Line responsibility en een parallel eh parallel eh systeem wat we zou kunnen eh toepassen is om de burgers dezelfde belastingsysteem te

Laten gebruiken als waar bedrijven van gebruik maken Want als ze dat zouden kunnen doen Dan zou we inderdaad die Triple bottomline eh responsibility kom naar de burgers kunnen brengen en dan hebben hel hebben gelijkwaardig systeem en als de geld dan de en welk systeem is dat dan kunt u dat

Uitleggen ne gewoon als als de burgers hetzelfde belastingsysteem als de bedrijven op het moment gebruik van maken kunnen gebruiken Ja dan kan ik mijn sociale responsibility ook afschrijven dan kan ik en hoe gaan we dan anders belasting betalen wat gewoon het huidige systeem blijft gewoon bestaan Het is alleen maar dat ik dan

Ook het recht krijg om mijn publiek eh mijn mijn mijn sociale responsibility af te schrijven en als ik vrijwillig vrijwilligerswerk doe dan hou hou ik dat van de belasting af en of ik ga met maar bedrijven betalen winstbelastingen en burgers betal betalen dan wat nee nee maar Maar het onderwerp Vandaag is wel

Schuld hè de private schuld en hoe we de instabiliteit kunnen zou instabiliteit daardoor reduceren we vragen voor oplossingen wat ik zeg met het bestaande systeem wat John elkon heeft heeft uitgelegd als we dat als Burgers zou kunnen gebruiken dan hebben we een oplossing maar Maar hoe is dit een

Oplossing voor het schuldenprobleem Kunt u het uitleggen Jawel want wat je daardoor krijgt dan krijg je automatisch eh de persoonlijkheid weer terug in het geldsysteem wat er op het moment niet is want op het moment hebben de bedrijven eh ja de bedrijven die hebben de de zeggenschap over het geld eh omdat ze

Legit eh legaal dezelfde rechten hebben als mensen maar bedrijven die zitten ook tot hun nekk in de schulden en die hebben nu een bedrijven belastingsysteem dus ik zie de oplossing niet de oplossing die komt vanuit vanuit het systeem zelf en als de mensen dat systeem kunnen gebruiken dan worden hun

Gedachtepatronen worden anders hun gedachten worden anders en hun reacties dat ze wat ze doen op het werk worden daardoor ook anders Wij moeten geloof ik dat moet je er opzetten dan het boek Pilkington lezen waarschijnlijk Hoe heet de eh John elkon John El Ho ik meer trouwens hè parallelle systemen can

Canes of fks Nou ik heb hier nog een jong een dame dat is die die die die 2 Ton schuld had hè Paulien ja t ton in de Miner hoor ze is een founding friend van Follow The Money ook en wel bekend eh maar nog helemaal niet levens moe maar

Vertel je wel een vraag Nee maar nou ik heb de film van Theo kokken gezien eh eh eh Erik was daarbij en eh eh in die film van u daar begint het bij de tulpenbollen en ever since hebben we niets geleerd dat is uiteindelijk de conclusie van de film het kan helpen als

Mensen zich gaan gedragen want we kunnen iedere oplossing verzinnen als mensen hun hebzucht niet kunnen intomen of dat nou zakelijk is overheid of consument wordt het niks en herhaalt de geschiedenis geschiedenis Z Hoe moet ik dat eh samenvatten radicale moraliteit Ja moreel gedrag gewoon moreel besef terug maar dat dat

Is dan de vraag hoe je dat operational isert want Jan Peter bal kende zij dat ook altijd en Van welke partij was u VVD meneer Oh jeetje min Nou schik ik even van mevrouw Ik heb net zes jaar lang een programma over etiketten gemaakt Ik kan

Nog niemand met met zijn voork eten zes jaar later dus ik zou er niet teveel eh vertrouwen in hebben ga niet vanzelf Nee maar J Ik heb er ook geeven Nee maar het gaat ook om eer misschien alleen systeem moet je dat misschien belasten maar ja

Of al Ja u U bent al een tijdje Ja u bent al lang op die eerste Ja klopt Ik wou graag eh even inhaken op een eh op een opmerking die eh die Theo daar straks maakte die zei van ja onze pensioen Berg is groot genoeg om eh onze

Hypotheekschulden te betalen en ook nog eens een keer onze staatsschulden hebben we nog over en als je inderdaad naar de totale positie van Nederland kijkt dan kom je natuurlijk tot de conclusie dat we geen schulden naar zijn in het buitenland maar we zijn schuldeiser in het buitenland en onze balans is

Ongelooflijk lang hè h en als je wil dat de schulden in de wereld reduceren dan zullen wij dus gewoon minder moeten sparen want als je spaart creëer je elders een schuld is gezegd nou ja goed eh maar ik denk wel dat het een heel belangrijk misschien Z niet extra

Expliciet op het bord D is goed Ja want want Nederland gaat maar door met dat sparen van de week weer de cijfers Nederlandse Bank onze lopende rekening weer 60 miljard in de PLUS eh vorig jaar en dat gaat al jaar vind ik ook wel heel algemeen want er is ook een groep een

Miljoen Nederlanders die helemaal geen duppy paarden z he heeft wel een een punt in in de zin dat dat Klaas knot toevallig van de Nederlandse bank die had vandaag zijn zijn eh presentatie van zijn jaarverslag en die die zei dat ook en dat heeft hij ook wel vaker gezegd

Hij zei het is eigenlijk bizar dat wij het sparen subsidiëren in de pensioenen en het lenen subsidiëren eh dus ja dan krijg je vanzelf natuurlijk een enorme balans waardoor ook wij als als economie ontzettend gevoelig worden voor eh eh wisseling in de Asset Asset prijz hè on onze economie is ontzettend gevoelig van

De huizenprijzen eh Het gaat nu goed met de economie D dat was één van die kanttekeningen trouwens ook nog hè want ik denk We hebben het wel eens uitgerekend we hebben gemiddeld zijn we een een kwart proc economische groei hebben we gewoon te danken of te wijten

Hè aan de aan de schommeling op de huizenmarkt dat is echt absurd veel eh maar in ieder geval het dus het langzaam afbouwen van zo’n prikkel hè waardoor je die balans van Nederland een beetje verkort eh maar dat primaat ligt dus bij de politiek eigenlijk Ja dat dat ligt

Het Ja lig maar dan en dus dus bij Rutte en nou kom ik bij J Jord eh richting op heb ik het gedaan goed Regel het maar eens even Ja nee precies we nemen Nog drie korte reacties en ik denk dat we dan gewoon aan het bier moeten Nee maar

U bent al geweest met uw Volksbank dus ik wil andere mensen de kans geven die nog niet zijn ja nee niet volgens krant volgens bank dus we pakken even de handjes die we nog niet gezien hebben als dat mag want dan heeft iedereen een kans die meneer erachter Ga even staan

Als je iets wil zeggen dan kan erk je zien komt hij zo ja ja hier ben je naam Mijn naam is Paul en ik vroeg me af wat jullie van de Bitcoin denken Ah de blockchain vind ik vind ik te open Ja maar in de zin van dat het misschien een

Oplossing kan winnen of of alternatief geldsysteem denk ik want in de documentaire zag ik dat eh het eigenlijk het probleem is dat de ECB gewoon geld creëert uit het Nik en Vroeger hadden we natuurlijk altijd de gouden standaard en de Bitcoin komt er eigenlijk weer een

Beetje op terug omdat er maar 22 miljoen Bitcoin gemind kunnen worden en de vraag is of we misschien op den duur terug moeten gaan naar zo’n soort systeem nou Dat is een vraag voor jou eh volgens mij Dirk bit Nee weet je wat ik zou doen Erik ik zou het volgende doen

Bitcoin hebben we genoteerd We pakken twee andere reacties en die gooien we dan in één keer bij het pen dan sluiten we af deze meneer mag En er zat iemand achter in die was gaan staan ja ja ik kan niet die meneer daar Ja Ja kom maar

Ik kom wel even naar je toe als jij nog even iets naar deze kant toe komt ja Naam Bitcoin is Justin bleken Molen eh mijn vraag kwam een beetje op hetzelfde neer als die van hem eh hoe Kijken jullie aan tegen de oplossing van eh Willem Middelkoop om een eh Big reset eh

Te organiseren en dan gewoon eh terug naar de bathon Woods dus eh munt koppelen aan goud dit is ook die jubilee eh dat verhaal Oké goud wat Willem ook niet helemaal slecht zou uitkomen geloof ik gezien de voorraden op zijn garagedak deze meneer hier met het eh ehm paarse shirtje ja ja

Ja n j iets anders zeggen Ja nou ja nee ik ik heb nergens verstand van dus ik zal waarschijnlijk iets heel doms zeggen maar dan moet u de politiek in Wat is uw vraag ja Nee maar die mevrouw zegt van mensen moeten zich meer gedragen en en

Moraliteit enzovoort maar is is dat niet het hele probleem dus de de deregulering kunnen mensen eh doen wat ze willen en daardoor is toch de de de bonje gekomen dat is toch ook wat die Minsk zegt van deregulering dan dan St de oplossing toch misschien simpel gewoon Regulier dat hebben we dus gedaan

De laatste jaren maar ken ik niet op de goede manier maar nog niet ver gen er zijn kruiwagens voor regels binnenen dat zijn we drie vragen nu oké dat was nog wel oké We hebben we hebben Bitcoin we hebben die nou ja Oké kom er maar in eerste Bitcoin de blockchain wat gaat

Dat oplossing bieden ofen wij daar niet in Ja dat is ietsje breder bedoel je dan terug naar munten en goud Ja ik heb dus net uitgelegd hoe geld ontstaan is voor zover we het weten hè Dat is echt gebaseerd op wetenschap en archeologie en dat is niet dat mensen Goud uit de

Grond groeven en zeiden dit goud is geweldig veel waard goud is een zacht metaal waar je verder niet zoveel mee kunt maar dat is de onderliggende transactie de schulds symbolen daarvan die gaan als geld functioneren dus ehm een systeem gebaseerd op bitcoins alleen eh nou Ja daar kun je lang over praten

Scenario’s bedenken waarin het zou kunnen werken nu zijn ze in ieder geval nog marginaal Er wordt ook in gespeculeerd Ze zijn ook niet stabiel in Waarde dus ik zie niet zo goed welke problemen er op zou lossen Maar er is veel meer over te zeggen iemand iemand

Wel positief over Bitcoin Maarten eh nou nee nee ik sluit ik sluit me aan bij dir kijk de goue de goue standaard Is en wordt nu nu herhaaldelijk juist omdat we die crisis hebben gehad gezien als een soort oplossing eh Hij is in 19 in de Jar in de jaren 30

Gefaseerd gesneuveld eh hij is weder Hij is ingevoerd Nu goud vier de dollar is gesneuveld in begin jaren 7 ook Dit is geen systeem Wat zaligmakend is het is een systeem wat hoog uit een tijdje meeg gaat eh totdat het eh weer vervangen moet worden door een ander systeem want

Het is uit zichzelf ook Instabiel en dat eh dat hoor je te weinig Ja ik denk dat die inderdaad die die dat is ook vaker gebleken dat iedere keer weer dan denken ze dat de oplossing is en dan een tijdje klopt dat ook weer Ik ben natuurlijk wel

Bij eens met die met die grote reset je gaat gewoon vanzelf komen als het hele systeem op een gegeven moment klopt dan dan dan komt die reset wel en maar je wil het gecontroleerd doen dat is de hele dat is de oef controleer maar dan moet het politiek gebeuren en

In Europa Nou ja als je maar een big res moet je dat dan zien als soort Bron Woods iedereen zit rond de tafel en er worden gewoon met de Chinezen en de Arabier European die gaan gewoon uitwisselen Mag ik van jou Schiphol Dan krijg jij van mij 20 afwering hoe gaat

Dat wat moet je je daarbij voorstellen we hebben Griekenland is op die manier dat heeft lang niet overal eh uitgemeten Gak Griekenland is natuurlijk geplunderd eh op allerlei staatsbezit hè AV van pireus de luchthavens zijn voor echt een appel en een ei verkocht dat krijg je

Dan dus nou ik weet niet precies wat willen midel kop in gedachten heeft want ik heb ze boek niet gelezen en dat eh hou ik ook zo maar eh ik ik ik kan me niet voorstellen hoe je een big reset hebt want daar moeten dan de grote

Banken ook bij een tafel zitten en het is niet in hun korte termijn belang om dat te doen Dat is het hele probleem kijk ook rond de hele eurocrisis in 2010 en 2012 toen ik heb talloze hele slimme technische oplossingen gelezen die allemaal inderdaad problemen in één keer

Op zouden lossen dat is niet het punt hè We kunnen systemen bedenken technische technische foefjes eh die het probleem in theorie op zouden lossen Maar die lopen om om het politieke probleem Van wiens belang ga je hiermee schaden en Da worden altijd belangen mee geschaad en dat moet je managen net zoals het

Voorbeeld van Amerika bij Hamilton wat je aangaf en daar moeten we eigenlijk over praten en dan hebben we eigenlijk de laatste vraag van deze mener misschien toch de meest relevante ook van deze mevrouw en dat gaat over de moraal komt het goed met de mens Ik denk

Zijn we verloren Ik vind dan arielli Dat is een eh een hoogleraar in eh Amerika die heeft het boek geschreven de Honest truth about Dis Honesty en dat gaat erover hoe je systematisch hè dan laat hij allemaal experimenten doen en dan eerst ga je kijken of je iemand geld zou

Jatten nou Dat doen mensen niet of dat ze echt gaan liegen over dingen eh als ze een eh daar geld voor krijgen dat doen ze niet maar als het abstracter wordt en ze gaan met tokens werken die hè allerlei nep dingetjes die je later moet inwisselen derivaten dat derivaten

Bijvoorbeeld Dan gaan ze dan gaan ze veel meer liegen en de dus het Je moet dat gedrag dus toezicht op je moet wat ze nu doen met regulering is toezicht op de banken met allerlei rare regels over wat ze precies wel en niet mogen doen en

Dat werkt AV rechts maar je moet denk en de moral kunt niet oproepen tot moraliteit wat Jan Peter balkende deed Ja dat mag wel maar dat zal ook wel hm in bepaalde tijds geesten beter en minder goed werken maar je moet toezicht op gedrag van instellingen van mensen

Dat is één van de belangrijkste dingen denk ik want ja maar we dachten dat we daar AFM en dnb voor hadden maar kennelijk is dat dus niet genoeg AFM is eigenlijk pas net begonnen is een heel nieuw Instituut die moeten nog heel veel leren dat ik denk je moet ze een kans

Geven Het is begonnen met een Instituut ja eh ja die die eigenlijk helemaal niet wist waar ze moesten beginnen ze zijn zich heel erg aan het verdiepen in in gedrag van mensen ook in denna rally en die zijn Op termijn heb ik daar wel geloof in dat je daar iets kunt bereiken

Positief van avim oké als part li maar geen klachten indienen en maar het is nu ook helemaal niet perfect ik zeg ik zit AFM niet te verdedigen maar ik denk dat ze op termijn eh als als dat een goede organisatie zou worden dan kan dat helpen goed Ik denk dat we toch even

Naar eh het lijstje af moeten gaan wat wat we wat de opbrengst is van Wat is de opbrengst van N sla we terug van de punt die we die we van de oplossingen die hean de wereld zo te zien toch wel met groei gaan we de wereld redden dus onder

Andere met groei eh groei dat is heel algemeen de combinatie groei met inflatie Nou ja die is dan ook tegelijkertijd weer door het panel hier ook weer een beetje de grond in geboord eh politieke aandacht eh voor aflossing sowieso politiek het mandaat ligt ook voor grot huren eh en afbouw hypotheek renteaftrek

Eh eh is een is een oplossing Nou dat lijkt me logisch eh loan to income basisprincipe eh dat hebben we Ja dat bescherm consument met andere andere woorden het belangrijk punt hier wat wat ik eigenlijk graag nog even wat willen uitdiepen dat is de dep jubile afschrijving van de schulden op grote

Schaal eh dat betekent in feite ook dat we afscheid moeten nemen van de enorme pensioenpot als het zo eh hè Dat is de andere kant van de balans zou je zeggen Nou dat heeft natuurlijk inderdaad politiek nog wel wat voeten in aarde zou je zeggen de loon prijsspiraal opwekken

Eh kleinere banken Ja dat staat Z met met met met de goede en inflatie in verhouding eh kleinere banken al die banken gewoon opknippen gewoon eh zijn allemaal te te groot en sommige zijn nog veel groter geworden dan ze voor de crisis waren eh de burgerbank hoorden we

Hier eh hier aan de linkerkant geen rente meer groei roboti je maar eh ja naar nieuwe toekomst toe eh heel veel goe eh parallelle systemen dat is vooral een boek lezen want we hebben dat allemaal geen bal van begrepen en dat is John elkington dat is de leestip voor

Vanavond en dan ja eh een hele belangrijke die ook overigens eigenlijk in ieder gepeperd gesprek wel een keer terugkomt dat is eh moreel besef terug eh een appel daarop en ja eh dat heeft ook weer te maken dus ook met minder sparen afbouwen subsidie op sparen en

Lenen natuurlijk dat is een heel terecht punt van knot vandaag een reset Ja hoe gaat hij komen J springen we allemaal van het dak af of gaan we dat op een gereguleerde wijze doen wordt het oorlog gaan met de bloemetjes in de lop en strijden Ik weet het allemaal niet eh

Laten we lopen hopen dat deze elementen in ieder geval eh gaan bijdragen tot een betere wereld en een betere economie ik dank u voor uw aandacht mag mag ik een applaus voor Dirk be ma Schinkel en Theo kokken dan er jij [Applaus] [Muziek] ook [Muziek] >