Table ronde sur la santé des sols

Mercredi 13 décembre 2023, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a organisé une table ronde sur la santé des sols, avec :
– Lionel Ranjard, directeur de recherche écologie du sol – agroécologie à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE)
– PhilippeBillet, professeur agrégé de droit public à la faculté de droit – Université Jean-Moulin – Lyon 3, directeur de l’Institut de droit de l’environnement de Lyon
– Un représentant de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF)

Les enjeux des pollutions atmosphériques et aquatiques sont relativement bien identifiés ainsi que leurs effets sur la santé humaine et les manière d’agir pour réduire les pressions issues des activités humaines on ne peut pas en dire autant des sols ils ne font pas l’objet d’une attention cituyenne aussi

Forte il forme pourtant un bien précieux et fragile il faut environ un millénaire pour la formation d’ la formation d’un seul centimètre de sol il s’agit de l’un des écosystèmes de la biosphère les plus riches en organismes vivants trop souvent ils sont réduits à leur potentiel agronomique et à leur

Performance nutritive pour l’agriculture il faut dire que cet axe central et il est très central car 95 % de nos aliments viennent du sol c’est la raison pour laquelle j’ai jugé utile de pouvoir élargir nos perspectives en conviant les meilleurs spécialistes scientifiques afin qu’il nous éclaire sur les nombreux

Services écosystémiques fourni par des sols fonctionnels et des sols en bonne santé ils nous expliqueront en quoi les sols ont la capacité de renforcer la résilience des territoires je tiens très sincèrement à remercier l’Institut national de recherche pour l’agriculture l’alimentation et l’environnement l’inraé dans un certain nombre de scientifiques attachés à cette belle

Maison sont présents dans le public et mais ils ne sont pas arrivés normalement ils étaient présents dans le public je tiens à les pour la qualité de leur travail et les incomparables services scientifiques qu’ils fournissent à la société et aux politiques que nous sommes pour les représenter nous accueillons Lionel

Ranjard directeur de recherche travaillant à l’UMR agroécologique de Dijon sur la question de la santé des sols le vif intérêt de notre collègue Nicole Bonnefoi la conduira très certainement à vous poser de nombreuses questions j’ai également souhaité que cette table ronde inclue une séquence juridique avec un des meilleurs

Connaisseurs du droit des sols le professeur Philippe billet directeur de l’Institut de droit de l’environnement de Lyon je le remercie de sa disponibilité et de son expertise qui contribuera l’enrichissement des connaissances des sénateurs sur les dernières évolutions législatives et réglementaires non seulement la manière dont ce droit s’est développé depuis l’émergence de la

Notion de gestion économe de l’espace mais également sur les insuffisances qu’il identifie au regard de la cohérence du droit à l’environnement je pense naturellement à la Stratégie de Réduction du rythme de l’artificialis l’artificialisation des sols le fameux zan dont l’acronyme est désormais connu de tous mais aussi à la directive européenne en cours

D’élaboration sur la surveillance et la résilience des sol qui part du constat que plus de 60 % des sols européens ne sont pas en bonne santé et que cette situation ne fait qu’empirer enfin nous avons le plaisir d’accueillir Chloé Girardot vice-présidente ressources milieu naturel biodiversité et action foncière du conseil départemental de

Loire Atlantique ainsi que en visionférence françois descœur administrateur de l’Association des Maires Ruraux de France et maire d’anglar de salaire dans le Cantal et qui nous livreront leur vision de praticiens d’élus local quant au évolutions de la loi et du Règlement concernant l’usage des sols le Sénat s’est beaucoup investi pour que la

Logique arithmétique et descendant duusan ne se fasse pas contre les territoires mais avec les élus grâce à des outils dédiés du pragmatisme et de l’espoir avec la garantie rurale d’un hectare par commune aujourd’hui que les décrets ont été publiés que les règles ont été stabilisées quelle est votre

Vision pour réussir la réduction de la artificialisation des sols tout en développant un des projets projets qui répondent à l’attente de nos habitants à l’attente de nos industriels et qui devront satisfaire aux objectifs de la transition écologique dans une logique vertueuse et sans opposer bien entendu

Les territoires je sais que et pour le vive sur le terrain que c’est une une équation équation qui est particulièrement complexe et qui nécessitera beaucoup d’intelligence territoriale et de créativité des élus locaux le Sénat constituera d’ailleurs prochainement un groupe de suivi du zan eu ce groupe aura pour objectif de

Rester à l’écoute des territoires à l’écoute de leurs besoins de leurs difficultés au sein duquel notre Commission prendra et prend toute sa place mes chers collègues avant de laisser la parole aux intervenants et aux sénateurs pour la série de questions et de réponses je vous rappelle que vous

Êtes toutes et tous invité àcide la table ronde à vous rendre dans le jardin du Luxembourg à la rencontre de des scientifiques de l’indrae chargé de faire des prélèvements dans les sols ces échanges permettront de prolonger sur le terrain ce que vous entendrez au cours de la Table Ronde c’est-à-dire à quel

Point notre commission sans mauvais jeun mot n’est pas horol voilà je vais donner la parole à Guillaume chevrolier Guillaume je donne la parole ouais peut-être les intervenants avant voulez peut-être dire deux mots allez-y comme vous voulez sinon je donne la parole à à mes collègues allez-y je prends je prends mon temps de

Parole maintenant les 5 minutes qui dit très bien ben écoutez allons-y merci monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs bonjour Merci de de cette invitation et de la possibilité de vous présenter en peu de temps 5 minutes la biodiversité du sol donc j’ai prévu quelques petites

Illustrations je sais je sais ah faut que je meuble c’est ça il déjà pas mal de choses qu’ on été dit dans l’introduction donc il va y avoir un petit peu d’hérodite mais je vais essayer d’aller un peu plus en profondeur en 5 minutes oui non ça marche pas pourant on avait

Tout fait pour la compatibilité voilà très bien parce que la biodiversité du sol est relativement invisible donc c’est important de de l’illustrer quand même pour en parler voilà alors bien sûr je je commence par les services qui sont fournis par le sol le sol est une des matrices environnementales des plus

Stratégiques pour notre société car elle lui fournit des services écosystémiques fondamentaux avec trois types de services des services de fourniture ou d’approvisionnement des services de régulation on en parle un peu plus en détail et des services culturels et récréatif alors plus précisément on peut citer comme service le sol bien sûr

Comme support de production alimentaire monsieur le président l’a dit 95 % des aliments viennent du sol on parle même de 99 % avec la pêche côtière le sol bien sûr est le support de nos constructions et le fondement nos infrastructures il est aussi un réservoir et même un puit de carbone

Très important et donc il est impliqué fortement c’est un des acteurs de la régulation du climat il est aussi régulateur de la qualité et des flux d’eau mais aussi bien sûr c’est ce qui va intéresser un peu plus mon mon propos le sol est un énorme réservoir de

Biodiversité donc un habitat pour des organismes vivants multiples et variés et enfin le sol est aussi le support de nos paysages et il est le garant de leur qualité environnementale et récréative diapositive d’après s’il vous plaît merci alors voilà une planche normalement en animation ça passe un peu

Mieux mais là VO une planche qui vous montre la grande diversité des organismes présents au niveau du sol parceque en fait c’est grâce à cette biodiversité que le sol remplit ses services écosystémiques on peut voir qu’il y a une grande diversité de taille avec des organismes très petit bactéries

Et champignons ce qui est ma spécialité je fais de l’écologie microbienne et puis après on passe dans la faune avec des tailles un peu supérieures des nématodes des colambol la star des organismes du sol qui sont les vers de terre et puis bien sûr la plante parcécine fait partie des organismes du

Du sol et même des mammifères fouisseurs une grande diversité de taille une grande diversité de formme une grande diversité de bien sûr de ressources génétiques et de potentialité fonctionnel et si on donne quelques chiffres on peut dénombrer plusieurs milliards de bactéries par gramme de sol et dans ces plusieurs milliards il peut

Y avoir plusieurs millions d’espèces la notion d’espèces est en tout relative pour les micro-organismes si on regarde les vers de terre plusieurs tonnes par hectare et d’un point de vue général en terme d’espèces de la faune du sol par mètre carré on peut atteindre jusqu’à 10000 espèces par mètre carré et ça ce

Sont des chiffres moyens que on trouve dans des sols naturels mais qu’on peut aussi trouver dans des sols agricoles et alors le chiffre a été revisité il y a il y a quelques semaines seulement jusqu’à récemment on disait que 25 30 % de la biodiversité du sol se trouvait de

La biodiversité de notre planète pardon se trouvait au niveau du sol récemment une étude internationale montre que c’est 59 % de la biodiversité totale de notre planète qui se trouve au niveau du sol diapositive suivante s’il vous plaît alors àinra depuis une quinzaine d’années nous avons beaucoup investi

Pour essayer de faire des preuves expérient al de l’intérêt de cette biodiversité bien sûr cette biodiversité c’est un patrimoine biologique mais ça doit représenter aussi un patrimoine fonctionnel et nous avons démontré qu’une baisse de 30 % de la diversité microbienne donc là je parle que des micro-organismes bactéries et

Champignons au niveau d’un sol entraîne une baisse de 40 % de la minéralisation de la matière organique c’est la capacité d’un sol à transformer la matière organique en matière minérale donc de sa fertilité naturelle ce qui entraîne généralement une baisse de 50 % de la productivité végétale ce sont des

Expérimentations faites en condition contrôlées he pas au champ et alors sur un sujet un peu plus actuel ça aussi baisse la capacité de récupération de 15 % des plantes après une sécheresse si on baisse de 30 % la diversité microbienne du sol on perd 50 % de la stabilité

Structurale du sol c’est-à-dire sa capacité à résister à l’érosion à résister au tassement aussi sa capacité à faire un réservoir utile pour l’eau et notamment pour les plantes et en terme d’État sanitaire si on baisse de 30 % la diversité microbienne du sol on va augmenter le temps de survie de

Pathogène opportuniste exogène c’estàdire que le sol est par aérosolidisation peut-être inoculé avec des nouveaux organismes potentiellement pas pathogène et si on perd 30 % de cette diversité microbienne on va enlever l’effet barrière diapositive d’après s’il vous plaît alors en France on est quand même il faut remarquer hein un pays assez

Leader assez dynamique dans l’inventaire et la surveillance de la qualité de ses sols notamment grâce à ce réseau de mesure de la qualité des sols donc vous allez visiter un site sur le jardin du Luxembourg tout de suite après cette réunion et ce réseau de surveillance s’est développé il y a une vingtaine

D’années et très tôt on a décidé aussi de caractériser la biodiversité sur les sols à l’échelle nationale grâce à nos outils de micro biologie moderne qui sont des outils de biologie moléculaire et aujourd’hui la France est un des seuls pays à avoir des inventaires cartographiques nationaux notamment de la quantité de micro-organismes onelle

Ceon appelle la biomasse microbienne de la diversité bactérienne et de la diversité des champignons alors bien sûr je vais pas rentrer dans le détail des carte on peut voir qu’il y a des zones qui sont un peu plus riches que d’autres pour des causes naturelles en premier

Lieu et puis des causes un peu moins naturelles d à certaines activité humaine diapositive d’après s’il vous plaît à une échelle nationale nous sommes très dynamiques mais il faut voir que les territoires aussi commencent à rentrer dans cette dynamique de caractérisation de leur sol et là je vous donne l’exemple du territoire de

L’a urbaine de Dijon métropole qui est donc avec un projet territoire d’innovation du pays A3 porté par la collectivité territoriale Dijon métropole et cette métropole a décider de caractériser la qualité physique chimique et la biodiversité de ces sols à l’échelle de l’IRE urbaine de façon intensive et extensive donc il a des

Cartes du territoire alors on retrouve la diversité bactérienne et la quantité de micro-organismes parce que nous pilotons ce projet mais on a aussi les vers de terre les odde le carbone on a même des approches satellitaires pour essayer de regarder les usages et de simuler les taux de carbone bien sûr ça

Va permettre à cette échelle territoriale par rapport à l’échaînes Natur d’avoir un impact beaucoup plus fin une évaluation d’impact beaucoup plus fin de l’usage des sols urbains et agricole on a aussi investigué les sols urbains de faire un référential territorial de la qualité des sols et tout ceci doit permettre bien sûr de

Mener la transition écologique du territoire voire même la transition alimentaire et puis surtout d’articuler la ville et plus largement les activités humaines autour des sols en rentrant ces notions de qualité des sols de santé des sols au niveau des scottes des PLU et même du prix du foncier diapositive d’après s’il vous

Plaît pour finir et puis comme c’est Noël je vais faire un petit peu de de promotion et je vous ai même amené des exemplaires on pour appeler ça le petit livre bleu ou les petits livre bleu grâ au résultat du rmqs accumulé nous avons voulu aussi indépendamment des valorisations académiques faire des

Atlases naturalistes à destination du grand public des usagers des sols des agriculteurs des politiques publiques donc en 2018 nous avons sorti l’Atlas français des bactéries du sol j’en ai amené deux exemplaires pour pour le Sénat et en 2024 début 2024 nous allons sortir le pendant sur les champignons du

Sol voilà merci de votre attention j’espère que j’ai tenu le le temps et non pas de problème on n pas calculé mais vous êtes dans le temps il pas de sou qui veut prendre la parole allez-y oui bonjour Mesdames et Messieurs les les sénateurs merci de m’avoir invité à intervenir donc moi je

Suisé gerérardo moitier je suis vice-présidente du département de Loire Atlantique en charge des ressources milieux naturel biodiversité et action foncière et donc j’avais davantage compris qu’il s’agissait de parler du rapport à la santé des sols en tant qu’élu que concrètement les enjeux de la mise en œuvre du zan donc j’ai je vais

Essayer de de recorriger un petit peu mon intervention mais du coup peut-être que ça correspondra pas exactement à votre attente donc d’abord pour dire que en Loire Atlantique c’est un département qui a beaucoup travaillé sur la question de la zéro artificial a nette dans le précédent mandat avant même la loi climat et

Résilience l’ensemble des élus avaent voté à l’unanimité une délibération pour le zéro artificialisation net et il y avait eu un gros travail de sensibilisation des élus du du territoire qui nous a permis peut-être de nous saisir un peu plus rapidement de de cette question on est aussi lauréa

D’un appel à manifestation d’intérêt de de laad pour travailler avec un Scott et deux Inter communalité et le département à une expérimentation sur les enjeux de la mise en œuvre du zan qui démarre tout juste avec l’objectif de partager les connaissances et les enseignements sur sur les difficultés et dont on pourra évidemment

Rendre compte mais le travail en est assez début on travaille notamment sur la dimension aussi sur la dimension mode de vie avec des sociologues pour comprendre ce que ça veut dire dans le mode d’habiter le territoire avec un volet citoyen et démarche citoyenne euh évidemment la l’aspect soutien au cœur

De bourg à la revitalisation des Bours de communes qui s’articulle pleinement avec la politique zan qui est mobilisée et puis le une politique départementale qui va aller bah sout faire faire beaucoup d’animation territorial pour pouvoir promouvoir les outils comme l’établissement public foncier le CAUE les agences d’urbanisme on va être assez

Volontariste dans les avis qu’on donne en tant que personne publique associé sur les avis fonciers ou dans les avis qu’on peut rendre au niveau de la commission d’aménagement commercial et on on organise aussi des événements des tables rondes pour sensibiliser à la question avec notamment des aussi des

Interventions par exemple de l’Agence de l’eau pour comprendre les liens pourquoi on le fait les liens avec l’eau et une démarche peut-être aussi un peu scientifique pour se rappeler quels sont les enjeux derrière quelque chose qui peut apparaître comme une contrainte voilà pour pour pour la ce qu’on fait puisqu’il était posé la

Question des enseignements enfin des des solutions pour réussir donc j’ai évoquéis comment on peut le faire le fait en comprendre pourquoi on le fait être capable de saisir des outils disponibles sur le territoire le portage foncier les les les les plans guides et cetera l’enjeu de la solidarité entre

Les territoires les modes d’aménagement la densification des usages dans nos bâtiments euh des enjeux aussi mais qui sont pas au niveau départemental mais qui font partie de la solution mais qui ont besoin d’être soutenus c’est des enjeux de la fiscalité pour que les modes d’aménagement les plus vertueux

Puissent avoir un modèle économique donc donc on a tout un panel de de solutions et d’actions qui vise à à rendre effective cette mise en œuvre du Zéro artificialisation net je vais passer maintenant sur la question de la la santé des sols en tant que tel d’abord

Pour vous dire que il y a un constat d’un manque de de connaissance qui est flagrant on le voit par exemple beaucoup d’élus confondent l’artificialisation et l’imperméabilisation euh ça c’est très très courant et ça a été évoqué dans la précédation présentation précédente finalement euh c’est quoi un sol entre

Guillemets à quoi ça sert et toutes ces fonctionnalités euh sont assez peu connu euh même si on voit que avec la loisane on a remis un éclairage très fort mais euh qui euh qui est plus sur euh une approche de stock en fait quel est mon stock quelles sont mes réserves de de

Foncier et le sol est vu comme indépendamment de l’agriculture évidemment euh comme une ressource à aménager comme un espace d’amén aménagement avec une entrée qui va être exclusive enfin quasiment exclusivement sur les enjeux réglementaires notamment les zones humides les espèces mais par exemple ce qu’on vient de d’évoquer sur

La question des bactéries du sol de sa richesse la séquestration du carbone est beaucoup moins pris en compte et est connu et maîtrisé en fait eu et et donc bah ça ça s’explique aussi derrière sur peut-être une moindre prise en compte dans nos politiques publiques et aussi

Un un angle qui est peut-être moins pris en compte et et et sur lesqueles je peux peut-être dire qu’on a des craintes c’est la question des pollutions alors on a l’exemple des friches industriel à dépolluer avec les coûts que ça génère mais on a aussi toute la pollution

Chimique qui peut être dans les sols on le voit sur nos captage d’eau potable on a des coûts très forts sur la dépollution liée aux intrans chimiques agricoles qu’est-ce qu’on va qu’est-ce qu’on a dans nos sols est-ce que on va avoir aussi là des des enjeux de

Politique euh fort comment on on on arrive à promouvoir certains types d’agriculture qui vont protéger cette vie euh bactériologique notamment qui qui qui renforce la résilience et cetera c’est des c’est des discussions qui ont euh peut-être pas suffisamment lieu et du coup aussi pour dire que euh on a un

Besoin de davantage de cadrage dans nos politiques publiques je vais donner quelques exemples euh on a un fond pour renaturer au département un fond de renaturation mais euh quel arbitrage on va faire entre je vais investir de l’argent dans pour renaturer un endroit où finalement on va pouvoir regagner

Très peu de fonctionnalité écologique parce que la zone a déjà été très abîmée plutôt que renaturer un autre espace comment comment on fait ces arbitrages comment on cartographie ça c’est aussi l’exemple on est on y est confronté sur la mise en place des des parcs photovoltaïques sur d’anciennees friche

Est-ce que finalement il faut aller sur un retour à l’usage agricole ou est-ce que c’est plutôt on peut dire que ces terres elles sont perdues pour l’usage agricole et qu’on va mettre du photovoltaïque mais comment on juge finalement de de ces terres toute la problématique des des carrières sur les

Types d’aménagement qu’on va utiliser par exemple pour nos pistes cyclables lesquels sont les plus vertueux par rapport aux enjeux de protection des sols donc en fait on a dans de très nombreuses politiques publiques cette question des sols qui revient avec pas mal d’inconnus et puis un enjeu de cohérence générale sur nos politiques

Publiques où on va par d’un côté renaturé et de l’autre côté on voit qu’on perd 4 450 km de haie chaque année en loireatl tique donc on on a voilà on a parfois un besoin de finalement prioriser là où l’effort aura peut-être le plus de de vertu euh voilà je vais

Passer assez vite juste bah pour conclure dire que il y a peut-être quelques éléments qui qui semblent ressortir de de cette approche de cette expérience que que j’ai moi en tant que en tant qu’élu à travers le le prisme des politiques et de l’action du département de Loire Atlantique c’est

Que bah je pense qu’il y a une attente vraiment sur ce sujet de la la santé des des sols que on a vraiment besoin de de formation que l’approche one health sur la santé devrait être beaucoup plus connecté à l’enjeu des sols et de l’eau et des pratiques agricoles euh ce qui

N’est pas assez le le cas aujourd’hui euh je pense un enjeu vraiment de capitaliser sur la politique de l’eau quand on fait des contrats territoriaux haut pour regagner les la fonctionnalité de nos bass inversant quelque part on travaille aussi la la qualité des sols et donc s’appuyer sur la politique de

L’eau pour travailler les sols parce que c’est éminemment lié et serait vraiment pertinent et aussi ça a été dit l’intégrer dans nos politiques d’urbanisme davantage on a encore pas mal de levier à travers nos nos outils d’urbanisme de planification et cetera pour prendre davantage cette problématique en compte voilà merci de

M’avoir écouté un grand merci je je vais passer la la parole au professeur Philippe billet et puis après à François des cœur en visio que je remercie mon joint à nos travaux bien merci monsieur monsieur le sénateur mesdames et sénatrices messieurs les sénateurs donc 5 minutes brièvement pour résumer une vie du sol

Vue du droit c’est bien peu euh je l’ai appelé comme tel si on veut le rechercher dans la réglementation unearlaisienne du droit en fait vous n’avez absolument aucune définition formelle du sol la première qui apparaît n’apparaît qu’en 2010 en plus dans une directive européenne sur les émissions

Industrielles qui va définir le sol mais uniquement comme élément de référence sur la remise en l’état d’un sol donc on s’intéresse principalement à un sol un sol pollué en fait lorsqu’on va le rechercher dans la réglementation on le trouve sous diverses dénominations sol terre terre territoire fond très fond

Surface mais comme vous l’a expliqué Lionel rangeard toujours sous une approche éminemment fonctionnelle c’est le seul support support de culture support de construction c’est le sol qui est filtre production d’eau potable notamment avec les périmètres de protection des captages le sol qui est vecteur de risque c’est essentiellement

La vision que l’on en a enendroit de l’environnement ce sont les soluls pollués et puis enfin récemment et qui cache un peu l’ensemble de ces fonctionnalités c’est le sol comme élément de stockage le sol comme puits puit de carbone et en fait dans aucun texte on ne prend en compte de façon

Explicite sa qualité de milieu naturel ou même sa naturalité contrairement à l’air ou à l’eau qui sont traités à part dans le code de l’environnement et de fait lorsqu’on s’intéresse au code de l’environnement qui a priori un code dédié vous n’avez pas de auti des milieu

Physique rien sur le sol vous avez les eaux milieux aquatiques et marins d’un côté vous avez l’air et l’atmosphère de l’autre alors CT vous me direz la loi biodiversité du 8 2016 a rajouté un chapitre sol et sous-sol mais c’est seulement pour les sols malades alors

Qu’on se serait attendu à ce qu’on ait une une mise en œuvre effective d’éléments relatifs au sol et il se cache encore plus si on s’attache à ce qui constitue le patrimoine commun de la nation l’article 1110 C1 du code de l’environnement qui vise un certain nombre d’éléments qui va même d’ailleurs

Jusqu’à considérer que les sons et les odeurs qui caractérise les milieux font partie du patrimoine commun de la nation le sol n’y est pas il est caché dans un souspagraphe les processus biologiques les sols et la giversité concour à la constitution du patrimoine commun donc il n’est pas patrimoine commun En tant

Que tel ce qui on pourra en rediscuter par rapport à des propositions de loi récentes sont lié essentiellement à la peur qu’on pourrait avoir d’une nationalisation du sol en le faisant patrimoine commun alors que ça a une toute autre signification on verra qu’on peut avoir des formulations qui sera un

Peu plus on dira rassurante alors on le trouve heureusement sous certaines protection ponctuelles puisque tout ce qui est parcs nationaux réserves naturelle zone humide vous avez le mot sol qui intervient comme élément de protection les études d’impact et évaluation environnementale intègrent le sol mais la plupart du temps d’expérience est essentiellement le sol

Surfasscique donc dans le quantitatif et pas dans le qualitatif qui est pris en compte vous avez également tous les dispositifs de lutte contre l’érosion des sols pour protéger le bon état des eaux et la lutte contre l’artifici ationtion on n’ pas véritablement non plus qui aurait pu contraindre la France

À avoir une réglementation spécifique de convention internationale sur le sol bien sûr on trouve dans le cas de la Convention alpine notamment son protocole 1998 une protocole sur la le la protection des sols qui impose mais c’est uniquement le sol alpin qui soit préservé de façon durable en vue de

Sauvegarder son utilisation mais son utilisation est essentiellement à des fins touristiques et d’urbanisation vous avez également le Partenariat mondial pour les sollds de la faao de 2013 et qui vise la sécurité alimentaire et puis comme vous le savez désormais la l’Année internationale des sols 2015 avec sa

Journée mondiale tous les 5 décembre de chaque année et qui sont organisé en France par l’Association française pour l’étude du sol le droit communautaire droit de l’Union vous n’avez pas de compétence explicite donc on a une approche communautaire qui est extrêmement limitée comme je vous l’ai dit la protection des sols n’intervient

Que lorsqu’on est dans le cadre de la la pollution industrielle et le seul cas que j’ai pu repérer où le sol était explicitement pris en compte en matière d’urbanisme notamment c’était la première directive CVO jusqu’à la cvzo 3 en matière d’urbanisation périindustrielle autour des sites industriels donc pour limité cette

Urbanisation mais le sol n’apparaît pas véritablement en tant que tel on en trouve également des traces dans l’écoconditionnalité des ades agricole avec la la nouvelle pâack sur les aides en faveur notamment de l’environnement pour la rétention du carbone par les sol l’amélioration de leur résilience on en trouve également dans les bonnes

Conditions agricoles et environnementales pour le stockage de nouveau du carbone donc toujours le lien avec le le climat imposant des maintiens d’enherbement des sols des limitations de l’érosion par exemple mais vous n’avez pas de texte fédérateur au niveau de l’Union vous le savez vous aviez une

Projet de directive cadre en 2006 qui a échoué notamment du fait de l’opposition de la France sur ce sur ce caractère et nous avons désormais un nouveau projet en cours de discussion euh dans le casadre de ce qu’on appelle la stratégie de l’Union européenne pour les sols à

L’horizon 2030 et vous avez un un projet de de directive dans dans ce cadre-là mais qui vise essentiellement euh la question de la santé des sols avec un passeport de santé pour les sols l’introduction d’un certificat dans le cadre des transactions foncières le suivi euh de l’artificialisation des

Sols vous avez tous des dispositifs de monitoring ceci euh est comment dire constituer des espèces de district de façon à déterminer des qualités de sol particulières pour qu’on ait une uniformisation en tout cas de la politique de protection des sols à l’échelon à l’échelon communautaire l’essentiel étant d’arriver à ce que

L’on appelle une gestion durableable des sols notamment via l’agriculture régénératrice donc le lien nécessaire à effectuer avec toute la politique agricole dans ce cadre-là lorsqu’on est en matière de droit de l’environnement franco-français mais qui dépend essentiellement de la transposition de la directive 2004 35 sur la responsabilité environnementale c’est le

Seul cas où on va apparaître les services écosystémiques des sols euh puisque le cas de responsabilité environnementale donc qui va conduire le préfet notamment à intervenir pour préserver les sols par des mesures de de de sanction administrative va viser notamment l’introduction directe ou indirecte en surface et dans le sol de

Substance et autres éléments qui créent un risque d’atteinte mais c’est un risque d’atteinte grave à la santé par le sol donc ce n’est pas le sol en tant que tel qui est protégé mais la santé humaine via les atteintes au sol le seul cas où le sol est totalement pris en

Compte c’est le fait que vous pourriez avoir des atteintes au servicees écosystémiqu rendu par les sols et la position du préfet sera de restaurer ceci ce qui est intéressant c’est que le texte contrairement à beaucoup d’autres textes en matière de responsabilité va imposer une responsabilité avec une restauration essentiellement en nature avec un

Certain nombre d’éléments de gradation de restauration dont on pourra reparler qui de mon point de vue manque assez singulièrement dans la politique zan vous avez toute une s’agissant de santé des sols toute une politique de de de réhabilitation des sols pollués qui avaient été misise en place par la loi

Allure de de de 2014 avec des des objectifs de restauration de réhabilitation post-explloitation d’installation classé vous avez toute une batterie de poli spéciale poli spéciale installation classée poli spéciale déchets poli spéciale sol pollué donc autant d’éléments qui portent atteinte à la santé du sol et qui laissent le préfet

Et le maire en première ligne avec des moyens relativement limités pour pouvoir agir dans ce cadrelà reste le code sur lequel le sol est le plus présent c’est le droit de l’urbanisme le code de l’urbanisme avec avant 2016 on avait un principe d’économie des sols et qui désormais n’est plus qu’un principe de

D’économie des des des espaces naturels qui doivent être gérés de de façon de façon économe avec un certain nombre de de protections ponctuel qu’on peut retrouver notamment dans la protection des espaces agricoles pour éviter ce qu’on appelle les l’étalement l’étalement urbain un certain nombre d’objectifs de protection doivent

Figurer dans les les rapports de présentation des SCOD dans les rapports de présentation des PLU vous avez des évaluations récurrentes s’agissant des questions de de de densification et surtout de lutte contre l’artificialisation puisque la loi alure a supprimé un certain nombre de dispositions qui justement favorisaient celle-ci alors le dernier élément le

Dernier avatar en date dans ce ce cadre là de lutte contre l’artificialisation c’est comme vous le savez le zan donc le zéro artificialisation nette alors qu’il y a beaucoup qui a beaucoup gêner les les les les les les écologues s’agissant du caractère net puisque c’est un bilan avec comme vous le savez une

Compensation entre des atteintes et une une réhabilitation tout en sachant qu’on s’interroge aussi mais on pour en reparler d’un point de vue scientifique sur ce qu’on appelle effectivement réhabilitation réhabilitation des sols ça présente quand même au-delà de tous ces défauts dont on pourra en reparler un intérêt pour le recyclage foncier et

La remise en l’état des sols ça présente un intérêt pour un retour à la fonctionnalité des sols mais euh le texte donne une prime au mauvis élèves dans la mesure où on prend comme référence les artificialisations des années antérieures donc ceux qui ont le plus artificialisé se retrouve avec le

Plus de capacité d’artificialisation plus tard pose le problème également du retour effectif à la fonctionnalité puisque on va avoir une artificialisation immédiate du sol avec une réhabilitation qui peut dans son en effectivité prendre plusieurs plusieurs années voir plusieurs plusieurs décennies alors quelles seraient les éventuelles pistes de remédiation bah

Notamment reconnaître le sol comme milieu à partentière pour en faire une idée de de politique politique nationale non pas tant comme le sol patrimoine commun de la nation puisque vous avez déjà délibéré sur la question elle est passée en sous en sous-ordre mais ça serait surtout le la la capacité de

Service du sol les services rendus par le sol qui feraient partie du patrimoine commun de la nation il y aurait également parce que ça permettrait également de de de de mettre en évidence l’intérêt que l’on y porte il faudrait également favoriser le recyclage foncier avec tous les avantages qui sont

Attachés expérimenter des dispositifs d’économie des sols puisque vous savez que désormais il est possible de faire des des lois d’expérimentation sur certains secteurs notamment à l’échelon à l’échelon régional utiliser éventuellement certains modèles notamment le modèle suisse avec les surfaces d’assolement qui permettent de protéger de façon strictte sur l’ensemble du territoire ce qu’on

Appelle les meilleures terres agricoles et qui sont totalement non artificialisables et si elles l’était il y aurait des compensation stricte de ce point de vue-là euh vous avez également aussi des un peu sur le modèle des quotas de gaz eff effetè des quotas de constructibilité il y a des

Expérimentations qui se font en Allemagne et qui permett donc de d’avoir des idées d’économie puisque moins on construit en surface plus on économise en terme de droit et puis on pourrait également promouvoir les services écosystémiques des sol sol par leur identification effective par un rattachement particulier soit la propriété soit comme patrimoine commun

Soit par d’autres dispositif et puis les évaluer et jouer avec comme l’a présenté Lionel rangeard avec le projet prodige auquel je participé également à Dijon avec des indicateurs avec des référents d’usage des référentiels qui permettrai de dire que certains types de sol ne peuvent être affectés qu’à tel et tel

Usage et pas tel autre voilà merci beaucoup merci je vais donner la par en visio à François des cœur merci encore d’être présent visio merci votre micro est branché vous m’entendez là oui là c’est bon ou bienécoutez je je vous remercie d’avoir invité l’association des ma de

France à vos à vos travaux surtout concernant ce sujet ce sujet qui que que je découvre sans découvrir mais que que je pense qu’il aurait fallu qu’on qu’on le connaisse un peu plus avant de de travailler le zan en fait parce que c’est c’est vraiment le le la

Présentation qu’ a eu quand je suis arrivé sur sur sur la nature du sol et et la biodiversité qui peut y avec 59 % de biodiversité dans dans le sol par exemple fait que on ne peut pas échapper à prendre toutes ces considération pour travailler le zan en fait alors le zan

On n’est pas opposé nous au Zanin à l’association des mes ruraux de France on est opposé euh à la méthode et à la méthode de qui est utilisée pour le mettre en place et on est on on pense que c’est pas très adapté au monde rural

En fait mais pour ce qui concerne la nature du du sol c’est vraiment quelque chose qui qui doit maintenant faire l’objet alors il y a il y a certaines collectivités qui ont la chance d’avoir sans doute des élus ou des ou des professionnels qui connaissent bien le sujet et qui l’ont

Pris en compte mais je pense pas que ça soit la majorité dans dans le cadre national et je pense qu’il serait très important puisque c’est maintenant les scottes qui vont probablement gérer la mise en place des du zan il faut il faut vraiment que ce volet là soit aborder de

Manière très forte parce que c’est c’est c’est l’avenir un peu de de notre l’avenir de notre vie de la qualité de la vie et de pas faire de bêtises en ce qui concerne la répartition des notamment des nouvelles surfaces sur le territoire les nouvelles surface à urbaniser

Alors c’est vrai que dans le monde rural vous savez il y a un bon sens naturel qui fait que souvent on voit bien que les agriculteurs ouou ou les gens connaissent bien leur terrain et et connaissent bien sans sans le définir scientifiquement connaissent bien la nature du sol et d’ailleurs on le voit

Très bien dans leur pratique ils n’utilisent pas le sol n’importe comment ilutilise en fonction effectivement leur qualités agronomique ou autre ou hydrologique notamment mais euh il l’utilise par le bon sens souvent et par une culture de de terrain en fait euh il se trouve que il va falloir

Maintenant que sur le plan de de de l’urbanisation on on l’applique d’une manière peut-être un peu différente pour bien faire prendre conscience aux habitants en général que le sol est est capital est capital et je trouve que c’est dommage que j’ai ce discours aujourd’hui après avoir travaillé 3 ans

Sur le sur le zan dans le cadre de la MRF avec l’ensemble des ministère concerné mais bon c’est comme ça donc il faut faut qu’on on essaie de de rattraper la situation on a la chance de vous avoir parmi ceux que j’ai pu écouter tout de suite et je crois que il

Va falloir que bien qu’on on prenne beaucoup plus en considération alors moi je suis pas un sol comme vous c’est trèsès très enthousiasment de vous écouter mais par contre si vous voulez me poser des question par rapport au an dans le monde rural notamment par rapport à la qualité du sous-sol n’hésitez

Pas merci et bien je vais donner la parole à nos collègues et je vais don la parole à Guillaume chevrolier merci monsieur le Président merci différents intervenants on voit bien que la la santé des sols est un sujet majeur moi je voudrais aborder le le rôle des des sols dans le le grand

Cycle de l’eau je pense notamment à la capacité des sols une capacité purificatrice et dépollutive lors de l’infiltration des précipitation dans les nappes mais également leur pouvoir de de régulation des eau de surface à même d’amoindrir les dégâts causés par par les inondations et de réguler les les crues qui sont malheureusement

D’actualité les agences de l’eau promuvent depuis plusieurs décennies les solutions fondées sur la nature ce que nous soutenons également avec la renaturation et le reméandrage de certains cours d’eau mais à ma connaissance n’interviennent qu’assez peu sur les sols aux abords des des cours d’eau alors ma question s’adresse à Monsieur

Rangeard précisément pour améliorer l’absorption des des sols et leur rôle d’éponge naturel quels sont les les enseignements que vous tirez de vos observations et de vos recherches et quelles sont les bonnes pratiques en la matière ou au contraire les erreurs à ne pas à commettre et en quoi le diagnostic

Précis et la cartographie précise des sols permettrait-il de mettre en œuvre un aménagement du territoire plus respectueux des des sols ma seconde question porte sur la la Stratégie de Réduction du rythme de l’artificialisation des sols donc ça a été évoqué le le zéro artificialisation nette donc j’insiste pas sur les

Difficultés de sa mise en œuvre et les complexités du dialogue territorial pour répartir les baisses de consommation foncière qui sont bien réelles et que l’on retrouve dans dans l’ensemble des régions de France mon interrogation porte plutôt sur un volet encore négligé et pourtant essentiel puisqu’il sert à

Calculer le ratio du zan à savoir la renaturation des sols vous avez parlé de réhabilitation des sols monsieur le professeur la loi climat et résilience laa défin comme une action une opération de restauration ou d’amélioration de la fonctionnalité d’un sol j’aimerais connaître l’efficacité des opérations de désartificisation et les progrès en

Matière de génie pédologique pour améliorer la qualité des sols sans avoir à prélever de la terre sur des sols naturels ou agricoles à des coûts économiques et environnementaux élevés en effet dans le cadre normatif actuel plus aucune artificisation ne pourra être effectuée à partir de 2050 sans la restauration d’une surface au moins

Équivalente il est donc essentiel que l’ingénierie et la connaissance du fonctionnement des sols progressent rapidement dans cette logique à qui pourrait être confié la tâche de s’assurer de l’efficacité de la de la renaturation quel sont les principaux points de vigilance que vous identifiez en amont de l’élaboration des certificats de renaturation dont la

Valeur sera la même quel que soit le la localisation le territoire national la région Bretagne ou la Région Pays d’Alois merci pour vos réponses avant avant de répondre je vais donner la parole à un autre intervenant puis après vous répondrez et je donnerai une deuxième série de je la parole à Nicole

Bonnefoi merci merci monsieur le Président Madame la vice-présidente monsieur le professeur Monsieur le Directeur mes chers collègues comme vous le savez peut-être j’ai déposé une proposition de loi avec quelquesuns de mes collègues pour la préservation des sols vivants qui a pour objet de fixer un cadre à la

Reconnaissance de la qualité des sols dans notre droit commun et vous l’avez évoqué au même titre que la qualité de l’eau ou ou celle de l’air cette évolution du droit et vous l’avez rappelé recommandé de depuis des années pour donner corps aux soins que nous devons absolument porter aux vivants la

France dispose d’une réelle expertise en matière de connaissance des sols et a mis sur pied des outils efficaces d’analyse le texte de loi que je propose est d’établir un cadre rénové pour un pilotage de la ressource en vue d’une transformation des usages afin de garantir les services écosystémiques et

Ils sont nombreux rendus gratuitement par les sols pour en citer quelquesuns et vous l’avez déjà dit et c’était bien mentionné dans le diaporama captage de carbone conservation de la biodiversité régulation du climat contrôle des maladies et des ravageurs filtration de l’eau et cetera grâce au diagnostic les

Usagers de la Terre pourraient se saisir de méthodes simples et vérifiées pour améliorer la fertilité des sols le programme écovitisol réalisé par notre intervenant Lionel rangard démontre bien la capacité que nous avons aujourd’hui de transformer les pratiques agricoles et viticoles et de réconcilier les usages avec la protection des sols donc je

Remercie chaleureusement notre commission d’avoir organisé cette table ronde dédiée à la santé des sols qui vient opportunément enrichir nos réflexions à quelques semaines de l’exam de l’examen de une proposition de loi et dans le cadre plus global du futur projet de loi d’avenir agricole mais aussi et vous l’avez rappelé du projet

De directive européenne donc ce texte peut constituer un premier pas important pour la préservation des sols euh quelques questions maintenant pour monsieur rangejard pourriez-vous préciser l’importance du sol dans la filtration de l’eau une bonne gestion des sols peut-elle avoir un impact sur les problématiques que nous rencontrons aujourd’hui par exemple sur le

Gonflement des sols argileux euh quel moyen d’intervention en milieu urbain les outils de diagnosticque vous permettent-ils d’analyser l’ensemble des sols et de préconiser des actions précises sur tout type de sol que ce soit des prairies des forêts des vignes ou des grandes cultures vous relevez que dans les

Vignes et les grandes cultures on perd 80 % des réseaux d’interaction de la microbiologie des sols les réseaux sont moins cohésifs et donc le fonctionnement du sol va être impacté la vitalité de ces réseaux d’interaction est-elle la condition d’une bonne fertilité des sols sur l’étude écovitisol que vous avez

Mené auprès des viticulteurs borignon quelle a été la réception de votre démarche les pratiques recommandé ont-elles été appliqué par les viticulteurs et évalué à postériori ainsi avez-vous pu constater notamment une diminution des pesticides grâce à l’application de ces bonnes pratiques et et pensez-vous que cette méthode peut être élargie à l’ensemble

Du territoire et des euh d’autres types de cultur et quel lapse de temps est-il nécessaire pour retrouver une qualité du sol appréciable voilà toutes mes questions et concernant concernant monsieur billet je crois que nous partageons le même souhait de voir le sol reconnu enfin dans la loi française et j’espère qu’on

Va y arriver et que le Sénat va y contribuer et donc même si vous avez déjà répondu en partie donc je voulais vous interroger sur le zan quel regard vous portez sur les évolutions récente de la législation en particulier sur le zan est-ce que vous pensez que le

Législateur est allé assez loin dans la lutte contre l’artificialisation même si vous avez déjà en partie répondu en émettant quelques recommandations propositions voilà merci beaucoup merci Monsieur Ranjard puis monsieur 3 minutes50 bon je vais essayer de de me remémorer toutes les questions et de répondre de façon synthétique tout

D’abord les sols et le cycle de l’eau puisque ça correspond à des questions communes le sol est une matrice fondamentale pour le le cycle de l’eau euh alors tout d’abord en terme de de rémédiation c’est un filtre le sol on le connaît historiquement on compte beaucoup dessus notamment pour certaines

Molécules pesticides qui doivent se biodégrader au niveau du sol avec des résultats plus ou moins efficaces parce que c’est toujours mesuré en laboratoire et sur le terrain ça se passe toujours un peu différemment la vie est un peu compliquée et très dynamique euh la structure du sol est très importante

Pour alors pardon je reviens sur la la biorémédiation les les organismes alors on a des processus physiques on a des processus chimiques de dégradation et bien sûr on a des processus biologiques et ce sont les plus importants qui sont portés par la biodiversité et notamment les bactéries et les champignons qui

Sont des acteurs fondamentaux dans la bioréédiation de toutes les molécules que l’on est capable de mettre même des molécules à une époque de la chimie le paradoxe c’est que j’ai fait de la chimie au début de mon parcours donc je sais de quoi je parle où on faisait des

Molécules qui n’existaient pas dans la nature parce que justement on voulait qu’elle reste longtemps et qu’elle soit efficace longtemps DDT lindane et cetera et et donc même les microorganismes ont mis certain temps mais ont trouvait des voies de dégradation parce que c’était une source de carbone et d’énergie donc

Elles ont des objectifs d’utilisation de la matière d’utilisation de l’énergie et aussi de détoxification de leur environnement donc on a des processus biologiques qui sont très importants mais ils sont pas toujours efficaces à 100 % donc le sol est un énorme filtre en terme de biorémédiation en terme de

Régulation des flux d’eau aussi la porosité du sol est très importante et maintenir la porosité d’un sol et s’assurer que le sol est perméable et que les flux d’au seront bien régulés alors bien sûr quand il est imperméabilisé le problème est différent mais dans les sols agricoles il faut

Éviter tout ce qui est assement et donc c’est la biologie encore une fois et ce sont encore une fois les bactéries et les champignons qui créent la structure du sol tout simplement parce qu’elles créent leurs habitats elles créent des agrégats dans lesquels elles vont habiter ces agrégats font la porosité et

Donc faut le côté perméable du sol et le côté réserve hydrique aussi pour les plantes et échange gazeux échange de nutriments donc j’ai envie de dire la biodiversité mais je suis écologue donc je veux pas vous dire autre chose mais mais c’est une vérité la biodiversité est à l’origine de de ces différents

Services et donc les solutions fondées sur la nature sont importantes et donc aux abords des rivières des aménagements et dans dans les systèmes agricoles il faut préserver cette qualité biologique des sols qui entraîne une qualité physique de structure du sol et aussi de capacité de de dégradation quelles sont

Les pratiques éviter les agressions mécaniques éviter les agressions chimiques comme on le connaît et couvrir les sols une des pratiques les plus agroécologique c’est la couverture des sols on en reparlera sur le programme écovitis sol c’est un gros problème en vigne dans certains territoires pas tous mais on a surtout une mauvaise

Couverture en terme de durée et en terme de diversité végétale au niveau des sols agricoles et c’est ce qui pose problème même dans les sols urbains d’ailleurs on pourra en discuter sur le jardin du Luxembourg pas parce qu’une pelouse est belle qu’elle est diversifiée et fonctionnelle et qu’elle stimule la vie

Du sous on dit toujours en écologie que si on a de la biodiversité audessus du sol on aura de la biodiversité en dessous du sol et inversement aussi c’est-à-dire que s’il n’y a plus de biodiversité dans le sol la biodiversité végétale aura du mal à s’exprimer et à se développer pour revenir sur

Écovitisol qui est alors je savais pas qu’on avait parlé d’covitisol aujourd’hui j’en suis ravi parce que c’est un peu peti projet qui me tient beaucoup à cœur c’est un projet participatif donc il y avait une question de monsieur deskerur qui disait travailler avec les agriculteurs il faut sensibiliser le monde agricole on

Travaille en projet participatif directement avec les agriculteurs on l’a fait en grande culture là on s’est focalisé un peu sur la viticulture pourquoi parce qu’on part un peu plus de un peu d’un peu plus loin en viticulture avec des pratiques historiquement un peu plus agressives mauvaise couverture beaucoup de mécanisation beaucoup de

Pesticides et et donc on avait à cœur aussi d’aller regarder la qualité des sols je tiens à préciser avant de parler des covid sol c’est qu’on a les outils aujourd’hui on a des outils de diagnostic qui proviennent de la recherche pas tous ci ce de la recherche s’il vous plaît ils sont objectifs

Rigoureux et ils ont des référentiels d’interprétation comme vous avez pu le voir avec le rmqs et avec des projets territoriaux le rmqs est assez grossier mais il a le mérite d’exister il donne déjà des tendances nationales et les projets territoriaux comme le projet prodige à Dijon sont des initiatives

Très importantes pour affiner les référentiels et les diagnostics on perd 90 % des réseaux en système viticol et on voit une augmentation de la biodiversité c’est un peu un chez les micro-organismes c’est un peu un paradoxe microbien c’est que les micro-organismes peuvent avoir des augmentations de diversité du à des

Perturbations et c’est une diversité opportuniste qui n’amène pas obligatoirement une bonne fonction et une bonne fonctionnalité du sol et donc ne remplit pas obligatoirement les écos les services écosystémiques mais on a toutefois la capacité de mesurer en fait ces indicateurs et au niveau des vignes donc dans ecovitisol on on est en train

De sensibiliser le monde viticol alors ils sont déjà très très sensibiliser les agriculteurs et les viticulteurs à la qualité de leur sol ils l’entendent à droite à gauche mais ils savent pas trop quoi faire et donc dans ecovitisol on fait différents territoires viticoles où on compare les itinéraires techniques on

Se compare on compare même les modes de production bio conventionnel biodynamie sur leur impact sur la qualité des sols et notamment la qualité microbiologique on voit des choses très intéressantes et on part du principe que en fait l’interprétation d’un diagnostic et la comparaison des viticulteurs entre eux permettra de les sensibiliser encore

Plus et de leur faire adopter des pratiques de leurs voisins c’est-à-dire qu’on ne fait absolument pas de conseils dans les covitisol on les fait se comparer les uns par rapport aux autres sur la base d’un diagnostic et ça marche relativement bien puisque ceux qui sont un peu meilleur que les autres sans

Jugement de valeur et ben vont diffuser très facilement à ceux qui sont un peu moins bons par rapport à leur diagnostic et par rapport à leur pratique que sont les bonnes pratiques en viticulture limiter le travail du sol enherber les vignes de façon alors l’enherbement est une vraie science et vraiment à

Développer parce que il y a plein de choses qui sont tâonnées des choses qui marchent des ches qui qui marchent pas réduire bien sûr les pesticides he qui sont qui sont sont des biocides et on a des territoires qui sont très vertueux je vais citer l’Alsace he qui est un

Territoire qui enherbe historiquement puis des territoires un peu moins vertueux en terme notamment d’enherbement comme la Bourgogne je le dis en étant au milieu des vignes en Bourgogne donc mes voisins sont viticulteurs et acceptent ce discours et on les a même diagnostiqué donc c’est très important ces projets parce que ça

Permet de diffuser les bons indicateurs et de comparer et de capter l’innovation aussi chez les agriculteurs et les viticulteurs parce que l’innovation personnellement je suis persuadé quelle est l’innovation des itinéraires techniques chez les agriculteurs et les viticulteurs et qu’il suffit de l’évaluer et de la rediffuser à l’échelle d’un territoire par contre ce

Qui marche en Alsace n’est pas obligatoirement applicable en Côte de Provence ou dans lesraau ou en Bordelet et le but des covitisol c’est de faire tous les territoires viticoles en une quinzaine d’années et et on est cofinancé par les territoires eux-mêmes donc il y a une véritable volonté locale

De connaître mieux la qualité de ces sols et d’améliorer ces itinéraires techniques en tout cas de savoir si ceux qui sont développés vont dans le bon sens je sais pas si j’ai répondu à toutes les question question sur question j’en a peux parlé au début quand même qui pourrait

Compensation qui pourra mesurer suivre la réhabilitation des sol ah suivre la réhabilitation des sols et ben ce sont des des des des diagnostiqus des indicateurs des tableaux de bord que l’on est capable de faire et qui sont transférés il y a des laboratoires aujourd’hui privés qui ont acquéri

Acquis les les indicateurs de de l’INRA et qui sont capables de diagnostiquer la qualité notamment la qualité biologique des sols et certaines fonctions pour faire des des des suivis des suivis de de qualité des sols la réhabilitation ou la question sur la réhabilitation des systèmes agricole elle peut être assez

Rapide pour les micro-organismes c’est que les bactéries les champignons sont des organismes à temps de génération assez court on peut très vite les les dégrader on peut très vite les les altérer on peut aussi assez rapidement les les réhabiliter c’est une question classique des viticulteurs surtout ceux

Qui ont un diagnostic rouge ou orange ils nous disent en combien de temps alors plus on part de loin plus c’est long mais plus on applique les bonnes pratiques plus ça sera rapide et efficace et c’est peut être quelques années ça sera pas deux ou trois générations humaines ça peut être

Quelques années pour réhabiliter la qualité microbiologique d’un sol agricole qui a été dégradé par des mauvaises pratiques alors bien sûr tout dépend de l’investissement dans ces nouvelles pratiques et de l’État dont on parle alors j’ai pas de réponse précise à cette question je sais sur les gonflements des des sols argileux mais à

Partir du moment où les microorganismes sont impliqués dans la structuration des systèmes ils sont impliqués dans la stabilité du système donc si un seul argileux est est totalement dstructuré parce que il y a des pratiques agressives et que la microbiologie est mauvaise euh si la microbiologie est

Meilleur il va structurer il va euh agréger les argiles et ça peut avoir un effet de stabilisation par rapport à ça mais j’ai pas de réponse précise sur cette question je suis désolé bien bien devant votre micro c’est mieux comme ça merci oui merci pour vos questions puis merci

Votre pour votre proposition de loi que j’ai j’ai j’ai lu et relu et on pourra en rediscuter alors quelques quelques éléments de ce que je pense du zan c’est c’est un point de vue de juriste tout à fait personnel mais en même temps assez assez critique d’abord il a le mérite

D’exister mais je dirais pas qu’il vient un peu tard ou il vient un peu trop en trop puisque je crois me souvenir que le slogan de la loi s rue du 13 décembre 2000 était reconstruire la ville sur la ville et déjà on était dans des resserrement des densifications et on

Peut quand même s’interroger pourquoi il a faillu la loi allure en 2014 pourquoi il a fallu la loi en 2018 et maintenant en 2021 le zanne si on n pas réussi déjà depuis 25 ans à obtenir les résultats que l’on souhaitait avec un certain nombre de un certain nombre d’éléments

Parce que je pense que avant de se poser la question du comment on évite l’artificialisation il aurait peut-être fallu se poser la question du pourquoi on artificialise pourquoi on artificialise euh tout simplement parce que comme vous le savez il y a des millions de mètres carrés vacants donc

Déjà du construit pour lesquels on on manque quand même singulièrement de texte pour avoir une occupation effective alors certes il y a le sa droit de propriété mais il y a également de l’autre côté l’intérêt général lorsque l’État veut s’investir dans ce cadre là il sait le faire il y a la

Question également de la désertification là je rejoins monsieur le Président de la MF en matière agricole il y a quand même aussi le problème de la désertification agricole enfin désertification dans les campagnes et qui fait qu’on va avoir besoin de plus de construction en ville pour accueillir les pour accueillir les les les

Personnes mais dans le même temps on laisse on laisse ses éléments ces éléments vacants et peut-être qu’une réflexion un peu plus poussée avant d’aller sur le le zan aurait été ou en même temps aurait été aurait été intéressante ensuite ma deuxème réflexion c’est je suis très surpris

Qu’on critique autant un texte que le zan avant même qu’il était mis en œuvre puisque sa mise en œuvre est quand même pour un certain temps et et je note qu’il est de 2021 nous avons une loi du 20 juillet 2023 2 ans après alors même qu’on l’a toujours pas mis en place

Alors même si certaines communes l’expérimentent mais sans sans ce supportl puisqu’il n’est pas d’application d’application immédiate a une mission d’évaluation oui mais mais c’est c’est quand même c’est quand même assez assez surprenant et surtout c’est que le dernier texte en date n’est pas du comment améliorer le zan c’est

Comment échapper au zan c’est quand même curieux je trouve comme texte mais bon ça ce sont mes mes réflexions de de de juriste s’agissant s’agissant du du zan en tant que tel je pense que on pourrait améliorer peut-être en tout cas dans sa fonction alité pour la question de la

Réhabilitation des sols c’est s’intéresser aussi à quelle pérénité donner au sol réhabilité puis une fois qu’il a été réhabilité bah que devient-il est-ce qu’il a la possibilité d’être plus tard réartificialisé moyenant une heure une désartificialisation ailleurs et cetera on pourrait s’inspirer me semble-t-il de la loi 2016 sur la biodiversité à propos

De la compensation écologique où on prévoit notamment de des sorts des des terrains qui ont fait l’objet de cette réhabilitation en vue d’être affecté à de la compensation la compensation écologique premier point donc il me semble qu’il faudrait peut-être apporter une garantie supérieure que celle qui fait sur le texte qui garantirait le

Nonusage ultérieur des textes éventuellement dans le cas du règlement national d’urbanisme sous forme de disposition d’ordre public qui s’imposerait au plan loal d’urbanisme et autres autres documents document d’urbanisme ensuite peut-être également puisqu’on parle de zéro artificialisation nette mais on est dans l’artifice ialisation des artificiations du point de vue quantitatif de se placer

De nouveau avec la loi biodiversité de 2016 pour jouer peut-être sur l’additionnalité écologique et pas simplement faire un net mais un net plus éventuellement en terme de de désartificialisation ou en tout cas de remise en bon état de de fonctionnalité de fonctionnalité des fonctionnalité des sols et puis éventuellement voir comment

On pourrait le transposer en matière rurale puisqu’on a tout un certain nombre d’éléments notamment sur l’entrée en bail sur la l’évaluation de l’état des sols et la sortie de bail sur l’évaluation de l’état des sols trouver des référents qui sont un peu différents désormais et qui seraiit plus en terme

De bonne santé des sols et pas simplement en terme de capacité de produire ce qui est quand même très singulièrement différent même si un sol peut bien produire parce qu’il est en bonne santé mais aussi peut produire parce qu’il est en mauvaise santé mais ça on l’intégre pas il y aurait

Peut-être un certain nombre de d’amélioration ou de modification à apporter voilà je m’en tiens là pour le moment merci merci professeur je j’étais en train de regarder un document inspiration vous allez je pense le recevoir qui est très intéressant effectivement ça reprend bien ce que vous dites parce que Jean-Baptiste blanc le rapporteur

Sur titre l’acceptabilité la clé pour atteindre le zone effectivement c’est vrai que c’est déjà une difficulté alors que c’est pas mis en place et vous avez raison souligner je vais donner la parole à Gold merci monsieur le Président merci aux différents intervenants alors aujourd’hui on a beaucoup de collectivités qui sont en cours

D’élaboration de documents d’urbanisme de collectivité ou de PCI d’ailleurs avec des zonages à définir qui engendreront automatiquement des conséquen en matière de constructibilité et en matière de préservation alors François DESC disait tout à l’heure parlait du bon sens en milieu rural je sais pas si le bon sens

Est suffisant parce qu’ à mon avis un N jeu de de de connaissance on on ne protège bien que qu’on que ce qu’on connaît bien finalement et moi j’aerais savoir si d’après vous est-ce que d’abord quels sont les outils dont disposent les collectivités pour construire des documents d’urbanisme les

Les plus efficaces possi qui prennent en compte à la fois les caractéristiques des sols euh avec celles qui sont essentielle c’estàd qui ont une valeur patrimoniale à protéger euh moi j’ai j’ai j’ai l’impression que vous parliez tout à l’heure des diagnosties de l’INRA et cetera je suis

Pas certain quand on fait les documents d’urbanisme qu’on a forcément accès à ces documents là ou en tous les cas que ça rentre dans le processus d’élaboration donc voilà moi ma question c’est surtout c’est surtout celle-ci est-ce qu’on a une des véritables outils de connaissance lorsqu’on construit les documents

D’urbaniste qui sont quand même de façon en terme de planification ou en terme opérationnel les documents qui qui servent à préserver aussi au-delà de la constructibilité des terrains merci la parole est à Olivier Jacquin merci président puis merci pour cette table ronde absolument passionnante avant de poser ma question

Un conseil de lecture à mes collègues pour les fêtes le roman de Gaspar ganzer humus parle de la vie des sols euh oui c’est ça euh Gaspar ganzer parle de la vide Gaspar kenic pardon merde oui je me suis trompé parle alors je vais essayer de terminer

Merci parle de la vie des sols et notamment décrit très finement la question de l’éch anxiété chez les jeunes générations et il est passionnant de ce point de vue-là et en plus la scène finale se déroule dans le jardin du Luxembourg et au Sénat et ça vous

Amusera à un certain niveau alors mes trois questions précises à Monsieur rangjard l’agronome de l’agriculteur que je suis vous l’avez un peu évoqué mais l’utilisation des phytosanitaires et je pense particulièrement au fongicides relativement au champignons présents dans les sols est-il sont-ils compatibles avec une bonne vie du sol la

Deuxème question les tenants de l’agriculture de conservation des sols mett en avant la seule question du carbone et de la dilution de la matière organique dans le cadre des nombreux services écosystémiques rendu par les sols ils font abstraction des phyos et de la qualité de l’eau peut-on réduire

Ainsi la problématique de la vie des sols une dernière question très technique s’agissant de la dilution de la matière organique par un travail du sol trop profond avez-vous des données favorables des nouvelles technologies de travail superficiel comme les charrues des chôummeuses apparu récemment et puis une dernière question à qui le veut sur

Le zan peut-être à Monsieur deckur ou à Madame Gerardo plutôt que d’esquiver ne vaudrait-il pas mieux aider les petites collectivités à tant en en moyen financier qu’en ingénierie car la densification coûte plus cher que l’utilisation intensive des sols je vous remercie cette dernière question est est à à l’encontre de l’Association des

Mares ruraux de France c’est notre invité qui répondra je vais donner la parole on va je vais donner une série de questions et puis après vous répondrez globalement je don la parole à Michael Weber oui merci monsieur le Président merci pour cette table ronde euh je voudrais d’abord rebondir sur ce que disait

François descœur parce que je pense que c’est important que euh quand on quand on fait le le bilan et notamment sur le la loisane effectivement n’a peut-être pas suffisamment pris en compte ce qui était les sols hein dans cette explication de la loi et sur le constat

Je rebondirais sur ce que disait Olivier Jacquin tout à l’heure la question c’est pas simplement de limiter l’artificialisation des sols l’utilisation des sols mais c’est aussi c’est la densification et de l’utilisation de du déjà là puisque je rappelle qu’il y a quand même 3 millions de logements vacants en France pour

Lesquels on a peut-être pas de solution mais ceci étant dit je trouve que l’intérêt que l’on a aujourd’hui pour les sols et sa biodiversité leur biodiversité est plutôt un élément d’actualité parce que ça fait pas longtemps en infin qu’on s’intéresse à cette biodiversité des sols c’est le cas

Chez nous aujourd’hui on le voit autour du débat autour de la proposition de loi de Nicole Bonnefois c’est aussi le cas au niveau européen et ça contribue il me semble à cette clatique des biens communs qui sont dont on parle l’air l’eau sans doute et donc aujourd’hui

Peut-être les soluls euh et donc ça m’amène à quelques questions euh quand on traite de la biodiversité vous avez tout à l’heure cité la loi de 2016 on parle de corridor écologique et on et on a on essaie de montrer qu’il y a des liens notamment pour la faune peut-être

Moins pour la flore mais est-ce que cette notion finalement de corridor et s’applique aussi au sol est-ce qu’il y a une interaction entre les sols malgré la distance en quelque sorte c’est c’est c’est c’est un petit peu où est-ce qu’on peut considérer que euh le fait d’avoir

Une approche qui soit en pastile et bien euh s’applique aussi à la prise en compte euh à la prise en compte des sols euh le deuxième élément qui peut-être plus un élémen euh scientifique c’est euh à l’échelle nationale est-ce que la la bio la diversité pardon microbienne est-elle impactée par l’homogénéisation

Des cultures en France notamment les céréales occupent 60 % des terres arables et donc quel est l’impact de ce point de vue là et lespendage des Bou que l’on que l’on applique beaucoup dans les territoires représent-ell aussi un risque pour la vie souterrainee et l’équilibre du cycle naturel des

Nutriments et puis on a parlé tout à l’heure des des outils que l’on pourrait mettre en œuvre alors je sais pas si ça a été évoqué dans les différents là je je m’adresse aux intervenants en quelque sorte quel qu’il soit on a beaucoup parlé des obligations réelle environnementale est-ce que ça peut être

Un outil utilisé parce que on en parle peut-être plus sur la question de la forêt moins sur l’utilisation ou sur la la protection des sols est-ce que ces obligations réelles environmentales qui ont été mis en place en 2007 pourrai être un outil à utiliser pour protéger les sols

Merci je je don la parole àou et puis après je vous donnerai la parole pour répondre parce que j’ai encore un certain nombre d’intervenants jeanou merci monsieur le Président alors c’est vrai que c’est une question qui a pas été poser ça surtout concernant les crues que nous vivons à l’heure actuelle

Et les inondations donc vous le savez il y a la présence de bois et et d’embacle naturels qui sont en rivière de plus en plus nombreux durant les cru qui ont été faits dans les départements mais aussi moi de dans les départements que ça soit

Le nord ou le sud de la France nous avons aperçu qu’il y avait beaucoup d’ouvrages qui étaient menacés par rapport à des embacles qui étaient vraiment très nombreux dans les rivières et ma question est la suivante c’est dans un contexte de fort risque d’inondation comme vous comme si z-vous

Comme nous le rapportent les élus de montagne par exemple dont j’en suis un que nous devrions permettre un assouplissement de la gestion des embarques pour mieux protéger la population à court terme mais aussi les sols dans nos rivières et si oui considérez-vous que notre législation adaptée à ce nouveau défi de la

Prévention des inondations quel pourrait être selon vous le point d’équilibre entre la protection des sols bien sûr et une gestion des embarques moins risqué c’est-à-dire qu’on s’aperçoit qu’au niveau des cours d’eau il y a une restriction au niveau des cours d’eau par rapport au sol et est-ce que ça

Serait pas quelque chose qui serait à voir au niveau de notre réflexion pour voir un peu comment on pourrait changer peut-être notre législation par rapport à ce domaine de la protection des sols je vous propose de répondre merci allez euh alors sur la première je laisserai Philippe billet transfert des

Outils et des connaissances pour les documents d’urbanisme parce que c’est c’est ce qu’on essaie de mettre en place justement à l’échelle du du territoire dijunis dans dans le projet prodige d’alimenter véritablement toutes les politiques publiques avec des outils et des con essence sur les sols du territoire donc je vais revenir alors

Petite préc je suis pas agronome je suis écologue je suis désolé non non mais j’aime bien faire la distinction je je travaille dans un institut où il y a beaucoup d’agronomes et et on travaille très bien ensemble mais mais je représente plus de l’écologie ce qui fait que

Agronomiquement je je ne suis pas très calé aussi sur toutes les techniques même si j’en connais de plus en plus sur les pratiques en terme de fongicide ben oui oui un fongicide c’est un antifongique et donc quand on le met sur la plante au départ notamment en vigne

On en utilise beaucoup 80 % des pesticides sont des sont des fongicides en vigne et ça tombe au sol et donc c’est ce qui explique qu’on a une forte dépression dans les sols viticoles en terme de quantité de microorganismes et notamment de champignons et aussi de réseaux d’interaction de diversité les

Champignons avec une double peine he qui est le travail du sol puisque on met moins d’herbicid dans les vignes on met presque plus d’herbicides chimiques par contre on des herbes mécaniquement donc tout ceci fait qu’on on affecte la biologie du sol l’agriculture de conservation tout le monde se revendique de l’agroécologie l’agriculture de

Conservation l’agriculture biologique on a fait une étude internationale une métaanalyse scientifique internationale sur l’impact de ces différents modes de production bien sûr en regard du conventionnel sur toute la biologie du sol pas que la microbiologie alors déjà la première la première conclusion c’est qu’on on manque d’études on en aimerait

En voir plus il y en a plus d’une centaine on commence à avoir des tendances ce que l’on voit c’est que l’agriculture de conservation est meilleure que l’agriculture conventionnelle en terme de biologie du sol le bio aussi est au même niveau mais pour des raisons différentes l’agriculture de conservation elle

Limite le travail du du sol il y a même plus de travail du sol il y a une forte couverture des sols donc tout ça c’est très bien pour la la biologie en général par contre on continue d’utiliser des engrais de synthèse et des pesticides dû à des impaces techniques hein d’ailleurs

Pas voilà pas par volonté absolue et le bio de l’autre côté ben le le bio n’a plus de pesticides de synthèse moins de biocide plus de matière organique mais pas toujours une bonne couverture et souvent même on voit une augmentation du travail du sol pour les conversion en

Bio parce que et ben oui il faut gérer les adventistes il faut gérer l’interrang en her en Vig qui entraîne souvent une baisse de rendement par des notions de de compétition euh donc les deux sont agroécologiques mais tout le monde est au milieu du gay en fait les

Deux sont mil du gay alors c’est vrai que naïvement moi qui justement écologue et pas agronome j’ai envie de me dire faisons du bio en conservation ou de la conservation en bio on me dit que c’est impossible mais j’ai été contacté il y a il y a 3 semaines par un groupe

D’agriculteurs en Mayenne qui fait ça depuis 15 ans et qui nous demande de venir travailler avec eux pour voir la qualité de leur sol donc on va y aller on va essayer de faire un groupe et on va essayer d’appliquer nos outils de recherche et de faire une production de

Connaissance là-dessus parce que c’est vrai que pour nous agroécologue c’est un peu le système à à développer à ce niveau-là et enfin la dilution de la matière organique par rapport au type d’engin de travail du sol n’étant pas agronome alors souvent le paradoxe c’est que souvent les agriculteurs sont dans

Une réduction de travail du sol et disent ah mais je gratte juste en surface et cetera oui mais c’est en surface où il y a l’essentiel de la biodiversité notamment bactéries et champignon c’est dans les 10 15 20 premiers centimètres donc bien sûr que le labour

Profond est de moins en moins utilisé et cetera et qu’on on fait des systèmes de griffage et mais ça continue quand même d’agresser au moins en surface et c’est là aussi où il y a le carbone donc ça joue aussi sur sur le cycle du carbone voilà

Euh tu poursuis Philippe oui voilà bien merci je vais répondre à la à la toute première question donc s’agissant des des indicateurs et autres tel qu’on a pu le tel qu’on peut actuellement le développer dans le cadre du projet prodige à Dijon avec le Lionel ranger et moi participons je vais simplement

D’abord rappeler qu’il y a eu un GR groupe de travail qui s’appelait Gol il y a une dizaine d’années qui était initié par l’ADEM et le ministère de de l’écologie et qui avait notamment au titre de ces de ces projets un projet qui s’appelait ualol et qui était

Justement destiné à rechercher donc il a un rapport he qui existe sur cette question et qui essa de de rechercher en expérimentant grandeur réelle la possibilité de de mettre en place des indicateurs de qualité des sols lesquels indicateurs allaient conditionner l’usage du sol qui pouvait être fait avec des indicateurs qui montraient

Qu’il y avait une utilisation à des fins d’artificialisation qui était cette fois-ci proche de qui était de zéro puisqu’on ne pouvait pas les les artificialiser et d’autres qui auraient été un peu plus commun et qui permettait qui permettait C cet usage mais visiblement comme beaucoup de rapports

Il est un peu passé dans dans il est resté dans les tiroirs s’agissant du projet prodige qu’on a sur qu’on a sur Dijon avec avec notamment le Grand Dijon et et et la caissce des dépôts en fait vous avez deux orientations de de de travail tout d’abord de nouveau les

Indices la question des indices de qualité qui qui permettrait et donc c’est d’établir un espèce de de cahier des charges en tout cas d’abord une première réflexion puis ensuite un cahier des charges pour les collectivités local pour justement les éclairer sur quel usage pour quel sol et

Non pas euh puisque le droit est quand même assez magique hein on fait ce qu’on veut avec le droit on dit si ce sol est constructible il devient constructible quel que soit sa qualité sauf les questions de qualité mécanique mais ces questions de qualité euh euh de fond ne

Sont ne sont ne sont que très rarement prises en compte et l’idée de prodige c’est justement d’introduire ce critère de de de qualité dans le dans l’usage des sols et puis l’autre sur l’élément de qualité c’est qu’on joue aussi sur la labellisation et d’essayer de voir mais cette fois-ci la labellisation

Alimentaire puisque c’est le le le sous-intitulé de de de de prodige sur l’alimentation alimentation 2030 c’est la question de l’introduction de la qualité des sols dans les labels puisque si vous regardez la la tous les cahés des charges des AOC IGP et cetera et cetera vous n’avez pas la qualité du sol

En tant que tel et l’idée serait double ici c’est d’introduire la la labellisation sur la qualité de l’aliment en tant que tel et la ensuite la qualité de la façon dont on a cultiver l’aliment sans remettre en cause la qualité du sol ce fait que cette labellisation serait double et

Permettrait donc d’attester qu’il y a un réel une réelle prise en compte or comme vous le savez les questions de qualité des sols sont essentielles en matière d’urbanisme puisque dès lors qu’ils font l’objet d’un label de protection on doit passer par l’INAO pour avoir un avis avant l’artificialisation c’est à toiain

Je veux bien répondre sur comment on fait pour soutenir les territoire sur leur par rapport à leur densification alors je vais parler avec le prisme des compétences départementales puisque c’est de cette manière que que qu’on peut agir euh par exemple dans nos financements au territoire c’est vrai

Que la la le dispositif cœurde Bour est est central et et si on a des projets qui nous sont soumis et qui ne sont pas dans l’enveloppe qui a été défini dans le plan guide ils vont pas être éligibles au financement donc c’est déjà une manière d’orienter euh aussi travailler étroitement avec les

Collectivités dans notre cadre de politique de soutien au territoire pour les orienter vers les les bons outils pour les conseiller quand une collectivité parle d’un projet d’extension urbaine pour du logement et qu’elle n’a pas fait d’études pour pouvoir se projeter dans l’avenir avoir de la prospective sur ses capacités par

Rapport à la dynamique démographique à ses possibilités d’intervention foncière et cetera bien forcément elle n’est pas armée elle va subir plutôt que qu’agir renforcer aussi les moyens de l’établissement public foncier ça c’est essentiel et je je crois que voilà il y a des il y a des

Marges de progrès à faire sur ça une démarche de de dialogue avec je parlais des événements et cetera pour faire comprendre et aussi et et aussi quand on quand on discute des financement que si il y a des extensions de SuperU ou des des nouveaux commerces éloignés qui vont favoriser l’extension

Urbaine on va pas pouvoir mobiliser les financements départementaux parce qu’on peut pas donner de l’argent public et qui a pas de cohérence dans la politique qui va vider les les commerces du centrebourg et cetera donc tout ça c’est c’est aussi de l’animation c’est des c’est des outils promouvoir aussi le

Dialogue dans les intercommunalités essayer de d’avoir des une politique où on peut on prne bah la mutualisation de certains équipements voilà qui vont qui vont pouvoir permettre bah de de de de de conforter cette nécessaire densification et et centralisation euh dans les collèges du département on construit aujourd’hui des collèges où on

Pense les collèges existants dans la capacité à avoir des usages voilà multiples les association le weekend et cetera donc c’est tout un tas de petites choses je pense que c’est c’est un état d’espritfin on a dit plusieurs fois pourquoi on le fait en fait si on a bien

Compris pourquoi on le fait en fait les idées elles viennent aussi un petit peu plus spontanément alors c’est pas magique mais et puis euh on a de la chance je crois voilà les agences d’urbanisme et on a quand même plein d’outils plein d’acteurs qui peuvent accompagner même si je l’évoquais sur

Les enjeux de fiscalité la question des financements elle est essentielle sur les or euh on commence tout juste à à à à mettre en place enfin à tester euh dans en Pays de la Loire il y c’est le Conservatoire des espaces naturels qui porte surtout cette cette politique là

Et cette expertise euh on essaie de d’y réfléchir notamment pour les délaissés fonciers euh quand on a des tracés routiers et cetera que quand on revend du foncier départemental ce soit accompagné d’ore pour garantir que bah certains espace qui qui ont été propriété du département voilà il y a

Une une une sécurisation en fait de la qualité du sol et des enjeux biodiversité notamment mais c’est le tout début je je peux poursuivre donc sur les ux éventuellement parce que vous me tendez la la perche oui effectivement sur le plan juridique rien ne s’oppose absolument à la mise en place d’ux pour

La protection et effectif du sol puisque le texte est assez générique dans sa dans sa rédaction puisqu’il vise le maintien la conservation la gestion ou la restauration d’élément de biodiversité ou de fonction écologique sans se préoccuper de la nature du milieu hein qui est qui est visé or

Comme vous le savez naturellement on peut protéger le sol également que si on protège la surface parce que c’est l’élément essentiel au regard des travaux et on le voit bien notamment puisque le texte donne la seule limite d’ailleurs dans sa mise en œuvre et la seule opposition qu’on pourrait avoir

D’ailleurs c’est que si le le terrain fait l’objet un bail rural il ne peut être mis en eireux que si vous avez l’accord du preneur à bail donc ça ça limite mais ça montre bien qu’on est bien dans un problème de bouleversement de la surface qui pourrait porter

Atteinte au au sol et à sa biodiversité en tant que telle pour revenir sur la la question qui a été posée sur la la biodiversité des sols et notamment ce qu’on appelle dans notre jargon la trame brune parce que vous avez la trame verte et bleue on a inventé la trame noire

Dans la lo biodiversité puis on s’oriente désormais même si ça reste un peu une chimère sans doute mais el rangard nous en parlera un peu plus la trame brune c’est-à-dire le fait qu’on ait des corridors de déplacement écologique en sous-sol donc ce qui qui nécessite d’avoir une certaine qualité

Du sol pour permettant la la circulation des des éléments des éléments qui s’y trouvent je me demande si on ne pourrait pas aller dans le même sens que la dertifk 2060 sur l’eau avec ces trois critères et qu’on a qu’on a jamais véritablement appliqué au au au sol

C’est des critères de bon état biologique de bon état chimique et de bon état physique on a un certain nombre d’éléments d’ directive C dans mon labo on a conduit une étude y a quelques temps sur justement est-ce qu’il serait possible de transposer les données de la sur

L’eau au sol puisqu’on a déjà une expérimentation et une application en tant que telle et et en fait on s’est rendu compte que rien ne s’y opposait effectivement alors nonobstant les nécessaires adaptations puis qu’on est pas tout à fait dans le même dans le même milieu mais on a quand même déjà un

Certain nombre de de référents de critères qui pourrait être qui pourrait être valorisé dans ce cadreel je veux bien rebondir là-dessus parce que j’avais aussi mis mis cette idée dans mon intervention mais aussi à la fois parce qu’il y a une vraie logique je pense qu’il y a un parallèle et puis

En plus il y a une logique dans dans les critères et il y a une logique parce qu’on peut pas dissocier l’eau et le sol il y a aussi un intérêt par rapport aux enjeux climatiques parce que le un sol sec les enjeux d’inondation et cetera en fait si on veut renforcer l’adaptation

Je pense que une approche type dceo qui est couplée avec une approche type DCE sol ça R force aussi des stratégies d’adaptation futur donc ça je pense que c’est quelque chose qui est très intéressant à à creuser et je voulais compléter mon intervention précédente avec un outil qui est qui est

Utilisé aussi dans le département et dans quelques que départements c’est l’outil payant alors certains l’appellent différemment c’est les périmètres de protection des espaces naturels et et agricoles donc à la base donc on a trois payants en Loir Atlantique sur à peu près 26000 hectares donc c’est un outil qui permet de

Sanctuariser un un périmètre d’espace naturel et agricole qui ne pourront plus être artificialisés il faut l’accord des communes de l’interco et du département et une fois que ce périmètre est est établi avec un programme d’action associé il est il est protégé contre enfin de l’artificialisation mais ce qui est

Intéressant à ce titre là donc évidemment c’est un outil qui permet facilite notamment la la mise en œuvre de la loan mais c’est que le programme d’action et les moyens qui sont associés permettent de travailler sur de l’animation notamment agricole donc la Chambre d’Agriculture est partie

Prenante des C de cespen et dans la gouvernance il y a un comité de pilotage avec d’autres parties prenante mais je vais pas détailler avec notamment bah du coup des conversations sur des enjeux comme l’installation transmission des exploitations quand on sait que il y a la moitié des exploitants qui vont

Partir dans des prochaines années donc c’est essentiel mais aussi sur les enjeux de tram vert et bleu d’articulation avec les contrats territoriaux territoriaux haut et cetera et donc on a un peu d’une pierre trois coupsou d’une pierre quatre coup enfin je sais pas combien on peut dire mais

Entre à la fois une logique de protection de l’artificialisation des sols mais la capacité à travailler le projet agricole dans la préservation des de ces sols sur les pratiques les modes d’exploitation qui sont présentes sur sur ce sur ce paiant donc voilà juste pour dire qu’au niveau départemental cet

Outil est aussi intéressant et que on vient de finir la la le bilan puisque les premiers paiants dans le département donc on en a trois on en a deux nouveaux qui nous sont demandés par les différentes communes le bilan est positif dans tous les payants c’estàdire que tous les élus des communes

Concernées souhaite le muscler le renforcer et le voit comme une boîte à outils pour pour aller plus loin donc c’est intéressant voilà de de de de de de regarder un petit peu cet outil parce qu’il permet pas mal de choses monsieur dekerer vous le souhaitez intervenir ou pas votre micro

Si le micro est ouvert c’est bon je on vous entend bon oui sol o r vous rapprocher de votre micro c’est très très bien c’est très très bien que vous essayez de de voindre un petit peu le sol à ces deux éléments qui sont des éléments vitaux en fait bon er gold

Disait tout à l’heure que peut-être qu’au niveau des documents c’était c’était difficilement accessible pour certaines communes l’exemple de Dijon est formidable mais vous savez quand on est dans le monde rural on n pas beaucoup de documents qui nous permettent de de juger de de la qualité

De du sol par exemple alors c’est vrai que moi je vous vous parlais tout simplement de l’effet mémoire et de l’effet et de l’effet des gens qui vivent sur le terrain et qui ont une certaine connaissance évidemment ça n’a rien de scientifique mais euh ça pourrait être beaucoup plusamélioré avec

Et ça je pense que ça viendra parce que le le sol estant primordial il faut que ça il faut qu’on en arrive à avoir des données beaucoup plus beaucoup plus intéressante effectivement qui nous permettent de beaucoup plus juger des choses alors après euh moi je pense que

Il est il faut il est il est hors de question de dire qu’on ne peut pas améliorer le zan parce que le zan n’existe pas c’est pas c’est pas du tout c’est pas du tout un argument c’est le zan existe dans le texte et euh il faut

Que vous vous rapprochiez un peu plus du monde rural de du vrai monde rural saz moi j’ai une communauté de communes 27 communes 18 communes sur les 27 qui sont en RNU et le reste qui ont un document d’urbanisme dans la plus petite commune à 40 habitants euh est-ce que vous

Trouvez très raisonnable que on oblige toutes ces communes à faire un document d’urbanisme pour pour intégrer le zan et notamment les les 1 hectare qui sont attribués à soi-disant à ce à cet effet alors je pense que c’est c’est là où où il faut faut faire très attention c’est qu’il y a

Quand même une grosse différence je pense entre le monde rural et le monde urbain et que le zan n’est pas je veux pas opposer le monde urbain et rural loin de là moi je je suis vice-président d’un EPF au vernia clermonttoit euh et le monde urbain je connais parfaitement

Bien mais je suis m d’un village rural très rural et je je pense que là on a oublié quelque part on a un petit peu oublié quelque part que le monde rural avait des besoins différent voilà en fait et ça je voulais quand même le spécifier et je pense qu’on n pas parti

Dans ce sens alors l’outil de le PF al que Madame citait tout à l’heure est un outil absolument formidable effectivement qui pe qui peut apporter beaucoup de choses et je pense que la nature du sol doit doit maintenant pouvoir être intégré à à ces outils tels que EPF qui qui en

Plus ont font l’objet d’une ouverture importante en terme de réflexion aujourd’hui alors voilà ce que je voulais dire euh il faut qu’il y ait une certaines dans dans ces discours qui sont absolument fabuleux il faut qu’on ait quand même une certaine considération humaine humaine humaniste par rapport au

Monde rural et je pense que je je lance un appel à vous tous pour pour écouter cette phrase en fait voilà merci merci je vais poursuivre je vais donner la parole à RV gilet merci monsieur le Président j’ai suivi avec beaucoup d’attention les les différentes interventions et en

Continuité bien sûr de l’intervention de de Nicole concernant sa PPL vous indiquez que nous avons eu une mission d’information sur la gestion durable de l’au un rapport a été rendu mi-juillet et dans cette mission d’information bien sûr elle soulligne toute l’importance notamment d’entretien des zones humides dans la gestion de l’eau aujourd’hui et

D’inscrire ces objectifs en termees stratégiques d’une manière beaucoup plus forte aujourd’hui dans les documents d’urbanisme et il y a forcément et vous l’avez souligné une liaison entre la gestion de l’eau et puis donc la biodiversité au niveau des au niveau des sols donc ce que nous souhaiterions

Faire c’est justement faire en sorte que au niveau des Scott et des plui on aille vers une gestion aussi stratégique de l’eau qui permettrait de mieux entretenir aussi les sols et notamment de de mieux entretenir ou de maintenir les zones humides donc dans une approche beaucoup plus stratégique dans ce cas de

Figure ça veudrait dire puisque vous parlez de trame brune à un moment donné dans les scottes effectivement trame vertte trame bleue chez moi je suis en Gironde on a même parlé de de trame pourpre pour la la viticulture euh mais effectivement inscrire ou renforcer aujourd’hui dans les Scotts cette vision

Aussi stratégique des sols et notamment entre autres au travers de la gestion de l’eau donc j’aimerais avoir peut-être vos réactions par rapport à à ces propositionsl qui sont des propositions qui peuvent trouver on va dire une inscription réglementaire relativement facilement c’est pas hyper complexe d’essayer d’aller un peu plus loin

Aujourd’hui au niveau des plui et des Scotts notamment sur ces approches stratégiques et donc en terme de de de de Bénéfic assez rapide on peut avoir des des évolutions assez notables sur ces orientationsl et elles sont assez majeures pour le coup parce qu’elles permettent au travers des politiques des collectivités territoriales d’avoir une

Déclinaison vraiment territoriale de ces politiques et de créer des articulations dans les territoire avec l’ensemble des des parties prenantes euh deuxième point que je voulais avoir aborder avec vous la notion plus de de capital qui est lié au niveau des sols et quand on parle de

Droit et de propriété il y a la notion aussi de capital derrière et derrière la la notion de capital aujourd’hui se pose aussi la question de comment valoriser le capital carbone et et c’est aussi un sujet qui est particulièrement important et qui parfois nous échappe d’ailleurs parce que les compensations carbon sont

Parfois trop dépendantes du privé et pas suffisamment régulé au niveau du public et donc il y a aussi un vrai sujet autour du capital que peuvent apporter les sols aujourd’hui et peut-être aussi de stratégies privé publi que nous pourrions développer dans les compensations carbon et dans les aménité qu’on pourrait développer pour préserver

Et améliorer aussi les sols et renforcer ce capital commun euh que nous pourrions donc essayer de mieux gérer d’une manière partagée qu’en pensez-vous je ou je vais peut-être donner la parole pour finir à tous mes collègues euh Monsieur Saïd Omar [Musique] Wally merci monsieur le Président moi j’ai juste une petite question vous

Connaissez tous la problématique de Mayotte on n’a pas d’eau euh depuis pas mal de temps et que nous nous il pleut pas et donc l’eau c’est dans les retenues cinaires eu et de plus en plus l’eau n’est plus consommable on a trouvé du plomb et cetera et cetera donc c’est

La course aujourd’hui au forage alors quelles sont les conséquences euh demain à à moyen terme à long terme sur notre biodiversité est-ce qu’il y a pas de danger euh quelles sont les recommandations que vous pouvez faire pour que je puisse au moins alerter les autorités locales merci beaucoup merci

Chers collègues je vais donne la parole à Christina Pluchet merci monsieur le Président euh écoutez moi je je voulais réagir un petit peu sur un domaine que je connais bien qui est le le domaine agricole parce que j’ai encore une fois un peu le sentiment d’entendre un discours assez à charge sur la

Conservation des sols contre le monde agricole mais moi je connais pas une seule entreprise qui ne prenne pas soin de son utilé de travail les agriculteur leur outil de travail c’est le sol et c’est les premiers effectivement à en prendre soin chaque année parce que c’est juste une évidence

À en faire à faire des prélèvements effectivement pour pour faire faire avoir des résultats technique de de de de on va dire des de la qualité de leur sol et je pense qu’effectivement de depuis depuis un certain nombre d’années ils font beaucoup d’effort si vous voulez pour préserver cet outil de

Travail et et et et je voulais rappeler aussi que l’agriculture française est l’agriculture la plus contrôlée la plus normée et et je dirais même que la la conditionnalité aux aid pqu elle revient effectivement à une un procédé extrêmement vertueux de l’agriculture voilà donc voilà je pense

Qu’il y a il y a eu une prise de conscience il y a beaucoup d’eff for qui ont été faits et ça c’est important de le rappeler aujourd’hui et et je voulais dire aussi que les les agriculteurs sont sont garants aussi de notre souveraineté alimentaire ça c’est très important euh

Il est important de les comment on a l’agriculture je dis la plus propre je pense au monde il est important de le rappeler et il est important de les soutenir voilà et j’avais une petite question aussi sur l’agriculture de de conservation comme vous la voyez aujourd’hui on sait effectivement qu’elle est hyperdépendante en

Glyphosate et je voulais avoir votre point de vue justement sur ce type d’agriculture merci merci je donne la parole à Fabien Jeunet merci monsieur le Président beaucoup de choses ont déjà été dites donc voilà peut-être très bref simplement par rapport à ce qui a été dit puisque la Bourgogne a été mise en

Cause en disant qu’elle était en retard sur l’enerbement peut-être faudrait-il nuancer un peu le propos Monsieur le Directeur en disant que peut-être certains territoires de Bourgogne sont en retard lorsque vous venez du charolet Brionnais comme moi naturellement vous avez une analyse un peu différente et j’espère que vous nous aiderez à classer

D’ailleurs les paysages du charolet BRI Brionnais à l’Unesco puisque dans cette action de l’élevage bovin sur les paysages ce qui est la candidature à l’Unesco bien sûr les sols ont toutes leur importance eu deux deux autres remarques peut-être sur effectivement la la planification et le travail que nous menons actuellement sur beaucoup de

Territoires avec nos plu et nos plans locaux d’urbanisme intercommunaux euh je suis tout à fait d’accord avec Eric sur le le fait que lorsque nous devons siéger dans ces commissions de travail votter ces documents les les connaissances en la matière sont certainement assez limitées pour ceux

Qui sont autour autour de la table et qui doit en délibérer et je pense qu’il y a un effort de pédagogie à faire et donc cette table ronde monsieur le Président il participe tout à fait une proposition peut-être révolutionnaire est-ce que vous ne croyez pas qu’il faudrait changer le vocable et passer du

PLU plui par exemple au post au Plan d’Occupation des Sols ce qui permettrait de mettre en avant la dimension dont nous parlons ce matin et puis pour conclure sur le le zan monsieur le professeur si si je puis me permettre d’avoir un avis un peu différent du vôtre nous avons le

Sentiment que le zan est déjà appliqué il est déjà appliqué dans le décompte de la période en cours il est déjà appliqué par l’État et l’administration qui dans la préparation des documents d’urbanisme a tout à fait intégré cette dimension et sur votre interrogation il est toujours bon que nous ayons un

Dialogue entre ceux qui votent la loi qui essaye de le faire du mieux possible et ceux qui vont ensuite aller l’expliquer à leurs étudiants s’il y a eu une modification cet été et un nouveau texte sur le zan c’est parce que jusqu’à présent la loi n’est encore pas faite par chat GPT mais

Par des représentants élus des représentants élus certes des territoires mais également des êtres humains qui vent de qui qui vivent dessus et donc lorsque nous sentons qu’il y a des difficultés d’acceptabilité mais également des enjeux qui n’ont pas été pris en compte je crois que c’est tout l’honneur du

Législateur que de pouvoir corriger la copie et d’améliorer les choses et Monsieur le Professeur je peux vous dire que de ce que nous vivons actuellement il y aura certainement peut-être d’autres modifications législatives qui viendront dans les semaines ou mois qui viennent euh au-delà de cette précision

Euh ça a été dit par le représentant de l’Association des Maes ruraux de France euh il y a il y a cette dimension du bon sens et je crois qu’il faut pas opposer ceux qui auraient les connaissances et ceux qui auraient le le le bon sens nous sommes tous effectivement à vouloir

Travailler ensemble à cette préservation de la biodiversité certains y ont été plus sensibles plus rapidement que d’autres un certain nombre de sénateurs ont été placés par leur groupe et j’en fais partie dans cette commission pour que nous puissions assurer notre transition vers une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux mais

Quand même le bon sens ce qu’on entend sur le territoire pense que ce serait bien qu’on vous fasse réagir là-dessus ce qui ne va pas de soi c’est de considérer que concentrer la population à un endroit densifier ça permettrait d’améliorer l’environnement et je crois que dans beaucoup de

Réactions épidermique que nous avons en particulier en ruralité venir dire à des gens qui habitent et vous connaissez la Bourgogne vous traversez la Nièvre comme moi voire même certains territoires de ceellloir dans l’Ouest lorsque vous traversez ces territoires ruraux aller expliquer au au Mair rural au maire de

La commune rurale aux habitants que si effectivement on met une maison en plus ici on va détruire la nature détruire l’environnement altérer la biodiversité et que en concentrant en mettant encore plus d’habitants autour de Dijon lorsqu’on prend la rocade on voit c’est ces ces habitations supplémentaires là ça va être le moyen de

Préserver l’environnement et d’améliorer la biodiversité effectivement beaucoup d’entre nous sur ces territoire se posent des questions donc on est très heureux d’entendre votre réponse sur le sujet merci chers collègues le le bon sens veut que effectivement j’ai bien noté le le retour au post c’est très intéressant louis- Jean de

Nicola oui merci monsieur le Président moi j’ai juste une une simple question nous sommes en dans les communes en train de travailler sur la transition les zones d’accélération de la transition énergétique et je vois que sur mon territoire il y a C ét maintenant été souhaité par les présenté

Par les élus il y a il y a la concertation avec le public il y a une assez forte demande de de panneau d’agrivoltaïsme et donc je voulais savoir si c’était vous pouvez confirmer que c’est favorable justement à la biodiversité que ça ne gêne pas la biodiversité ou que c’est plutôt

Inquiétant pour la biodiversité merci et enfin Jean-Claude anglar merci monsieur le Président alors moi je mon intervention se situe dans la continuité de ce que vient de dire Fabien parce qu’elle était pour ne pas laisser repartir le professeur billet n’est-ce pas avec l’idée ici qu’on avait pas travailler sur la sobriété foncière

Et que donc sur le zan euh je vous ais simplement indiqué que donc quand le texte de loi est sorti la ministre en charge du sujet madame vargon est venue sur l’obrac n’est-ce pas en aon et on a tester l’application duusan dans les 10 15 ans à venir et

Donc elle a dit c’est pas possible c’est pas notre administration qui avons proposer ce genre d’élément on a dit si pourquoi parce que effectivement n’avait pas été pris en compte les zones peu denses ou très peu dens les zones de montagnes les zones qui n’avaient pas consommé donc d’espace qui avaient

Pratiqué depuis longtemps la soueté Forestière donc voilà donc je le dis parce que c’est important et je pense que au moment où on est en train de réfléchir comment on passe de 244000 hectares au niveau national à 120000 hectares qu’il faut se partager comment ça se passe je pense qu’il est utile

Aujourd’hui que le Sénat se replonge sur la question de l’application concrète du je je voulais vous l’indiquer parce que ça me semble fondamental et moi je me félicite d’une chose voyez dans cette loi c’est que l’État nous ait écouté sur la mise en place du fond vert voilà qui

Était un agglomérat de fond qui a été mis en place donc il y a peu de temps en 2023 à la main des préfets de département pour que les collectivités puissent agir sur le sujet c’est la meilleure chose qui a pu être faite pour développer l’idée de sobété foncière sur

Tous les territoire premièrelement et alors moi j’invite mes collègues dans la réflexion qu’on peut avoir sur le développement de l’habitat la ville sur la ville et cetera à revoir toute la politique de soutien à l’habitat au privé n’est-ce pas pour arriver à cet objectif là je pense qu’il y a des

Sujets à traiter importants parce que je pense que le fond vert a bien démarré avec les collectivités qui se stemparé du sujet sur la réhabilitation des centesbours sur la renaturation et cetera et cetera et au plus près du TER voilà je je l’indique parce que c’est c’est c’est très important que les

Choses se passent comme ça euh le le zan a été inventé par des gens qui vivent en ville pardon de le dire avec des des problèmes même d’ailleurs ce que vous évoquez aujourd’hui surous les sols et cetera quand on habite sur le brac ou dans des milieux ruraux bon

Les agriculteurs font ce qu’ils peuvent ils font pas bien d’ailleurs monsieur le professeur je vous indique qu’il y a des appellations d’origine qui intègrent la nature du sol et je vous invite puisque nous sommes à Noël à manger du roquefort l’appellation rckoffort intègre le fait des analyses de sol qu’il faut faire

Pour pouvoir bénéficier de l’appellation je l’indiique en passant voilà c’est ce que je voulais faire comme remarque merci s’il n’y a pas d’autres prise de parole je vais donner ah vas-y alors allô à nos intervenants merci merci Président je vais être extrêmement extrêmement rapide mais à la suite de ce

Qu’évoquai les collègues là sur sur l’application duusan l’objectif de sobriété foncière nous le partageons tous nous le mettons déjà en place ceci depuis de nombreuses années la taille des parcelles diminue peu à peu pour diverses raisons pas seulement écologiqu faut pas se voiler la face avant toute chose pour des raisons économiques mais

Il est plutôt vertueux que nous l’ayons intégré dans la loi la difficulté c’est pas tant l’horizon mais le chemin emprunté car aujourd’hui nous ne connaissons pas et il est particulièrement délicat que de pouvoir réfléchir collectivement à la mise en œuvre du Zéro artificialisation net et si LEZAN présente un intérêt euh premier

Écologiquement parlant c’est bien sur la préservation des sols et de leur qualité que vous nous avez exposé dans vos propos liminires euh tout à l’heure monsieur monsieur Ranjard et euh nous le voyons au travers des différentes interventions parfois les les incompréhensions qui peuvent exister euh entre nous élus euh mais aussi le monde

De la recherche et lorsque nous avons élaboré des documents d’urbanisme qu’ s’agisse des Scotts ou des plui c’est un binôme qui se met en place entre la collectivité les bureaux d’études et rares sont les bureaux d’études qui intègrent des éléments issus de vos travaux de recherche et dans la

Perspective de la mise en œuvre duusan comment pouvons-nous sur le moyen long terme faire en sorte que le dialogue entre le monde de la recherche celui que vous représentez ce matin et les élus puissent tisser des liens plus étroits pour justement aussi nous guider au mieux dans l’élaboration de documents

D’urbanisme et notamment en matière de préservation des qualité des sols je merercie merci je remercie encore nos invités vous avez la parole messieurs dames pour votre dernière question je laisserai Philippe répondre et notamment représenter le projet prodige parce que c’est vraiment un projet pilote pour ce transfert là je vais reprendre sur les

Dernière question puis je vais essayer de remonter sans en oublier sur les panneaux photovoltaïques oui on en implante et on se pose la question sur la qualité du sol et même sur ce qu’on peut faire en terme d’usage agricole entre ces panneaux ou sous ces panneaux en terme

D’ombrage on voit de l’écopaturage on voit encore aussi de la production alimentaire honnêtement aujourd’hui on n’ pas encore de recul les panneaux sont en cours d’implantation pour la plupart et donc les expérimentations et les suivis d’expérimentation sont en train de se faire euh voilà pour voir si sous

Les panneaux ça se passe un peu mieux ou un peu moins bien ou différemment de sans panneau bon de toute façon on va changer les conditions climatiques donc des facto ça va influencer le sol le couvert végétal et et obligatoirement la biologie après est-ce que ça sera

Alarmant ou non on y répondra d’ici quelques années c’est peut-être un peu le problème de l’implantation sans étude d’impact a priori euh après bon voilà c’est une vision de chercheur la Bourgogne viticole je parlais de la Bourgogne viticole pour l’enherbement pas de la Bourgogne voilà c’était dans

Le cas du projet covitisol la la Bourgogne viticole est un territoire qui enherbe peu pour des raisons de cahier décharges et d’appellation euh une densité de sespage qui fait que 100007 hectares c’est compliqué avec des petits interrans de mettre une bande en herbé qui va rentrer tout de suite en

Compétition avec une vigne qui n’a pas eu de compétiteur depuis des années des dizaines d’années le système peut se rééquilibrer et je vois les viticulteurs suite à nos projets et d’autres d’autres dynamiques aussi se mettre à enherber malgré des difficultés techniques malgré des baisses de rendement mais il y a une

Vraie sensibilisation une sensibilité même des agriculteurs et des viticulteurs à ce niveau-là ce qui me permet de rebondir aussi sur les questions d’avant sur le monde agricole euh oui les agriculteurs sont sensibilisés mais ils ont peu de possibilité de faire des analyses de sol en tout cas physico-chimiquement ils

Peuvent en faire depuis des dizaines d’années et seulement 10 15 % des agriculteurs le font par an ce qui est un premier niveau d’analyse et de et de jugement de la qualité des sols nous notre objectif c’est d’amener des des outils de biologie des sol de biodiversité qui leur permettent de

Compléter ces analyses pour ceux qui le font et de les sensibiliser et de les former je pense que derrière il y a plus un problème de formation la sensibilité est là mais la formation n’est pas là et si on parle des agriculteurs on peut parler aussi du développement agricole

Qui a du mal à prendre le relais au niveau de ces nouvelles connaissances et de ces nouveaux outils donc tout ce qui est chambres interprofession coopérative institut technique tous ces organes moi je fais partie de certains organes dans des conseils scientifiques notamment à l’IFV il faut que tous ces organes

S’imprègnent de ces nouvelles connaissance comme va le faire les politiques publiques he des échelles territoriales et de ces nouveaux outils et en plus aujourd’hui on est vraiment dans une guerre de thermomètre dans une guerre d’outils avec des choses rationnelles et moins rationnelles c’est pas l’objet du débat aujourd’hui mais il

Y aurait beaucoup à dire et je pense qu’il y a besoin d’une clarté sur les outils à venir peut-être d’une labellisation étatique ou institutionnelle des outils de mesure de la qualité des sols je pense que c’est très important aujourd’hui parce qu’il y a des choses assez peu rationnelles qui se développent euh

Oui alors ça me fait venir sur un autre sujet on a parlé des labels tout à l’heure des labels alimentaires avec les planetes SCOR les écoscores où il y aura des notions de climat des notions de biodiversité on parle aussi des cahiers deschargge de l’agriculture le bio l’agriculture de conservation bon j’ai

Déjà dit un peu les résultats scientifiques ces cahiers des charges ils sont intéressants mais ils sont sur des obligations de moyens et c’est pas toujours vérifié que appliquer cette cet itinéraire technique amène au bon résultat ou à la bonne qualité de sol je parle pour le bio je parle pour

L’agriculture de conservation quand on on diagnostique dans nos projets ces mode de production on a des surprises ils sont sans sûrement plus vertueux mais ça ne ça ne s’exprime pas au niveau du terrain pour des raisons diverses et variés et donc ce qui serait peut-être intéressant c’est d’évoluer vers des

Objectifs de moyens je passe pas des des objectifs pardon de résultats je parle pas d’obligation de résultat parce que ça serait coercitif mais au moins des objectifs de résultat je sais que hve3 il réfléchit à mettre Pr préconiser certaines mesures notamment de microbiologie qui sont disponibles pour juger de l’évolution d’un itinéraire

Technique et du sol soumis à un itinéraire technique ou d’une réhabilitation de sol voilà là aussi il y a une guerre entre la mesure et la simulation notamment dans les labels qui vont arriver on parle beaucoup de Big Data aujourd’hui on a les outils on a un

Certain nombre de données mais on n’est pas capable de simuler la biodiversité donc je me méfie assez fortement aussi des outils de simulation qui sont peut-être assez attractifs par des notions de coût de facilité d’usage mais qui aujourd’hui pour moi ne ne sont pas stabilisé sur le problème de Mayotte euh

Manque d’eau surpopulation exploitation des ressources c’est clair que les sols vont empâtir aussi et vont souffrir euh sur les systèmes tropicaux alors il y a un rmqs tropical outre mer euh où on commence à avoir des référentiels de la qualité des sols physique chimique et microbiologique et donc il sera

Intéressant de voir l’évolution aussi de la qualité de ces sols en fonction des urgences sociales à ce niveau-là mais c’est clair que vous avez une équation avec beaucoup de de problématiques pour la qualité des sols et plus largement la qualité de l’environnement et enfin l’échelle territoriale je te

Laisse la parole Philippe pour tout ce qui est bien merci pour vos questions aussi variées que il y a de variété de sol d’abord la question des dans l’ordre la question des des zones humide effectivement alors comme vous le savez ça ça ça reste une large préoccupation

Française puisque on est en train de discuter pour information moi je préside la commission espace protégé au CNPN et on est en train de travailler avec le le ministère de l’Environnement sur les sur le l’identification des zones humides qui seraient éligibles au statut de parc national sur territoire français et on a

On est en train de conduire l’étude l’expertise de 11 zones humides pour l’éligibilité et la Convention de Ramsar donc sur la protection des des zones humid et on on en est d’autant plus préoccupé et je suis assez surpris de la question parce qu’en fait on on il

Existe un outil plutôt que de réinventer ce qui qui existe déjà autant les appliquer il existe quand même un outil assez fonctionnel depuis 1964 qu’on appelle le depuis 1992 mais c’était sous d’autres forme avant c’est ce qu’on appelle les les schémas directeurs d’aménagement de gestion des eos et les schémas schéma

D’aménagement de gestion des eau qui intègrre forcément les sages et les dages qui intègre nécessairement les zones humides et comme vous avez un rapport de compatibilité entre les documents d’urbanisme et ces éléments ben je dirais oui mais il faut renforcer faut il faut renforcer la prise en

Compte hein faut renforcer la prise en compte et c’est vrai que pour travailler avec certains comité local de l’eau et cetera c’est pas toujours évident parce que ça peut geler du point de vue structurel beaucoup d’hectares mais dans le même temps on tient aussi compte de tous les éléments d’alimentation dans le

District hographique qui permet de les d’alimenter ces zones humides et c’est vrai que c’est parfois un peu délicat d’avoir une gestion euh d’avoir une gestion de de ces zones alors même qu’on a tous les outils qui existent déjà premier point le second très intéressant sur la sur la notion de capital le

Capital sol ou en tout cas le capital de de de productivité et la question était finalement comment valoriser ce capital et j’excluraai exclusivement la question carbone puisqu’il y a d’autres éléments en fait j’ai un de mes collègues qui avait qui avait utilisé un un terme un peu particulier qu’on appelle la transpropriation

C’est la dissociation d’usage sur un même objet par exemple le monument historique vous avez les murs qui appartiennent au propriétaires l’historisté qui appartient à la nation et l’idée c’est de dissocier la gestion des deux or ça existe déjà avec les sols depuis 1902 donc actuellement c’est le 1 L 1321-2 du

Code de la santé publique c’est ce qu’on appelle les périmètres de protection des captages on laisse entièrement la propriété au propriétaire du sol et on a servi la capacité de filtration du sol à l’INT intérêt général qu’est-ce qui interdirait d’avoir une d’avoir une reprise de cette dissociation entre la

Propriété effective du bien et l’affectation de certaines de ces qualités qu’on passe par des indemnisations comme c’est le cas pour les citudes en matière d’eau potable ou autres élément qui permettrait alors il faudrait trouver les outils mais ça permettrait comme ceci de de marier les deux intérêts à la fois l’intérêt privé

De la propriété du sol et un certain usage et puis son asservicement à d’autres intérêt généraux je pense qu’on pourrait s’orienter sous ces alors que ce soit des rémunérations indemnisation enfin peu importe la dénomination mais je pense ça sera intéressant de réfléchir à cette dissociation qu’on

Pourrait avoir dans ce dans ce cadre là pour effectivement avoir une gestion différenciée on dira du capital sol de ce point de vue-là s’agissant ensuite de la question de la question de de la sovriété foncière je je n’ai pas dit que le zan n’existait pas ne marcherait pas

Et cetera et cetera je me suis je suis simplement fondé moi comme juriste sur les textes je sais que la sobriété foncière fait l’objet de de beaucoup de d’applications ce que je trouvais criticable dans le texte et et je je comprends parfaitement le les préoccupations de l’Association des

Mères de France et autres et autres groupements de collectivités c’est d’avoir essayé de trouver un texte qui mettait en place une uniformité une homogénéisation d’application qui était pas tout à fait pertinente de de ce point de de ce de ce point de vue-là ensuite mais ça c’est plus un clin d’œil

Sur la qualité des sols avec le Rockfort en fait ce que je visais dans les labels qui tenaient pas en compte de la qualité des sols c’était sur l’usage effectif parce que là dans le Rockfort on a sur on est sur une appellation d’origine qui tient lieu qui qui prend en compte le

Comment on appelle ça la qualité géographique notamment le solul killout enfin tout un ensemble d’éléments mais sur lequel on n pas un usage effectif de production par le sol en tant que tel et donc il y a pas d’atteinte par l’utilisation pour les pour les BR dans

Ce cadre-là donc je maintiens donc sur le fait que on a très peu dans ce dans ce cadre-là de d’intégration véritablement du sol dans dans dans ces éléments ensuite s’agissant du dialogue entre les élus à la recherche je prends l’idée que l’on a avec développé dans le

Cadre du projet prodige à Dijon qui est porté d’abord est ce qui montre bien le lien par le Grand Dijon c’està-dire avec Françis bamen sur cette question ce qui donc c’est été porté et voulu par le Grand Dijon d’accompagner la recherche sur euh la mise en place de dispositifs

Expérimentaux ce qui montre bien qu’on a le lien on en lien permanent en lien permanent avec eux et alors je ne sais plus comment va vont être transposés les résultats scientifiques durs sur le plan juridique nous on est en train de produire un livret explicatif un livret d’accompagnement des élus sur comment

Mieux utiliser le sol dans les politiques d’urbanisme je te laisse compléter sur l’autre élément bah tout simplement on fait des rendus aux politiques publiques et et aux élus des résultats qu’on obtient sur la qualité des sols alors là avantage aussi du projet prodige c’est qu’on a fait les

Sols urbains donc les sols à l’intérieur de la ville avec des questions d’aménagement urbain et puis bien sûr les sols périurbains et ruraux avec des questions plutôt agricole et donc on on fait des des rendus qui vont avoir lieu d’ailleurs cette année qui sont assez conséquents à organisés avec les élus

Avec les agriculteurs avec tous les organes en fait qui sont intéressés par la qualité des sols après les sorties en terme d’application d’intégration dans des scottes dans des PLU dans le foncier c’est des choses qui sont à travailler je pense c’est pas mon domaine hein mais

En tout cas nous on essaie de de rationaliser le plus possible et de rendre très opérationnel la notion de mesure et on en fait des diagnostics parce que c’est important la mesure elle est scientifique le diagnostic il est opérationnel et on est dans cet état-là et quand on fait je recite et covitisol

Quand on va devant les viticulteurs ou plus largement les agriculteurs il faut un diagnostic il faut pas leur parler recherche Scien moyenne écart type il faut un diagnostic avec trois couleurs parce que il faut des choses opérationnelles comme vous allez voir vos labels alimentaires aussi avec différentes couleurs et VO voilà il faut

Que ça soit très facile à interpréter et au regard de ces pratiques et de la modification des usages pardon je rajouterai chaque fois qu’on a des réunion des parties prenantes tous les partenaires sont présents et notamment les partenaires des collectivités locales ce qui montre bien l’intérêt très fort qu’il porte au projet au-delà

De l’aspect strrictement politique he il y a quand même un côté très opérationnel qui a été recherché d’ailleurs dans ce cadre là ce qui permet de stimuler énormément la recherche aussi c’est-à-dire que la recherche elle elle est elle est comme tout organe elle a l’habitude de de

Fonctionner d’ unee certaine façon là de faire une production de connaissances nouvelles que l’on rend opérationnelle et que l’on transfère dans un lapse de temps relativement court ça booste un peu un système de recherche qui qui devient finalisé VO voilà alimentant les politiques publiques donc c’est aussi dynamique dans les deux

Sens est-ce que nos intervenants on répondu à toutes les questions qu’il y aurait des questions qui étaient [Musique] oubliées oublé aux questions non est-ce que notre invité en visio veut ajouter quelque chose Monsieur dekerur très bien et bien moi je tiens franchement à vous remercier toutes et tous pour avoir effectivement répondu à

Notre invitation et à cette table ronde je crois que c’est c’est un sujet euh comme vous avez pu le voir à travers le de nombreuses questions qui est un sujet important euh qui concerne effectivement euh ben l’avenir et qui concerne nos sols et leur protection de nos sols et

Merci euh je crois que effectivement le travail qui doit être fait c’est un c’est un travail en commun euh c’est pas comme l’a dit le représentant de l’Association des MRES de ruraux de France on ne doit pas opposer euh les villes mais je crois qu’on doit avoir un

Regard euh euh bien évident et bien particulier sur l’ensemble de de de de notre territoire qu’ soit d’ailleurs euh euh les territoire d’outrem également on a notre collègue qui nous l’a rappelé tout à l’heure merci pour pour vos intervention merci pour avoir participé à cette table ronde et et puis nous

Allons maintenant pour celles et ceux qui le veulent nous rendre sur le terrain dans le jardin du Luxembourg je vous remercie