DU DÉNI À L’ÉVEIL DE L’HUMANITÉ ?! – Olivier De Schutter | LIMIT

➙ Cette chaîne vit grâce à vos dons ! https://linktr.ee/limit.media

Nouveau “TALK” sur LIMIT avec Olivier De Schutter, juriste belge et professeur de droit international à l’université catholique de Louvain.

Il est depuis 2020 rapporteur spécial des Nations Unies pour les droits de l’homme et l’extrême pauvreté et grand spécialiste de l’alimentation durable.

En 2017, il a été le premier non-résident des États-Unis à recevoir le Leadership Award (appelé par les médias l'”Oscar de l’alimentation”) de la James Beard Foundation, une fondation basée à New York qui promeut l’alimentation durable.

Chapitre :
00:00 – Qui est Olivier ?
02:00 – Pauvreté à l’ère de l’abondance ?
03:23 – Reduction pauvreté illusoire
04:03 – 700 millions en extrême pauvreté
07:00 – 3 définitions pauvreté
09:38 – cercle vicieux du chômage longue durée
13:30 – Décroissance, mode d’emploi !
20:50 – comprendre les failles
24:48 – Les riches contre le monde
27:40 – Politique, entreprise, néoliberalisme
31:20 – Grande accélération & overshoot
36:20 – PRODUCTION ALIMENTAIRE
42:58 – la transformation a commencée ?
48:40 – Heritage coloniale
50:00 – Dictature & Climat
55:39 – Le déni
1:03:03 – la vérité qui dérange
1:06:00 – le plus vs le mieux
1:12:00 – l’aversion à la perte
1:14:35 – le Greenshifting
1:18:40 – Conclusions

Présentation : Vinz Kanté
Invité : Olivier De Schutter
Réalisation : Vinz Kanté
Montage : Lucas Candela
Musique : Prinzly

N’hésitez pas à nous suivre et découvrir nos contenus & vidéos sur :
► Site Internet : https://limit.media/
► Facebook : https://www.facebook.com/limitofficiel
► Instagram : https://www.instagram.com/limitofficiel
► Twitter : https://www.twitter.com/limitofficiel
► TikTok : https://tiktok.com/@limitofficiel

✅ Soutenez LIMIT !
https://fr.tipeee.com/limit/
https://paypal.me/limitmediamo

Olivier bienvenue sur cette chaîne qui s’appelle limite comment tu vas bonjour je vais bien merci ah c’est bien de voir des gens qui travaillent dans la transition écologique qui travaille dans le domaine des limites planétaires du climat et de ce monde relativement sombre qui arrive ou pas et qui va bien

C’est incroyable ça oui mais les études sur l’écoanxiété montrent que celles et ceux qui s’en sortent le mieux sont celles et ceux qui militent qui s’investissent qui ne sont pas en seuls mais qui collectivement cherchent à se mobiliser pour être acteur et se réapproprier leur avenir et donc beaucoup de militants militantes avec

Qui je travaille le font quasi comme une thérapie pour échapper à cette anxiété que sinon les discours ambiants effectivement peuvent peuvent provoquer on va parler de choses très sombres et si vous de votre côté vous êtes abonné à cette chaîne ou que vous tombez sur cette vidéo que l’algorithme vous la

Présenter ça veut dire déjà que vous cherchez des choses qui ont en rapport avec ces sujetsl mais peut-être que justement c’est parce que vous voulez lutter contre votrecété vous voulez vous mettre à l’action et vous cherchez des piste de solution et ben bienvenue à vous n’hésitez pas parce qu’on est là

Pendant un petit moment de mettre la vidéo en résolution 480 et si vous fait que l’écouterz mettez là en 144 c’est très très bien euh et puis de vous abonner bien sûr à cette chaîne plus vous êtes nombreux à vous abonner mais plus on peut essayer de parler de ces

Sujets au plus grand nombre ce qui est bien sûr très important n’hésitez surtout pas à commenter ça nous aide énormément et puis vraiment si vous voulez faire l’aide ultime en description vous avez trouvé comment vous pouvez si vous voulez faire un don ou autre euh je suis toujours mal à

L’aise de demander des dons mais après si ça vous fait plaisir vraiment n’hésitez surtout pas mais le principal c’est de rester avec nous et d’apprendre des choses Olivier pour ceux qui ne te connaissent pas est-ce que tu pourrais s’il te plaît présenter tout ton pédigré j’enseigne à l’université de

Louvin en Belgique et ainsià Science Po Paris et je travaille maintenant pour les Nations Unies comm Rapporteur spécial sur l’extrême pauvreté et les droits de l’homme et auparavant j’ai travaillé beaucoup sur les questions d’alimentation et d’environnement parce que j’étais rapporteur spécial de l’ONU sur le droit à l’alimentation ben c’est

Tout des sujets qui sont quand même très très précis et moi j’ai envie de commencer par la pauvreté c’est quoi aujourd’hui dans un monde totalement nouveau à l’échelle de ce que l’humanité a vécu en terme de mode de vie de confort qu quelle est cette notion de

Pauvreté dans une ère de de profusion comparé à l’histoire de l’humanité en fait alors la pauvreté extrême est définie dans les objectifs de développement durable comme les personnes qui sont en dessous d’un d’un niveau de revenu tout juste suffisant pour vivre qui aujourd’hui est de 2,15

Dollars par jour et par personne ce qui est extrêmement bas et c’est ce qu’on dit fini comme la l’extrême pauvreté c’est un montant absurde ça veut dire queon n’est pas considéré comme extrêmement pauvre si on a plus de 50 € par mois dans un pays comme le Portugal

Ça n’a évidemment aucun sens et donc il y a tout un débat sur comment définir la pauvreté et de plus en plus la pauvreté on la définit de manière relative plutôt qu’absolue c’est-à-dire que la pauvreté c’est pas des personnes qui sont en dessous d’un niveau de revenu et qui

Risque la famine et et ne pas avoir un toit sur la tête leur tête la pauvreté c’est c’est l’exclusion qui résulte du fait que d’autres dans la même société sont plus riches et qu’on narrive pas sans honte à affronter le regard on n’arrive pas à équiper l’enfant pour

Qu’il aille à l’école on narrive pas à payer les classes vertes on n’arrive pas suivre le train on n’arrive pas à suivre le niveau général de de de progrès dans la société parce que les écarts de revenus sont trop importants et moi je me bat pour qu’on parle de la pauvreté dans ces

Termes-là de manière telle que les victoires que l’on que l’on affiche en matière de réduction de la pauvreté sont très illusoires si on réduit la pauvreté extrême et que beaucoup de gens restent à la limite et que les inégalités croissent en fait on a gagné très peu et

On a gagné sûrement très peu en terme d’exclusion sociale parce que beaucoup de gens ressentent une exclusion même quand ils arrivent à se nourrir relativement décemment et qu’ils arrivent à se loger qu’est-ce qu’ en est aujourd’hui dans l’aspect mondial toi qui analyses tous ces rapports qui est

La tête dans le guidon en terme de pauvreté parce que moi forcément et peut-être les gens qui nous regardent vivent à travers le prisme de l’environnement on a des gens du Sénégal de l’Algérie qui n regarde du Québec de France mais qu’est-ce qu’il en est d’un

Point de vue systémique et global de la pauvreté aujourd’hui dans le monde alors l’essentiel de la grande pauvreté elle se situe en Afrique sub-saharienne ça concerne à l’échelle mondiale à peu près un diè de la population mondiale 700 millions de personnes et comm extrême pauvreté extrême pauvreté donc ça c’est

Vraiment les gens qui sont pratiquement juste enfin qui sont incapables de se nourrir décemment en fait c’est ça c’est 700 millions de plus que la population européenne et américaine de réunit oui c’est ça oui oui et et ce chiffre augmenté parce que la crise du covid-19 et puis maintenant la crise du pouvoir

D’achat lié à l’augmentation des prix de l’énergie et des denrées alimentaires a conduit entre 75 et 95 millions de de personnes à tomber dans ces extrêmes pauvretés en dessous de ce seuil pourtant très bas de 2,15 dollars par jour et par personne donc on est dans une situation où les les progrès

Réalisés depuis 40 ans en matière de réduction de l’extrême pauvreté sont aujourd’hui en train d’être remis en cause et on ne va pas arriver à ce que en 2030 on éradiqué l’extrême pauvreté ce qui est pourtant l’engagement pris dans les objectifs de développement durable mais là on parle d’extrême

Pauvreté mais en terme de pauvreté tout court euh de de de personnes bah qui arrivent tout juste à subvenir à leurs besoins alimentaires euh leurs besoins en hygiène mais qui n’ont pas forcément les capacités de de de de développer que ce soit peut-être de de d’avoir un peu

Plus de vêtements de d’essayer de de de pouvoir faire plus d’activités avoir plus de loisirs là ça ressemble à quoi alors du coup le monde non ce qu’on peut dire c’est que le niveau de vie des gens en général a augmenté de manière même spectaculaire depuis 40 ans et et notamment dans

Beaucoup de pays d’Asie du Sud en Chine grâce à la mondialisation les études montrent cela mais cela s’est payé d’une augmentation des inégalités au sein de chaque pays et du coup on constate qu’il y a moins de de besoins essentiels qui ne sont pas satisfaits donc les gens sont au-dessus

De ce seuil de survie mais les gens sont tout aussi nombreux à se plaindre ou à à se sentir victime d’exclusion sociale liée à la croissance des inégalités et donc il y a là un effet de la mondialisation qui à la fois a augmenté le niveau de vie moyen mais a

Augmenté les inégalités en même temps donc la pauvreté relative reste très élevé alors même que la pauvreté absolue est est est moins important aujourd’hui que ce ça n’était le cas il y a 40 ans qu’est-ce qu’il en est aujourd’hui en Europe en Belgique en France de cette notion de pauvreté dans

Les débats politique dans le discours il y a énormément de de de sujets qui sont amenés comme ah c’est de la des gens tombent dans la pauvreté alors moi j’ai un point de référence qui est mon pays d’origine suis mon père en tout cas puisque je suis n en Belgique qui a le

Sénégal où je peux dire ok le Sénégal j’ai vu la pauvreté je je je je j’en été témoins je mais par contre ici j’arrive pas à faire un parallèle avec cette notion de considère que des gens sont dans la pauvreté alors en Europe on on le débat autour de la définition de la

Pauvreté est très idéologique et on combine trois définitions pour définir le pourcentage de la population qui est à risque de pauvreté ou d’usion sociale un ce sont les personnes qui subissent des privations matérielles extrêmes qui ne peuvent pas offrir à leurs enfants ce dont ceux-ci ont besoin pour vivre

Desment qui ne peuvent pas partir en vacances du tout sur toute l’année qui ne peuvent pas manger euh de la viande du poisson tous les de jours qui ne peuvent pas se permettre enfin qui n’arrivent pas à payer leur facture d’électricité et cetera donc ça c’est une définition de la pauvreté privation

Matérielle sévère deuxième définition c’est des gens qui sont en dessous de 60 % du revenu médian et dont le revenu est donc insuffisant pour se sentir à l’abri de l’excusion sociale ce sont des gens qui parfois arrivve à satisfaire le besoins essentiels mais se sent exclus parce

Qu’il n’arrivent pas à à rivaliser avec les autres par exemple ils ne peuvent pas avoir un un un un smartphone ils ne peuvent pas avoir une voiture individuelle ils ne peuvent pas effectivement aller en en en classe de neige avec d’autres et donc ça c’est une source d’exfusion la les inégalités et

Puis la troisème définition de la pauvreté ce sont les ménages où les deux parents ne travaillent pas et et ce sont des ménages fragile parce que leurs seuls revenus sont des revenus qui ne viennent pas du travail mais éventuellement d’allocation sociale euh donc c’est des ménages qu’on appelle la

Faible intensité de de travail et donc les statistiques qu’on a en Europe sur la pauvreté combine ces trois ces trois mesures et et si on prend ces trois mesures ensemble on constate que par exemple dans la région de Bruxelles Capitale qui est la plus pauvre des

Trois régions en en Belgique on a un taux de personnes à risque de pauvreté qui est pratiquement de de 30 %. 30 % à risque ah c’est énorme mais ça ne veut pas dire c’est 30 % de personnes qui n’arrivent pas à subvenir à leurs besoins essentiels mais ce sont des gens

Qui éventuellement se sentent par par contre victime d’exclusion et qui qui n’arrivent pas au fond à à échapper à ce sentiment de d’exclusion qui résulte du fait qu’on est dans une société qui voilà qui qui qui a encore des écarts de richesse importants et est-ce que du

Coup le fait d’être de tomber dans la pauvreté ou de d’en vivre d’y être et d’être témoin de cette exclusion sociale de la de de l’avoir en expérience et de voir tout le monde avoir des iPhones de voir tout le monde peut-être bénéficier de certains loisirs de certaines choses

Que soi-même on ne peut pas créer de la frustration elle peut amener à la criminalité alors on on on a en tout cas des études qui montrent que le chômage de longue durée est associé à une criminalité un peu plus élevée mais moi je suis très très sceptique

Vis-à-vis de ces données et de l’utilisation qui en est faite parce que évidemment euh euh c’est tout de suite suggérer l’idée que les personnes qui forment le précariat d’aujourd’hui le sous prolétariat d’aujourd’hui sont des personnes dont on doit se méfier qui sontune nouvelle classe dangereuse si

Vous voulez et donc je je pense que ce discours est extrêmement dangereux moi je me mets toujours un peu dans une certaine position en observant un petit peu les choses des personnes issues souvent parfois de l’immigration sont dans des situations d’extrême pauvreté de pr ité vivent dans des quartiers en

France dans les cités de France en banlieu chez nous dans des quartiers précisément dans des villes et que forcément étant donné que leur origgine ethnique est malheureusement souvent associé à la criminalité et à de la pauvreté bah du coup que ça devient un discours politique mais qui au lieu de

Regarder les les les la situation le contexte social va plus regarder les origines et en faire une utilisation politique en quelque sorte ouais c’est le risque je je crois très clairement le le le chômage de longue durée a des impacts sur de la cohésion sociale euh

Et et et les personnes qui subissent ce chômage de longue durée sont des personnes qui ont parfois beaucoup de mal à rebondir je veux dire par là que le simple fait d’avoir été chômeur ou chôeuse pendant une longue période expose à une discrimination à l’embauche notamment parce que les employeurs vont

Se dire après tout cette personne n’a pas travaillé pendant 2 ou 3 ans c’est donc elle doit avoir un problème ou bien n’est pas assez motivé si d’autres employeurs ont rejeté la candidature de cette personne c’est qu’ils ont vu des choses que peut-être je ne vois pas mais

Je vais me me me me me me fier à C avis et et donc il y a des personnes qui sont constamment exclues et et ces personnes-là forment effectivement ce ce ce précariat émergent qui même quand ce sont des personnes éventuellement soutenu par les allocations sociales se sent exclus

Durablement de la société et ça c’est extrêmement problématique pour la cohésion sociale et je je je travaille beaucoup avec Richard Wilkinson et Kate picket qui ont travaillé sur les effets des inégalités sur les sur la société et sur la capacité de la société à répondre à ces problèmes et il montre combien les

Inégalités l’exclusion sociale qui résulte des inégalités nous rend beaucoup moins capable de traiter des problèmes tels que par exemple la la criminalité ou la le le le la mauvaise santé des populations les et cetera donc donc il y a toute une série de mots sociaux de défis auquel on répond moins

Bien dans les sociétés où les inégalités persistent du coup quand on regarde un petit peu le système dans lequel on est on doit laisser les énergies fossiles dans le sol parce que on a un problème climatique ça soutend une forme d’économie comment est-ce qu’on fait à partir du moment

Où aujourd’hui bah la plupart des ces spécialistes on en parle beaucoup dans cette dans dans nos émissions ici sur limite parle qu’il faut rentrer dans un système décroissant de contracter l’économie la réduire au lieu de continuer dans un modèle de croissance économique mais qu’est-ce que tu dis aux

Gens qui estiment que la décroissance devient en fait une un accélérateur de pauvreté pour absolument tout le monde je voudrais un peu avoir ton ton feeling là-dessus et si tu veux essayer d’être un peu plus précis parce que j’arrive j’arrive avec une question comme ça très

Très vaste oui non je je il faut effectivement ralen une croyance que c’est de la du de la moyenâerie si tu vois ce que je veux dire hein qu’on retourne en époque médiévale et que tout le monde va tomber dans une pauvreté conséquente à partir du moment où on va

Réduire les énergies fossiles et que l’économie va ralentir quoi alors effectivement c’est un préjugé qu’on a très souvent que la décroissance ou le ralentissement de l’économie va va avoir cet impact eu on oublie deux choses un c’est qu’il y a différentes manières de répondre aux besoins des

Gens et par exemple le besoin de mobilité est un besoin auquel on peut répondre par la voiture individuelle en donnant aux gens les moyens d’acheter une voiture et et en rendant la voiture plus abordable euh ou bien on répond à ce besoin de mobilité par les transports

En commun et la réponse que l’on donne ou plutôt les moyens que l’on met à disposition de ce droit à la mobilité euh euh ont un impact sur la croissance on si on la croissance va permettre peut-être d’augmenter le les les revenus permettant d’acheter une voiture individuelle mais on peut faire beaucoup

Plus en terme de mobilité en investissant dans les transport en commun euh et on peut en dire autant pour une série d’autres euh d’autres besoins à satisfaire quand on satisfait des besoins par l’amélioration des services publics par une économie de de de de la fonctionnalité où on ne on

N’augmente pas le le le le la consommation matérielle et la et la propriété des des choses mais mais mais l’accès à des services et cetera on peut aller vers une économie qui rend les mêmes services mais un avec une pression bien moindre son environnement parce qu’on parce qu’on est plus efficient

Dans l’utilisation qu’on fait des ressources la deuxième chose à dire c’est que il y a toute une série une mesures qui peuvent être prises dans les domaines de la mobilité de l’énergie de l’alimentation ou par exemple de la construction qui peuvent avoir un triple impact réduisant notre empreinte écologique créant des emplois donc

Répondant au problème de du sous-emploi ou du chômage de longue durée et troisièmement permettant de mettre des biens et service à un prix abordable à disposition des gens je prends un exemple si on isole les bâtiments on réduit évidemment les émissions de gaz effet de serre qui résultent de ce

Que beaucoup de nos bâtiments sont encore des des passoirs on laisse le chauffage à fond et parce que forcément la chaleur part alors on VO et on réduit la facture d’électricité des ménages liés au chauffage et enfin on crée des emplois dans le secteur de la construction qui sont des emplois non

Délocalisables et pour lesquels on peut former un un grand nombre de gens qui aujourd’hui ne trouvent pas de travail dans le marché de l’emploi tel qu’il est organisé donc ça c’est une mesure que j’appelle mesure à triple div évidente et on peut en dire on peut dire la même

Chose de de de de l’investissement dans la production agroécologique c’est-à-dire qui utilise moins dans d’engrais chimiques de pesticides qui utilise une série de techniques agronomiques pour maintenir la santé des sols entretenir la biodiversité tout en produisant des aliments de bonne qualité si on encourage l’agroécologie que fait-on on réduit l’empreinte écologique de la

Production alimentaire on crée des emplois dans l’agriculture parce que l’agroécologie est relativement plus intensive en main d’œuvre et troisièmement on fait en sorte que l’alimentation durable euh y compris de de produits frais produits localement deviendra plus abordable pour les ménages en précarité et donc dans un rapport que j’ai fait

Pour les nationsies en octobre 2020 où j’essayais d’expliquer comment on pouvait reconstruire en mieux après la crise du covid j’énumère toute une série de mesures dites à triple dividende dans ces domaines énergie construction mobilité alimentation tion qui coche les trois cases et donc on peut très bien euh répondre aux besoins légitimes des

Gens de de de voir au souhait légitime des gens de voir leurs besoins satisfaits tout en créant des emplois tout en réduisant notre empreinte écologique pourvu qu’on fasse les bons choix et et ces bons choix sont des choix qui ne pénalisent pas les ménages en précarité qui ne ne recourent

Pas des technologies qui détruisent des emplois mais qui au contraire créent de l’emploi permettent l’accès des bien et services à des prix abordables tout en réduisant notre notre pression sur l’environnement c’est c’est génial ces trois points moi ça m’a donne envie de rajouter un quriè dans un climat qui

Change et qui subit malheureusement de plus en plus de choc euh ça réduit en fait notre dépendance à d’autres pays sur notre transformation alimentaire ou même sur la production alimentaire donc c’est c’est génial ça permet au cas où qu’il y a un paquebo qui ou qui a un

Problème dans un port quelque part pour X raison monter des mers événems tout ce que tu veux permettrait justement de ce dire ok on a notre production locale avec notre main d’œuvre locale ça permet de d’être résilient face à des chocs ça aussi du coup ça me paraît une réflexion

Importante et qui monte en en en audience je dirais depuis 2 3 ans et notamment depuis la rupture des chaînes d’approvisonnement mondial lié au covid-19 et au conflit en Ukraine déclenché en février 2022 qui a ça fait beaucoup de rupture en peu temps oui absolument et donc on a pris

Conscience de ce que il fallait reconquérir une certaine autonomie stratégique c’est le terme qu’on utilise pour décrire cela eu et et et qu’il fallait sortir du paradigme du 20e siècle qui était fondé sur l’idée qu’on allait réaliser des économies d’échelle par une production de masse satisfaisant une consommation de masse par le

Développement de chaîne mondial d’approvisonnement qui certes était une source d’efficience avec une division du travail entre régions de plus en plus accentué une spécialisation de chaque région dans une gamme limitée de de produits mais créant une dépendance parfois à l’égard d’importation qui peut-être très problématique en temps de

Crise et et et aujourd’hui on on voit la nécessité de je dirais de déplacer un petit peu le curseur vers davantage de résilience grâce à la diversité de la production locale et même si c’est au prix d’une moindre efficience en en en réduisant je dirais la spécialisation de

Chaque région on le voit en matière d’alimentation on le voit en matière de de de de produits sanitaires de santé on le voit en matière d’énergie bien entend entendu et donc on on on prend conscience du fait que la mondialisation est peut-être allée un peu trop loin nous exposant à des

Chocs lié à la rupture de chaînne d’approvisionn mondiale et on prend conscience qu’il faut davantage produire localement ce qu’on consomme localement et consommer davantage de ce que l’on produit localement et alors du coup où est-ce qu’on en est dans cette construction d’un monde idéal qui réduit le plus possible des inégalités qui

Permet à ce qu’il y ait une transition juste une justice climatique une justice environnementale justice sociale pour tout le monde où est-ce qu’on en est dans le curseur depuis la problématique forcément en Ukraine la guerre et depuis le le le choc du covid où est-ce qu’on en est à l’échelle mondiale parce que

Moi mon sentiment général c’est que c’est un petit peu une élite de 1 % qui a augmenter son ses capitaux alors bien sûr tes capitaux tu peux les augmenter quand la bourse elle augmente tous tes capitaux augmentent on connaît le truc mais on a l’impression que l’accaparement des ressources et des

Richesses continue en fait grandit comme s’il y avait une forme de de de stress dans un avenir où ok prenons le plus possible et autant qu’on peut tandis que de l’autre côté c’est en train de s’éroder mais drastiquement c’est mon feeling toi tu as le tu as les jumelles

Qui te permettent de savoir d’avoir une vision systémique et global je voulais avoir ton avis alors il y a effectivement euh euh un écart considérable entre d’un côté ce qui a été le résultat de ces crises qui a profiter un petit nombre de de de de de personnes qui détiennent des

Des capitaux euh des des actifs dont dont le le prix a augmenté et qui ont bénéficié de cette situation de crise euh euh et qui a été dramatique pour beaucoup dans le monde notamment tous les travailleurs et travailleuses de l’économie informelle euh qui ne sont pas protégé par la des mécanismes de

Protection sociale économie informelle travaill au noir oui ce qu’on appelle en tif mais dans en Afrique subsaharienne c’est c’est c’est 90% des travailleurs et travailleuses et et dans beaucoup de pays d’Asie c’est c’est à l’échelle mondiale c’est 61 % des travailleurs et travailleuses qui sont des travailleurs et travailleuses informelles donc non

Déclaré par l’employeur qui ne payent pas de coisation sociale qui ne sont pas protégés en cas de de de chômage d’invalidité de maladie et cetera qui n’ont pas de pension de vieillesse et cetera et donc c’est c’est très considérable et et ces personnesl ont été exposé au risque en en périe de

Crise parce que n’av plus rien sans emploi ils n’ont plus rien et et donc les les inégalités ont augmenté la pauvreté augmenté dramatiquement mais en même temps cette crise a permis au gouvernement de prendre conscience des failles dans nos systèmes de protection sociale et aux Nations Unies nous avons

Quand même progressé pas mal sur deux points un sur tout le chantier de l’ unalisation de la protection sociale c’est-à-dire que les engagements de tous les États à garantir des socles minima de protection sociale ont été réaffirmés et qu’on a progressé vers la mise sur pied d’un mécanisme de financement de la

Protection sociale à l’échelle universelle donc il y a quand même une écoute des gouvernement qui est nouvel et et qu’il faut don c’est une opportunité à saisir et puis le deuxième domaine dans lequel on a progressé c’est la reconnaissance que les que les salaires ne devaient pas simplement être

Fixés en fonction de l’offre et de la demande et du marché du travail mais aussi en fonction de l’utilité sociale des professions l’utilité sociale des professions moi je reste choqué que les tradur les banquiers gagnent beaucoup plus d’argent que les les les infirmiers ou infirmières les insteurs les

Instutrices et cetera alors même que les services rendus à la société par ces personnes qui sont souspayés sont infiniment plus importants pour je dirais la la cohésion sociale pour l’avenir de nos enfants pour la soutenabilité de nos de de nos de nos trajectoire de développement et je

Dirais pour ce qu’on appelle le capital social c’està-dire ce ciment qui nous permet de nous sentir solidaire au sein d’une société donnée et donc je je je plaide au sein des Nations Unies pour que l’on l’on arrête de traiter les le travail comme une marchandise et ça veut

Dire qu’on arrête de fixer les salaires uniquement en fonction de la question combien est-ce qu’on est prêt à payer pour les services du trader et et du banquier évidemment on est prêt à payer beaucoup parce que ce sont des gens qui manipulent les grosses sommes d’argent

Et que et que les les personnes qui ont des portefeuilles d’actifs financiers sont prêt à payer mais rien à mes yeux ne justifie que ces personnes soit payé 20 50 fois plus que des personnes qui s’occupent d’instruire nos enfants et donc je pense qu’il y a là une réflexion

Nouvelle sur ce qu’on peut appeler les les métiers essentiels euh qu’on peut opposer au métiers toxique ou ou parasitaire et comment ça se passe c’est très idéaliste et je suis un grand idéaliste donc j’adhère amplement à tes idées et à ce combat et à ce plaidoyer parfois je réfléchis j’ai des moments

Des con anxiété où je me dis malheureusement un trader malheureusement un dirigeant pas toujours he mais un politicien pas tous les politiciens mais malheureusement un gros CEO qui est dans un autre monde un monde d’opulence avec énormément d’argent énormément de fonds sont tellement dans un autre monde que j’ai l’impression qu’ils appliquent leur

Vision du monde qui est basée sur une croissance continue et que l’argent permettra d’absolument tout résoudre et maintiendront une forme de statu co à l’avenir et et moi quand je t’entends comme ça je te trouve super réaliste avec un schéma de pensée qui est basé sur l’humain en fait hein comment est-ce

Que dans une transition faire une transition juste pour que chaque être humain s’y retrouve là-dedans mais j’ai l’impression qu’il y en a là-dedans qui soit portent d’autres lunettes ne se rendre pas du tout compte de la situation ou soit en fait je te le dis clairement ils en ont rien à en fait

Alors je je crois que historiquement euh la croissance a été vraiment un substitut un vrai débat sur la la distribution des richesses en fait on a toléré la présence d’inégalité euh en en disant les choses vont aller mieux demain grâce à la croissance les inégalités sont un un un problème mais

La croissance va permettre de partager les fruits de la croissance et donc tout le compromis fordiste de l’après-gerre pendant les TR glorieuses les années 1945 1975 ont été basé sur cette idée la croissance va permettre de au fond euh permettre à tout le monde de gagner un/ers de de des fruits de leur

Croissance vont aller au au travailleurs on va augmenter les salaires un tiers va aller aux actionnaires sous forme de de dividende et un tiers va aller à l’État sous forme d’impôt et donc la croissance é un substittué à un débat qu’on doit avoir aujourd’hui sur la redistribution et c’est distribution évidemment elle veut

Dire interroger la fiscalité est-ce que elle est suffisamment progressive non seulement sur les salaires mais aussi sur la richesse de patrimoine est-ce que nos mécanismes de redistribution sont suffisamment robustes pour compenser les inégalité que le marché cause et puis surtout et c’est ça la question que moi je je soumets aujourd’hui aux Nations

Unies est-ce que l’économie telle qu’elle fonctionne aujourd’hui est suffisamment inclusive parce qu’en fait ce qu’on constate c’est que l’économie crée des inégalités créer de l’exclusion on cherche à compenser ça par les mécanismes de l’étatprovidence mais est-ce qu’on devrait pas travailler à une économie moins violente plus inclusive qui donne

À chacun à chacune sa chance au lieu de compenser en quelque sorte après coup les exclusions que le marché crée et c’est cela à quoi je je je je me consacre pour l’instant dans mon mandat de Rapporteur spécial sur l’extrême pauvreté salut c’est le monteur je me permet de couper cette discussion

Quelques secondes pour vous prévenir qu’on a eu un petit souci avec nos caméras lors de cette interview une partie n’a pas pu être enregistré mais ne vous inquiétez pas on en a encore pour une petite heure ensemble voilà merci pour votre écoute la raison pour laquelle les entreprises ont un pouvoir

D’influence très important sur les politiques ça ne tient pas juste à la corruption ou à l’utilisation des lobbyes même si ça peut jouer un rôle c’est surtout que les grands acteurs économiques les entreprises sont les les champions les championnes de l’économie low cost qu’on a voulu développer elles

Savent ce que c’est que la production de masse qui peut satisfaire la la la consommation de masse elles peuvent par conséquent dire qu’elles sont outillé pour les économies d’échelle pour mettre en concurrences des fournisseurs de différentes régions du monde pour écouler à bas prix des des biens et

Services dont les gens ont besoin et donc les politiques sont forcément très soucieux de ne pas entraver l’action de ces de ces grandes entreprises qui donc ont un un pouvoir tout à fait disproportionné dans le système politique toutes les études le montrent c’est que les politiques sont extrêmement sensibles aux des grands

Acteurs économiques et parfois perdre de vue malheureusement l’intérêt général ou les intérêts des des personnes qui sont en en situation de précarité et donc je suis malheureusement inquiet de de de constater de de voir dans toutes ces études combien les les grands acteurs économiques ont cette influence politique déterminante c’est

Leolibéralisme tout ça c’est c’est ça qui a qui nous a amené en fait à au-delà de d’exploser absolument tous nos gazes à effet de ser tous nos scorses et d’exploser la planète au niveau des limites mais qui a donné donner le pouvoir au aux entreprises alors ce qui

Est clair c’est que le le mouvement de pensée qu’on appelle néolibéralisme qui a évidemment différentes facettes et et qui se traduit différemment dans différents pays a eu un impacte tout à fait important sur la conception qu’on se fait du rôle de l’État par rapport au marché le mouvement néolbéral a surtout

Été influent à partir de l’Université de Chicago avec des figures comme Milton Friedman comme Ronald cause comme frééric von Hayek un Autrichien mais qui a rejoint Chicago à partir de 1962 et l’idée que ces chercheurs on on ont promu euh c’est que l’État devait créer les conditions de marchés qui fonctionne

Bien qui ne soit pas je dirais euh corrompu par des politiques sociales qui entrav les signaux des prix donc les marchés doivent fonctionner sans distorsion et euh au cours des années 80 on a assisté à des critiques de plus en plus nombreuses de l’État-providence les politiques aux États-Unis sur Ronald Ran et au

Royaume-Uni sur Margaret Thatcher ont puisé leur inspiration dans les travaux de ces chercheurs de de de du néolibéralisme de l’école du Chicago et même la social-démocratie n’a pas été épargné quand on regarde les politiques du chancelier allemand gerérard Schreder dans les années 2003 200005 quand on examine les réformes que

Tonybler au Royaume-Uni à la tête du New labor a développé à partir de 1997 quand on regarde la réforme de l’État providence aux États-Unis que Bill Clinton un démocrate a promu en en 1996 ces réformes sont inspirées par le l’idée de néolibéralisme que l’État doit surtout être là pour aider le marché à

Bien fonctionner et donc forcément dans une telle approche les grands acteurs économiques ont beaucoup de facilités à demander à l’État que celui-ci les soutienneent leur permettre de travailler parce que ce sont ces grandes entreprises qui peuvent créer de l’emploi qui peuvent investir dans des nouvelles technologies qui bref offrent toute une série de

Solutions qui permettent de ne pas se poser des des vraies questions sur les trajectoires de nos sociétés c’est drôle c’est comme si quand on regarde un petit peu à l’échelle de de notre consommation et notre impact sur l’environnement cette fameuse grande accélération de 1950 où tout a commencé à décoller

Vraiment l’impression qu’au moment où on a ouvert les vannes du néolibéralisme qui a eu une mais alors là une exponentielle c’est comme si on a en fait on a trouvé le cheat code le code de triche qui permettait de se dire ok on peut encore plus aller puiser

Là-dedans et que ça a permis vraiment au au au aux entreprises de se retrouver au-dessus des états et de les contrôler parce que aujourd’hui quand tu regardes un petit peu la réalité en face j’ai l’impression que si on veut réguler une entreprise et qu’on veut prendre des

Décisions et mettre des lois en place entreprise groses entreprise américaine par exemple pe se dire comme Amazon il y a pas de problème mon gars nous on se barre on va aller là-bas où la bœuvre coûte moins cher et bonne chance avec ta précarité qui va augmenter 20000 emplois

En moins dans une région ça peut être très très grave d’un point de vue électoral et tout ça en fait on a l’impression qu’on est pied et main lié par le bon vouloir de ses entreprises quoi oui la mondialisation économique qui a tellement progressé depuis les

Années 80 et surtout depuis la chute du M de Berlin en 1989 a créé pour les entreprises un grand terrain de jeu une sorte de grand monopolie permettant aux entreprises de choisir ou faire travailler des gens ben là où les salaires sont les moins chers et les syndicats les moins puissants ou

Polluer là où les normes environnementales sont les moins strictes ou déclarer ses ses ses bénéfices dans les paradis fiscaux ou bien dans les états ou la fiscalité sur les bénéfices des entreprises et la plus faible et donc les entreprises peuvent organiser leur chaîes d’approvisionnement leur système de production

Euh rapatrier les bénéfices là où les impôts sont les moins élevés de manière à à maximiser leur leur profit et malheureusement les États se trouent pris en pris en otage ils font face au chantage à l’emploi au chantage au désinvestissements et ils ont beaucoup de mal à répondre à cela sauf par une

Coopération entre eux une coordination des des États mais qui est très difficile à à effectuer parce que voilà les États ont parfois intérêt à un système qui leur permet d’attirer les entreprises chez je pense à des états comme les pays baltes ou ouou l’Irlande ou ou le Luxembourg par exemple qui qui

Ou les îles britanniques qui sont des paradis fiscaux et et qui bénéficient d’un système aujourd’hui qui est très favorable aux entreprises dans ce face- à faceace avec l’État effectivement on on va passer à d’autres sujets en rapport un petit peu à à ses limites et ses ressources et l’aspect géopolitique

Mais avant euh c’est c’est c’est qui qui a le plus gros levier d’action en fait les entreprises si je comprends bien comparé aux politiques on a l’impression que dans le système dans lequel on est on est euh forcément bah entreprise au-dessus de l’État bah alors du coup

C’est les entreprises et c’est les CEO et c’est le board qui a plus de pouvoir d’un point de vue tension sociale donc de pouvoir jouer avec ça avec les entreprises avec les les pardon les politiques et de l’autre côté les citoyens j’imagine quelque chose en forme de triangle euh c’est quoi c’est

C’est au citoyens enfin j’imagine c’est tu vas me dire c’est c’est c’est à tout le monde de faire le travail mais qui est le plus gros levé d’action qui peut en prenant des décisions directes et nettes et en équipe par exemple euh pouvoir faire flécher et et faire transitionner plus efficacement notre

Système économique actuel je je je crois que ce à quoi on assisté depuis 40 ans c’est une sorte de de dédémocratisation de l’État euh la mondialisation économique la privatisation de services publics euh en partie d’ailleurs destiné à à à combler les déficit de la dette publique et troisièmement la décentralisation au

Sein de l’État oou des acteurs locauxt ont plus de pouvoir et l’État central a moins de pouvoir fait que l’État est beaucoup moins en mesure de d’effectuer la transformation écologique et sociale indispensable aujourd’hui euh à partir du centre euh euh et donc les électeurs et électriis ont un peu l’impression que

Leur vote ne sert à rien et ça et ça et ça nourrit aussi le populisme parce qu’ils ont l’impression que l’État ne vient pas répondre à leurs attentes et l’État lui c’est c’est volontairement désarmé parce que n’oublions pas que ces phénomènes de modélisation de privatisation et de décentralisation ont

Été voulu ce sont des choix politiques qui ont été fait à un moment donné mais c’est un petit peu comme si on on avait créé une sorte de de de de de de cage dont on avait ensuite jeté la clé où on avait on s’était tendu un piège dans

Lequel on est tombé don il est difficile de sortir donc oui l’état du mal à à vraiment maîtriser les grandes évolutions et euh aujourd’hui on cherche à à à reconstituer une capacité pour l’État à à amener le le changement mais ça suppose une coopération internationale entre État qui est de

Plus en plus difficile à trouver en raison de la la diversité des intérêts des états et la crise du multilatéralisme ben justement en parlant de la gestion de l’État on va aller dans les limites planétaires il y en a neuf on va aller dans le changement climatique bien entendu par la suite

Mais dans une qui est quand même pas mal ta spécialité forcément l’alimentation c’est sur ces questions que tu travailles beaucoup euh c’est le cycle du faossoir et de l’azote ce sont des éléments qui sont importants pour nos engrais et dans un monde qui se contracte énergétiquement parlant parce qu’il faut

Laisser le pétrole dans le sol déjà et le gaz il faut laisser ça là-bas et de toute façon même si on veututiliser du conventionnel on en a moins et globalement des énergies fossiles ça ça ça commence à se restreindre qu’est-ce qu’on fait à partir du moment où déjà on c’est une

Limite qu’on a complètement dépassé mais comment est-ce qu’on on se nourrit demain concrètement est-ce qu’on risque en fait d’aller vers tout droit vers une famine à partir du moment où on a moins d’énergie fossile et donc moins d’engrais azoté je veux dire c’est monocultur tout ce qu’on notre est-ce que notre modèle

Aujourd’hui don on sait qu’il est destructeur parce que les sols sont pauvres est-ce que si on le continue en fait on court tout droit vraiment à à une catastrophe en fait oui le modèle d’aujourd’hui n’est tout simplement pas tenable en fait on a une production alimentaire qui repose sur des

Technologies dites de révolution verte reposant sur engrais azotés et pesticides mécanisation de la production avec la généralisation de l’usage du tracteur une irrigation à grande échelle souvent très énergivor et finalement l’utilisation de de semen dites amélioré à à haut rendement et ces technologies sont très problématiques d’abord parce que elle repose sur la

Disponibilité à bas prix d’énergie fossile et ça ne peut pas durer éternellement évidemment ensuite parce qu’elle repose sur le fait qu’on mine au Canada dans le Sahara occidental en Chine pour obtenir des des phosphates indispensables à la à la production d’engrais et enfin parce que ça réduit

La biodiversité et et la santé des sols et ces sols donc voient leur fertilité naturelle peu à peu se réduire parce que on on on tue la vie biologique des sols et on ne compense la perte de fertilité que par l’apport toujours plus important d’Angré azoté pour compenser cela de

Manière en quelque sorte artificielle et d’ailleurs cela entraîne une dépendance de la production alimentaire à l’égard des énergies fossiles un lien entre les marchés des produits agricoles et les marchés de l’énergie qui explique une grande partie de la volatilité des prix sur les marchés agricoles donc c’est un

Système non tenable cependant il y a des solutions et avec beaucoup d’autres nous promevvons depuis pas mal d’années les pratique de l’agroécologie qui en fait vise à réduire la dépendance de la production agricole sur les engrais azotés les pesticides et de manière générale vise à encourager des techniques agronomiques qui qui vont

Entretenir la biodiversité par des cultures associées des rotations de culture de l’agroforesterie on combine les plantes les arbres les animaux dans des dans des démarches beaucoup plus cycliques que linéaire et on reconstitue par là la santé des sols leur fertilité naturelle je prends un exemple on utilise des légumineuses haricot poischiches

Lentilles et cetera pour injecter de l’azote dans les sols réduisant le besoin d’engrais é dont la production requère des quantités de gaz considérables et donc on a des techniques agronomiques qui permettent de de de de changer de cap de rendre la production alimentaire beaucoup plus durable aujourd’hui on va dans le mur

Avec les techniques conventionnelles dont une grande partie des des des agriculteurs dans le monde dépendent et et donc il faut changer de cap et il faut pour cela encourager ces techniques agronomiques beaucoup plus soutenable mais mais alors du coup aujourd’hui on continue all est dans ce modèle- làà euh

Cette plantation perte de vue aux États-Unis au Brésil même ici chez nous euh aller dans la campagne on voit que tout est rectiling tout est à base d’engrais tout est à base de tracteur tout tout tout tout euh nourrir 10 milliards de personnes à l’horizon 2050 c’est possible avec de l’agroécologie

Oui en tout cas c’est c’est plus facile qu’avec les désert vert qui prépare euh qui prépare l’effondrement très honnêtementou il y a malentendu là-dessus c’est-à-dire que l’agroécologie au sens où je l’entends c’est-à-dire le fait d’entretenir une diversité à l’échelle de l’exploitation agricole et de et et de recycler les

Déchets agricoles en un Tran pour avoir beaucoup plus de de de d’autonomie dans la production alimentaire c’est en fait très efficient dans l’utilisation des ressources de la terre et de l’eau ce sont des rendements qui peuvent être élevés à l’échelle de la parcelle si on considère que tout ce qu’on produit sur

La parcelle et ce sont des choses très variées contribu au rendement alors c’est vrai qu’on va avoir moins de rendement de maïs par hectare par exemple mais c’est pour c’est parce que le maïs est est associé à d’autres cultures avec lesquelles le maïs est combiné pour des systèmes agroécologique performant donc l’agroécologie peut-être

Productive si elle est bien pratiquée mais elle n’est pas compétitive sur les marchés elle ne peut pas rivaliser avec l’agroindustrie dans la capacité de celle-ci à fournir des grands volumes sur les marchés à bas prix pourquoi parce que l’agroécologie est plus intensive en main d’œuvre elle refuse de

Remplacer les hommes et les femmes qui travaillent par des machines en fond les grandes monocultures Vince que tu décrivait euh au Brésil ou au Canada c’est c’est pour laisser passer les moissonneuses batteuses les tracteurs c’est pour ça qu’on a des grandes monocultures qu’on enlève les arbres et

Qu’on a une seule espèce cultivée sur des très grandes parcelles c’est parce qu’on a machinisé la production l’agroécologie elle est coûteuse à pratiquer parce que bien même siil utilise moins d’un Tran elle utilise plus de main d’œuvre et dans les pays où la main d’œuvre est cher c’est compliqué

D’opérer cette transition et donc il faut aller vers l’agroécologie c’est ma conviction il faut substituer une logique écologique à la logique économique qui est aujourd’hui dominante dans les choix agronomiques mais ça ne se fera que si on accepte de mieux rémunérer les producteurs pour qu’ils puissent employer le nombre de personnes

Qu’il faut pour maintenir ces systèmes AG performant et donc c’est ça peut-être la limite qu’on rencontre il faut en définitive accepter que l’on paye plus cher notre alimentation euh même si on va gagner de l’argent en subsidiant moins l’accès aux énergies fossiles on va devoir rémunérer les producteurs un

Prix un prix juste pour que ils puissent aller vers cette agriculture plus intensive en main d’œuvre soyons sérieux petit moment anxogène très petit là il y en aura d’autres encore par la suite hein mais voilà qu’est-ce que vous voulez vous êtes sur limite et parfois ça permet de passer à l’action euh

Est-ce que on c’est en cours ça ce dont tu me parles cette transition là de notre notre système de produire la nourriture notre notre alimentation not notre façon de la consommer et de moin l’acheter puisquon on jette 33 % de notre nourriture enfin 30 % un/3 c’est

En cours de transition ou alors vraiment on est encore à fond dans le modèle et et pour l’instant les investissements sont dans la pérénisation de ce modèle je je je crois qu’on prend conscience de la nécessité de changer euh n’oublions pas quand même que 29 à 30 % des

Émissions de gaz effet de serre d’origine humaine ont leur sources dans nos systèmes alimentaires euh et on sous-estime ça souvent parce que l’agriculture en tant que tel ce n’est jamais que 11 12 % mais si on intègre aussi la production d’engrais euh le le la transformation de la matière première euh agricole les

Produits agricoles en aliments l’empactage le transport et cetera c’est 30 % des émissions de gaz effet de serre d’origine humaine qui ont leur ressources dans les systèmes d’alim donc on doit changer et ça les politiques en ont conscience de plus en plus ils considèrent aussi à juste titre ou ils

Savent aussi que les sols en mauvaise santé ne sont pas capables de fonctionner comme puit de carbone alors que pour aller à la neutralité carbone à l’horizon plutôt que surisine qui aspire et voilà oui c’est la la seule méthode je dirais viable et réaliste de de de de

De captation et de stockage du carbone ce sont des sols en bonne santé suffisamment euh biodiversifié pour fonctionner comme puit de carbone donc on a besoin de changer mais on est dans un système dont l’inertie est très forte avec une dépendance de sentier très forteù beaucoup de d’agriculteurs d’agricultrices sont extraordinairement

Dépendants des subventions qu’ils reçoivent et qui n’encouragent pas une production durable mais qui encouragent au contraire une production à grande échelle en en monoculture et donc on a conscience du problème mais on n’est pas pas encore dans l’identification des solutions ou plutôt les les solutions sont trop lentement

Mises en œuvre on a cependant par exemple l’Union européenne qui a annoncé en mai 2020 une stratégie alimentaire dite de la ferme à la table from farm to fork dans l’expression anglaise qui est plus communément utilisée et cette stratégie alimentaire elle va dans le bon sens elle promeut l’agroécologie

Elle veut réduire l’usage d’engrais azoté de pesticides elle veut préserver la biodiversité mais les intérêts en face sont extrêmement puissants et difficiles à contourner euh tu as pas répondu à ma question sur est-ce qu’il y a une famine en Europe désolé pour alors si l’Afrique nous regarde voilà mais est-ce qu’on on

On pourrait potentiellement se diriger vers ça alors je je crois queà l’avenir on aura une concurrence de plus en plus forte pour l’utilisation des ressources naturelles et les Ch les ruptures climatiques qui s’annoncent et auxquels on assiste déjà en partie vont renforcer cette concurrence pour l’usage des ressources et

L’Europe a une population dont le pouvoir d’achat est quand même très élevé par rapport aux populations du sud de manière telle que le plus probable des scénarios c’est que de plus en plus les ressources du Sud vont être utilisées pour satisfaire nos propres besoins c’est déjà le cas quand on

Examine les causes de la déforestation de l’Amazonie par exemple c’est notamment pour produire du soja pour nourrir notre B taille et et et et ceci s’explique aisément les communautés locales dans un pays comme le Brésil ou l’argentines n’ont pas du tout un pouvoir d’achat permettant de de de d’utiliser les

Ressources pour satisfaire leurs propres besoins à forsouris c’est vrai pour pour pour les région le café brésilien pour avoir été voir des peupes autoochtones d’Amazonie passer par San Paulo et plein d’autres et en ayant discuté avec eux ce le café brésilien et pour l’exportation il ne boit pas de café brésilien ça leur

Coûte beaucoup trop cher je ne comprends pas cette logique mais bon voilà certainement qu’on peut le trouver mais c’est pas quelque chose qu’on retrouve dans les Starbucks et cetera et cetera oui les meilleurs les meilleurs Seris de café vont effectivement aboutir dans entre les mains de entre les mains de de

Grandes entreprises européennes qui d’ailleurs ce sont les les Suisses et les et les Belges et les les les Britanniques dans une moindre mesure qui sont les les premiers producteurs de chocolat cacao c’est le Gana la Côte d’Ivoire et Cera donc on a ces exemples

Et donc et donc ce ce vers quoi on va c’est une concurrence pour l’accaparement des ressources qui explique d’ailleurs depuis une quinzaine d’années une spéculation de plus en plus importante sur les terres arables et les grands perdant de cette concurrence plus forte ce sont les populations au revenus les plus faibles

Évidemment donc à moyen terme c’est vers ça qu’on va à long terme on va vers une une situation beaucoup plus inquiétante encore où des régions entières vont en raison de l’augmentation de la température euh dans ces régions vont se désertifier et et d’où les personnes vont devoir

Migrer et ça c’est un scénario qu’il faut absolument éviter à tout pris quand on regarde un petit peu le le la surface de la Terre et la terre même on voit qu’effectivement enfin il y a le terme global s que utilise très souvent pays du tiermonde pays du Sud oou

Effectivement comme on l’a dit ou comme on l’a bien compris les terres arables les la main d’œuvre l’énergie le les métaux les matériaux tout tout ce qu’on utilise qu’on transforme pour en faire des objets y compris les caméras qui sont ici et et et mes vêtements viennent

De du du Sud viennent du Global South et que il y a vraiment un accaparement de ça je voulais avoir à ton avis on est dans la c’est en fait on est dans la continuité d’un système colonial là en fait pour l’instant parce qu’on a l’impression que c’est derrière nous que

C’est passé mais en fait non on est on est toujours dedans là en fait on est on n pas sorti de ce division internationale du travail hérité de la période coloniale où la périphérie servait les besoins du on est dans cet héritage est encore là-dedans et d’ailleurs on peut dire largement que la

La la promotion de la libéralisation commerciale avec les accords de libre échange commerciaux c’est simplement parce que nous avons nous besoin des ressources du Sud donc on veut en faciliter l’entrée sur sur nos territoire donc c’est c’est effectivement dans ce schéma là qu’on reste moi je pense que c’est pas tenable

Et qu’il faut aller vers une une une décentralisation de la production beaucoup plus forte il faut de plus en plus aller vers un un système où o chaque région produit ce qu’elle ce qu’elle consomme et et et consomme ce qu’elle ce qu’elle produit davantage où on diversifie davantage la production

Pour éviter cette sur surspécialisation des régions les pays du Sud eu n’ont rien à gagner un modèle de mondialisation où ils vont continuer à fournir des des des matières premières au aux pays du Nord pour que les entreprises des pays du Nord transforment ces matières premières et

Et capte l’essentiel de la valeur ajoué sur les dans les circuits de transformation et c’est ça parce que étant d’origine sénégalaise je vois que ce qu’on vend comme riz alors que le Sénégal était une époque producteur de riz et en produit encore CRIM made in China et import from India tu vois c’est

Quand même c’est ça ça secoue alors bon quand tu te renseignes t’aperçois que c’est un petit peu la le le dernier du riz possible et que l’Afrique en fait reçoit les denrées alimentaires les plus bas de gamme possible euh ce braquage il est il est il est effrayant mais dans un

Monde qui est en train de se réchauffer ou il y a de plus en plus de tension sociale parfois alors désolé je vais être baniquur deux possibilités exercice de pensée une possibilité euh numéro une c’est des extrêmes et des populistes qui prennent le contrôle et qu’ se disent

Dans ce monde où voilà la France subit des sécheresses ça se passe un petit peu partout de se dire ok non non on va se recquer sur nous on va conserver notre mode de vie le plus longtemps possible parce qu’il s’agit ça d’un mode de vie notre mode de vie se supplante sur

D’autres personnes compris moi euh et qu’on continue à aller là-dedans et qu’en fait on fait un état policier sécuritaire on promet la sécurité pour tous on ferme les frontières euh on continue à perpétuer ce système néocolonial à l’échelle mondiale d’aller récupérer quelque part le transformer ailleurs et le consommer chez nous puis

De l’autre côté un monde où on essaie de faire une économie beaucoup plus sociale beaucoup plus inclusive où on a du partage où il n’y a plus de question de religion on rejette pas la faute sur des personnes avec leur origine ethnique ou leur religion leur couleur de peau euh

Que que qu’il y a vraiment une alors c’est très bisou nours ça ce que ce que je raconte là mais où il y a vraiment une alchimie et et une économie qui se réduit on est d’accord que passer d’un modèle extrême état policier de conservation du mode de vie va quoi

Qu’il arrive à d’amener à une rupture rapide dans les années qui suivent que l’autre modèle permet de perdurer plus longtemps ou je suis trop maniquéen et trop Yin Yang noir et blanc non alors je je crois que si on su je te parle de ça c’est parce que j’ai

L’impression que c’est un petit peu le cheminement aujourd’hui de la politique internationale livvage très d’un côté et très de l’autre quoi si on suit la trajectoire business as usual l’on va vers un un réchauffement de 3,2 degr CTIG d’ici la fin du siècle ça c’est la trajectoire

Que l’on anticipe si tous les pays respectent les engagements qu’ils ont on pris dans le cadre de l’accord de Paris sur le changement climatique de décembre 2015 on va vers un réchauffement un peu plus modéré mais qui sera de 2,1 2,2°r CTIG c’est pas très clair pour

Les gens non seulement c’est pas clair mais c’est c’est trompeur c’est très trompeur ces chiffres et je crois qu’on doit arrêter de parler du changement climatique en parlant de l’élévation de la température moyenne à la surface du globe c’est très trompeur pourquoi parce que certaines régions vont être beaucoup

Plus affectées que d’autres les terres émergées vont subir un réchauffement beaucoup plus important que les océans qui couvrent 2/3 de la surface du globe et dans ces terres émergées sur les continents ce sont certaines régions le le pôle arctique les régions tropicales l’Amérique centrale qui vont être le

Plus affectés on on aura des élévations de température même dans des scénarios relativement optimistes qui seront de 4 5 6°grés et donc ça c’est le scénario qu’on qu’on peut anticiper de manière réaliste et c’est pas les pires des scénarios et dans ce contexte là il y a des régions entières du monde qui

Deviendront tout simplement inhabitable pourquoi parce que l’élévation de température dans ces proportions là combiné avec l’humidité dans ces régions qui fait que la transpiration du corps humain ne suffira pas à se protéger contre les températures trop élevé va obliger un très grand nombre de personnes à migrer alors j’ai examiné les chiffres la

Banque mondiale estime que les migration lié à réchauffement de de la planète et ça c’est indépendamment des des des sécheresses inondations ponctuelles mais simplement l’élevation de température 150 170 millions de personnes d’autres chercheurs chercheuses ont des estimations beaucoup plus hautes on parle de 600 700 millions de personnes

Qui vont devoir migrer où ces personnes vont-elles aller le scénario on se barricade derrière une forteresse en gardant les frontières militarisées ne me paraît pas réaliste il faut donc faire tout notre possible pour éviter que ce scénario ne se matérialise et il faut développer une agriculture beaucoup plus résiliente au choc climatique et

Qui n’accélère pas le le changement climatique mais au contraire permett de de de de de l’atténuer et puis de et puis de de s’adapter au chocs climatiques qui sont déjà inévitables donc on peut le faire mais c’est vrai que l’enjeu est majeur et et je ne crois pas que les États pourront éternellement

Se protéger de l’impact que nos modes de vie cause à l’échelle de la planète entière euh on va pas est par quatre chemins le là pour l’instant les choses bah il y a eu la crise du covid il y a la guerre en Ukraine les scénarios sont

Quand même très complexe et on a déessayé d’appliquer un peu une forme de plusieurs formes de néolibéralisme quelques années après euh le rapport du Club de Rome de Denis midos et de doné midos et tout cette équipe du du M qui disait bon les gars il a quand même une

Limite à la croissance donc faites gaffe parce qu’à un moment donné il y a il y a les y a les ressources qui vont trop diminuer et que vous allez avoir des surprises en terme de pollution le changement climatique est une forme de pollution même si c’était pas ça qui

Était mentionné dedans mais surtout une chute drastique de la population euh de la production alimentaire et cetera et forcément ça nous amène sur des questions de tout se pète la gueule je je voudrais avoir ton avis est-ce que pour toi euh est-ce que pour toi en ayant en discutant avec des gens parce

Que tu crois que tu croises des gens à l’ONU tu tu t’es amené à rencontrer beaucoup de personne euh est-ce que tu as l’impression que nous sommes dans une véritable transition pour pour faire gaffe à nos ressources pour pour éviter ce symptôme qu changement climatique de

Continuer à à à avoir autant de de de de puissance est-ce que tu as l’impression qu’on est dans un monde qui effectivement est en train d’effectuer sa transformation contraire on est en train de foncer mais comme le Titanic mais droit vers l’iceberg sauf que nous on tourne même

Pas la barre on y va vraiment à fond de balle je je crois que malgré les avertissements des scientifiques qui se répète le travail remarquable du du du JC et les et les manifestations et les le le les grève du jeudi ou du vendredi dans Fridays for future on reste dans le

Dénis et ce dénis prend généralement la forme d’une fois très naïve dans la capacité de la technologie à nous sortir de là au fond on s’en remet à à à à ce que les entreprises peuvent développer dans leur département de recherche et développement et et à ce que les ingénieurs peuvent identifier comme

Solution et c’est c’est réconfortant de penser que ça va nous sortir de de de cette trajectoire insoutenable qui est la nôtre c’est un technooptimisme moi que je vois autour de moi et et dès lors qu’on parle de changement de mode de vie de réexamin du système économique

Et de de revoir le logiciel de la croissance ça devient inaudible et et je crois que nous qui promevvons ces solutions là qui ne reposent pas sur la technologie ou plutôt qui ne mettent pas tous les œufs dans ce dans ce panierl eu nous avons commis peut-être l’erreur de

Présenter les changements qu’il faut faire comme étant de l’ordre du sacrifice du renoncement du moins alors qu’en fait ça peut être du mieux ça peut être des société plus apaisé où le travail est moins central où les gens travaillent moins ou euh on bénéficie

Plus de de de de services que de que de biens dont on est propriétaire et qu’on possède ou on où où on a beaucoup plus de convivialité et de solidarité et cette société-là peut-être beaucoup plus reposante en fait que la société hyper compétitive et à la enquête permanente

De gain de de de productivité qui est la nôtre eu donc parlons de cet avenir non pas sur le mode apocalyptique de du du du de l’effondrement inévitable même si c’est très important pour créer le choc psychologique permettant aux gens de comprendre le message que de parler de ce risque là

Mais parlons de ce monde à construire comme un monde désirable souhaitable et que tous et toutes nous avons des raison de souhaiter c’est en tout cas ma conviction qu’il faut avoir cette communication là aussi et donc moi ma ma mon éthique personnelle si vous voulez c’est de de parler des problèmes de ne

Pas les euphémiser mais en même temps de parler des solutions pour ne pas désespérer les gens ou par parce que c’est les questions d’effondrement de collapsologie c’est des choses qui peuvent être très paralysantes faire peur mais en même temps c’est une forme de moteur d’action parce que l’idée

C’est de essayer de tout faire pour que ça n’arrive pas parce que pour l’instant les signau moi je lis le rapport midose et tous les modèles désolé mais c’est courbe très connu qui à un moment donné se joignent et et où il y a une phase de

Rupture il y a une anomalie dans le système une singularité c’est que tout se pète la gueule c’est c’est foudroyant quand même ça peut paralyser mais en même temps c’est c’est est-ce qu’il faut parler aux gens du du risque de danger de mort c’est déjà le cas du changement

Climatique est-ce qu’il faut le faire ça ou et est-ce que ça peut aider est-ce que ça aide quand tu en parles aux gens en général peut-être que tu en parles dans tes cours j’en sais pas oui entre parenthèses les prévisions en fait par le rapport de

1972 le rapport Mose Hal à la croissance comme il a été traduit vers le français sont incroyablement exact je veux dire la mise à jour en 2004 montre que les coures ont été celles qu’on a suivi donc donc voilà il faut il il faut parler de ces

Choseslà et et je crois que les les collapsologues qui parle de de l’effondrement ont raison d’en parler non pas parce que il y a une inévitabilité à laquelle nous devrions nous résoudre ça c’est le risque il faut éviter de créer cette impression qu’on peut plus rien faire le climatologue

Michael man décrit dans The New climate Wars cette attitude là comme une attitude équivalente au climatonégationnisme c’est-à-dire que dire que tout est foutu qu’on va vers l’effondrement inévitable c’est tout aussi démobilisant démobilisateurs que de dire qu’il y a pas de changement cl on faire pire on va on va essayer profiter de sa

Vie le plus possible de brûler des pneus prendre l’avion Lim ou ou alors c’est des réflexes survivalistes qui son aussi dépolitisant c’est ça qui é à construit qu’ qui ne tient pas de toute façon mais donc on on on on on on doit parler des de de ces problèmes et les

Collapsologues font un travail utile mais ils sont dans une situation paradoxale où ils décrivent l’effondrement comme étant inévitable précisément pour nous obliger à prendre conscience du risque pour qu’on l’évite euh c’est un peu la démarche que Jean-Pierre dupuie dans Pour un catastrophisme éclairé en en en 2015

Avait avait suivi ou un peu plutôt avait suivi c’est c’est le paradoxe c’est que la seule manière de de de d’éviter l’effondrement c’est de le présenter comme inévitable pour provoquer ce choc psychologique et puis une fois ce choc provoqué pour éviter la dépolitisation la démobilisation le le la dépression

Liée à l’écoomété il faut donner des solutions et et des solutions existent il faut simplement se retrousser les manches et surtout parce que pour moi c’est absolument clé il faut que le système politique ne soit plus l’otage des grands intérêts économiques qui ont intérêt au statut quo parce qu’ils sont

Les gagnants du système actuel et pour moi on parle peut-être pas assez dans ce débat entre experts de la question de la démocratie euh il faut davantage de démocratie ça veut dire moins de capture de de la décision politique par les grands acteurs économiques et et ça me paraît un petit peu le

Le la tâche aveugle des discussions aujourd’hui c’est qu’on ne parle pas de question de pouvoir on parle du changement climatique de la l’érosion de la biodiversité de l’épuisement des ressources comme s’il s’agissait de questions techniques ou réponse dont les réponses sont techniques mais non ce sont des questions éminemment politiques

Et aussi philosophique un petit peu notre rapport à la biodiversité notre rapport au monde notre rapport l’un vers l’autre quand tu parles de dénisou que dans ton entourage du dénis alors on est deux hein je t’inquiète pas que moi quand je me balade et que je discute

Avec des potes il y a un un quelque il y a vraiment une réactance immense c’est c’est comme si on on touchait à des fondements à des fondations d’un construit d’un mental mental d’une identité et qu’à partir du moment où on dit écoute voilà la situation et voilà

Les solution et qu’ elles ont l’impression qu’on touche à les gens ont l’impression qu’on touche à leur à à leur mode de vie à ce en quoi ils ont toujours cru là tout de suite c’est barrière fermeture alors tu imagin qu’ dans animé tu as toutes les portes qui

Se ferment les unes derrière les autres tu prends la clé tu la jette bien loin et c’est fini eu c’est c’est cet événement psychologique là comment est-ce qu’on peut faire en sorte de le de le déconstruire comment est-ce qu’on c’est c’est comment est-ce qu’on peut amener quelqu’un à ne pas se

Braquer comment est-ce qu’on peut amener une faête une personne à devoir essayer de mettre son ego un peu de l’autre côté ou alors c’est simplement un construit et notre logiciel c’est logiciel de la croissance depuis nos grands-parents et que c’est comme ça et que le fait de

Penser à un monde un monde qui fonctionne autrement on on on narrive pas à s’imaginer tu vois c’est c’est un vrai enjeu de de savoir comment on parle du changement climatique pour éviter que ces barrière effectivement ne se mettent en place le film qui met en scène algor en 2007 une

Vérité qui dérange avait un titre parfaitement bien choisi c’est vrai que quand on reçoit des informations qui mettent en question notre mode de vie notre idéologie nos valeurs on se barricade on se protège on ne veut pas écouter ça et on entend pas ça en fait et donc des spécialistes de la

Communication sur les climat comme George Marchall par exemple nous disent à juste titre deux choses un il faut tenir compte des valeur des gens de ce à quoi ils croient pour les toucher et on parlera différemment à une personne par exemple très très religieuse ou à une personne au

Contraire beaucoup plus beaucoup plus matérialiste et et et intéressé à à l’amélioration de sa consommation matérielle il faut tenir un langage différent et deux il faut tenir compte des émotions nous ne sommes pas des êtres rationnels et et et si nous étions des êtres rationnels honnêtement les alertes des scientifiques aurait un

Impact bien plus grand qu’ils n’en ont auquel en ont aujourd’hui ces alertes et et et je crois que il faut accepter le fait que nous sommes des êtres euh incapables de tenir des raisonnements uniquement sur base de la raison entre le le la tête et la main il

Y a il y a le cœur si vous voulez donc il faut il faut s’adresser aussi aux émotions aux gens et comprendre leur leur leurs craintes par rapport à l’avenir nous avons avec avec une équipe d’Arté fait un film qui s’appelle climat mon cerveau fait l’autruche où on tente

De passer en revue tous ces bi dans nos têtes qui nous empêche de prendre la mesures de changement climatique et et ceci à partir de de des des des travaux des des psychologues psychologie sociale psychologie cognitive neuroscience qui montre ces travaux combien nous sommes mal équipés euh pour prendre la mesure

Du risque environnemental c’est le travail que fait Sébastien Boler également dans dans le bug humain end m’aéquipé c’est l’apprentissage scolaire l’apprentissage à l’école l’apprentissage les formations d’entreprise en fait que tout pour l’instant nos institutions depuis notre naissance jusqu’à notre mort en fait sont construites autour bah d’un modèle

Basé sur de la croissance économique et que devoir penser en dehors de ce système et être de plus en plus nombreux demande en fait à refondre absolument tout mais on y on y estfin je veux dire à ce niveaulà au niveau institution école et tout le reste c’est on des

Kilomètres au au cœur de ce lumière au cœur de ce logiciel qui est le nôtre il y a l’idée que le que plus c’est mieux qu’augmenter les possibilités de consommer de s’approprier de rendre le monde disponible comme le dit harm Rosa c’est mieux ça nous rend plus

Heureux et c’est faux je veux dire par là que une fois que les gens ont de quoi avoir une alimentation adéquate ononte un logement satisfaisant honte un travail qui a du sens et cetera plus n’est pas mieux ce qui est mieux par contre c’est davantage de solidarité entre nous

Davantage de liens sociaux davantage de temps pour se consacrer aux proches ou à écouter de la musique ou à lire de la poésie ou à se balader en forêt et et et plus en terme de richesse et de consommation matérielle et de possibilité d’accumulation ce n’est pas toujours mieux mais nous avons vécu

Pendant tellement de siècles avec cette menace de la rareté cette peur de manquer de l’essentiel que c’est ça qui est très difficile à changer dans No dans nos têtes mais c’est là le bug en réalité dans nos têtes notre incapacité à prendre la mesure du changement climatique et des et accepter et

Accueillir avec joie les changements qui s’annoncent c’est c’est cela sur quoi il faut travailler donc c’est un travail effectivement de de réflexion sur soi qui est un travail presque de l’ordre de la psychanalyse si vous voulez qu’il faut faire sur nous-même c’est possible de de d’interférer je veux dire à partir

Du moment où on vit les choses comme des privations et moi-même je suis passé par toute une phase de privation aujourd’hui je trouve du plaisir à prendre mon vélo et à me balader dans une ville aller travailler et cetera malgré la pluie malgré la Grelle si tu vois ce que je

Veux dire puisque c’était mon cas avant de cette interview j’arrive à retrouver du plaisir dans la non accumulation et même pire à à être anxieux lorsque je vois un amas de matériel de de de nouvelles technologies de nouvelles choses qui avant m’excitaent moi j’étais un grand fan des baskets Jordan tu

Connais Michael Jordan j’imagine que oui qui avait sa marque de basket dès que je voyais une paire ça me provoquait des choses dans mon cerveau là aujourd’hui je vois une paire ça me fait froide dans le dos parce que je vois l’énergie qui a été nécessaire pour avoir ça ici et je

Vu son prix ça me provoque l’effet inverse le fait avant j’avais peur qu’on me juge parce que je portais le même pull tu vois ce que je veux dire aujourd’hui j’ai plaisir quand on me dit ah mais tu AE bien ce pull je dis ouais

Je il y a autre chose qui se cré mais donc ça veut dire qu’en fait c’est c’est modelable on est capable de le modeler à force de travail c’est c’est c’est je je crois que nous sommes en train peu à peu d’évoluer faire autre chose et notamment une autre représentation du bonheur et

Du progrès et ce qui me me donne de l’espoir à part le fait que je me je me bat sur ces questions et que c’est une thérapie c’est que les normes sociales peuvent basculer plus rapidement qu’on le pense d’un d’un modèle à l’autre pour que des normes sociales

Évoluent dans une société il faut pas que 50 % plus 1 des membres de la société change il suffit qu’une minorité de 10 15 % changeent leur comportement pour que tous les autres ensuite Breille et il y a un effet de seuil qui fait que parfois la norme sociale change

Très brutalement pensons par exemple au changement des rapports entre les hommes et les femmes que le mouvement MiTo a provoqué pensons au changement des rapports entre fumeur et non fumeurs il y a une vingtaine d’années suite à la prise de conscience que le tabagisme passif était un problème de santé et et

Et pensons au mouvement honte de prendre l’avion qui a démarré en Suède et cetera aujourd’hui les gens ne se vendent plus de prendre l’avion ils se sentent obligés de s’en justifier de même qu’ils ne se vendent plus d’avoir enfin je l’espère une 4 x4 un moteur hyper

Puissant et cetera en ville ça sert évidemment à rien et les gens ont peut-être peut-être dans quelques années peut-être que j’anticipe mais mais mais ont honte de de d’avoir des des voitures trop puissantes qui qui qui qui sont très énergivoir et donc je je je mise

Sur le fait que ces normes sociales vont vont changer pour aller vers des modes de vie plus simples plus sobre mais qui ne sont pas plus malheureux et et je crois qu’il ne faut pas sous-estimer le confort psychologique qui résulte de la cohérence entre ce que nous savons et ce

Que nous faisons l’inverse l’écart entre ce que nous savons et ce que nous faisons c’est S de souffrance psychologique c’est une dissonance cognitive extrêmement pénible dont tous et toutes nous avons été victimes à tel ou tel moment je veux dire quand on culpabilise d’avoir tel comportement dont on sait

Qu’il détruit les perspectives d’une vie prospère pour noss enfantsou nos petits- enfants c’est une source de souffrance et et et et prenons conscience que à l’inverse avoir un comportement cohérent avec ce que les scientifiqu nous disent avec ce que nous savons c’est une source de de confort psychologique tu pens pas

Qu’il y a quand même deux trois Mégal là-dedans ou beaucoup plus qui eux sont limite sociopathes et attention parce que ça c’est des construit de notre époque de notre civilisation euh qui eux bah en fait s’en foutent littéralement des générations à venir qui ont leur droit leur capacité de

Financement leur argent et qui se disent moi le déluge après moi je fais et je vis ma meilleure vie possible et qui fait partie de des personnes d’une certaine génération peut-être beaucoup plus que d’autres ou alors enfin voilà ça ça ça ça se dissimine partout mais que forcément eux ont beaucoup à y

Perdre et donc ne veulent pas lâcher le steak alors que de l’autre côté les plus jeunes générations en fait on on tout a gagné dans un dans une transition en quelque sorte et que pendant que tu as ceux qui sont au-dessus peut-être je veux pas faire dans le je ve pas mettre

Toutes les personnes âgées dans la même case je ne me permettrai certainement pas parce qu’il voilà c’est pas du tout ça mais que des gens qui ont des acquis sociaux des acquis financiers un capital symbolique un capital financier tout ce que tu veux en fait se disent non non

Non on a trop y perdre et on va rester dans notre dénis c’est très confortable et je suis en maison de repos et oh je pars et j’ai vécu ma meilleure vie que les autres en fait ils sont un peu en mode s’il vous plaît c’est vous qui contrôlez les institutions c’est vous

Qui contrôlez tout est-ce qu’il est possible de et non on veut pas vous c’estêtes trop manqu ce que je dire oui je crois que c’est trop maniquien j’aime bien ça me passionne man V avec avec beaucoup de respect parce que je crois qu’il y a beaucoup de personnes âgées

Qui s’investissent parce que précisément il culpabilis comprenant que dans les années 70 80 beaucoup de choix ont éit très problématique et ils s’en sentent responsable ils veulent compenser ça il y a beaucoup de de grands-parents qui se mobilisent au nom de leurs petits enfants mais je crois qu’il y a aussi

Beaucoup d’acteurs qui refusent parce que c’est leur intérêt de refuser de voir la réalité en face ça absolument c’est c’est très clair et et on a si vous voulez un un un un phénomène psychologique bien connu bien documenté qui est le l’aversion à la perte l’aversion à la l’aversion à la

Perte on a peur de la perte de ce qu’on a et on attache beaucoup coup moins de prix à ce qu’on pourrait avoir suite au changement qu’à ce qu’on risque de perdre et c’est c’est un biais favorable au statu si tu veux qui se mette en place donc les gens ont peur du

Changement ils sous-estiment ce qu’ils pourrai gagner au changement et il surestime ce qu’il perdrait au changement un B cognitif qui a tout c’est un B cognitif très important que le prix Nobel d’économie Daniel canama n bien mis en lumière d’ailleurs et donc ça c’est un obstacle majeur au

Changement de comportement as raison on est des êtres irrationnels excuse-moi et donc et donc et donc je je pense que ça c’est c’est très vrai alors il y a aussi des intérêts économiques hyper puissants je veux dire les les actionnaires des des des des des grandes entreprises pétrochimiques pétrolière gazière et

Cetera ont peur de d’un changement de modèle parce que la valeur de l’action qu’il détiennent va chuter évidemment donc donc là il y a des il y a des comment dire des points de véau dans le système qu’il faut avoir affronté il faut du du courage politique pour affronter ces grands acteurs affronter

La colère de ces gens-là qui vont devoir y perdre mais beaucoup de gens vont gagner en fait un changement de société que la situation appelle euh et il faut présenter cela comme quelque chose de désirable pour toute une série de raisons plutôt que comme un renoncement

À sacrifice et je pense que nous je je me permets de te mettre dans la barque des écologistes qui se battent euh nous avons parfois fait l’erreur de présenter euh le le changement la transformation écologique comme il faut accepter de renoncer à ce mode de vie que nous avons

Jusqu’à présent et non il faut accueillir avec joie une société qui sera construite surutes d’autres fondements que le toujours plus on arrive tout doucement à la conclusion de cette merveilleuse vidéo vraiment elle est tellement riche en savoir enfin je je m’abreuve mais se construit sur l’écologie moi je pars du principe

Qu’avant d’avoir basculé dans l’écologie j’ai l’impression que l’écologie était déjà très commerciale très marketé très politique mais avec un sens de croissance verte avec un sens de on doit continuer à produire et cetera et cetera et donc l’écologie c’est comme si elle avait été aspiré par le capitalisme par

Une en fait comme si la croissance en fait avait aspiré cette notion deécologie qui et malheureusement quand je regarde encore aujourd’hui les publicités majoritairement de tout ce qui est produit à base de plastique de tout ce qui est aviation de tout ce qui est industrie fossile et même de tout en

Général remet la responsabilité sur l’individu quoi faites ceci vous faites cela comme si c’était le consommateur le citoyen et que c’était à lui et que j’ai l’impression que il savait très bien de se dire ok nous on va faire et que forcément c’est comme si ce construit là

Qui un construit massif à coup de milliards de marketing marketing a quand même une puissance incroyable et que moi-même parce que c’est intéressant ce que tu dis c’est vrai que moi j’ai étais je pouvisre très culpabilisant dans mon discours ainsi que d’autres écologistes et c’est comme si en fait nous pensions

Que N nous avions en fait aborder cette sémantique cette manière de communiquer l’écologie qui est l’individu vous devez arrêter de faire ça et qui forcément est vécu comme une frustration quoi ouais oui tout à fait c’est bon on a on a un mot pour ça c’est le green shifting on

Reporte la responsabilité du changement sur les écestes les consommateurs consommatrices individuelles et du coup les grands acteurs économiques qui en fait façonnent nos désir par la publicité et et entretiennent le le le le besoin par l’obsolescence programme et cetera ces grands acteurs échappent à toute critique parce que c’est nous qui

Devons faire attention à la manière dont nous vivons nos vies tant que nous on demande et je crois que c’est extrêmement problématique mais c’est tout à fait calculé ça d’ailleurs ça rappelle la stratégie des des producteurs de tabac dans les années 70 80 qui qui disaent vous savez le problème c’est pas la

Cigarette c’est c’est les gens c’est les gens qui fument ils n’ont qu’à fumer moins ou bien aujourd’hui les stratégies des grandes firmes de l’agroalimentaire qui disent aux gens écoutez vous n’avez qu’à manger trois fois par jour ou CIN fois par jour jours des fruits et légumes et et et on continue d’écouler

No notre malbouffe sur les marchés et cetera et et et de même aujourd’hui quentons de la part des grandes entreprises pétrolières on dit mais le problème c’est pas nous c’est c’est les gens qui roulent en voiture alors qu’il pourrai prendre le train et donc et donc

C’est très problématique et je et je et je et je pense qu’il faut vraiment résister à cela en politisant les écogestes et en disant vous savez nous on est prêt au changement mais il faut que vous nous en donniez les moyens par exemple des vraies alternatives à la voiture

Individuelle des vrais alternatives à la malbouffe pour que l’alimentation durable soit aussi abordable et facile à obtenir des alternatives à au fond à l’injonction de consommer qui nous est faite par la publicité et donc oui arrêtons de tomber dans ce piège de la culpabilisation et et et et et et et

D’ailleurs je note que une des raisons pour lesquel le discours sur l’empreinte environnementale de chacun et le calcul que que chacun peut faire du nombre du volume d’émissions qu’il aim met par an ça vient d’une stratégie d’entreprise qui voulait dire le problème c’est pas nous c’est votre comportement et et posons-nous la

Question du message implicite que charie la référence à l’empreinte environnementale de chacun est-ce que ce n’est pas précisément ce green shifting auquel on assiste donc moi je continue de dire il faut attaquer ces grandes entreprises il faut remettre en cause le le modèle de consommation qu’elle promuve notamment à travers la

Publicité il faut arrêter de de de de de croire que la la demande que la consommation exprime est indépendante indépendante de l’offre qui a créé et et les grandes entreprises doivent vraiment accepter leur leur leur part dans de responsabilité dans ce qui se dans ce qui se prépare pour nous trois questions

Pour la conclusion je ref trois questions pour la conclusion première est-ce que tu te sens toujours motivé tu vas continuer le combat jusqu’au bout où il y a des moments où tu te dis ça devient un peu dur psychologiquement là euh j’ai j’ai je suis très en contact

Avec les jeunes parce que j’enseigne à l’université donc mon public ce sont des jeunes de 20 25 ans et ça me donne beaucoup d’espoir ça me donne de l’énergie à la différence de des jeunes que dont j’étais moi je suis sorti des études en 1990 1990 aujourd’hui je vois des jeunes qui

Sont moins politisés c’est il militent pas dans les partis politiques dans les mais ils font des choses ils font des choses ils créent des alternatives ils s’investissent de manière très encourageante et donc ça me donne de l’espoir donc quand j’ai l’impression que c’est dur comme combat quand on

Attaque les grandes entreprises ou les ou qu’on reproche au gouvernement leur inertie ces jeunes qui se mobilisent me donne du me donne de l’énergie splendide en 4 minutes euh il y avait trois il la deuxème deuxème qui est importante euh oui deuxè question pour la finalité attention décroissant ou pas décroissant

Je je crois que ce ce débat est un peu piégé et et que derrière la décroissance il y a tellement de fantasmes de devoir s’éclairer à la bougie ou de devoir faire tous les trajets à pied que on perd la bataille sémantique quand on brandit la décroissance comme solution donc moi je préfère

Parler de d’une économie stationn qui refuse de se donner la croissance comme objectif et qui trouve des solutions pour répondre à la crise environnementale pour répondre à la crise de la pauvreté des inégalités sans devoir reposer sans devoir passer par la croissance sans devoir passer par la casasse croissance et tout mon travail

De rapporteur spécial des Nations unies sur l’extrême pauvreté aujourd’hui se focalise sur cette idée comment lutter contre la pauvreté sans devoir recourir à la croissance eu et il y a moyen de le faire ça ça ça débloque l’imagination politique en fait quand on se fixe comme objectif de se passer de

Croissance on on se force à être beaucoup plus imaginatif parce qu’il il faut trouver des solutions qui ne repose pas sur la solution paresseuse d’augmenter le le gâteau pour ensuite en répartir les fruits euh tu parlais d’économie stationnaire c’est très très bien j’aime bien cette idée mais il faut

Qu’elle soit stationnaire quand elle redescend sous le seuil des capacités de la de la biosphère donc il faut quand même cette petite phase où ça enfin voilà il faut que ça redescende un petit peu mais je comprends que le mot peut faire peur être très péjoratif j’aime bien cette idée 3ème et dernière

Question un conseil que tu as donné aux personnes qui sont en train de regarder cette vidéo ou plus en général sur l’avenir sur le monde de demain tu dis ce que tu veux avec ça mais moi je crois que chacun doit prendre conscience du pouvoir qu’il a de

Changer le monde autour de lui euh on croit souvent que le pouvoir est quelque chose qui est détenu par les gens qui sont élus pour ça et qui et qui contrôle les manettes des politiques publiques gouvernementales mais le pouvoir est partout où les gens osent prendre la

Parole poser des questions y compris des questions qui dérangent d’où vient euh la nourriture qui est servie dans la cafétéria de mes enfants euh comment est-ce que l’université où je suis employé investit ses actifs financiers euh quel est votre plan euh pour décarboner votre chaîne d’approvisonnement et partout où les

Gens osent être des acteurs il y a du pouvoir le pouvoir est quelque chose de de liquide et pas de solide entre les mains de quelques-un et et donc c’est ça le le le message que j’aurais moi c’est c’est exercer votre rôle de citoyen non

Pas une fois tous les 4 ou 5 ans quand vous allez voter mais au quotidien dans votre vie quotidienne et c’est comme ça qu’on arrivera à accélérer le le changement désirable pour une société beaucoup plus durable mais qui étant durable sera aussi plus conviviale et solidaire-ce que on peut souhaiter à

Olivier de scitter mais moi je suis heureux dans mes combats je crois que c’est c’est c’est j’ai une chance inouie de faire un métier qui me donne la liberté et les ressources qui me permettent de de de de de voilà de faire quelque chose qui à mes yeux a du sens

Donc je suis je suis très heureux dans dans la fonction que j’exerce et et dans dans l’émission que je conduis quel to les amis incroyable n’hésitez pas à commenter cette vidéo s’il y a des choses qui vous ont marqué il y a un chapitrage pour retrouver des moments

Bien précis nouie pas de vous abonner bien entendu sur la chaîne limite on essaie de parler de limite planétaire épisement des ressources d’avenir de la façon la plus conviviale la plus posée possible VO je crois que vous êtes habitué à la chaîne et si vous êtes pas

Habitué et ben vous voyez à peu à peu de quoi il en retourne Olivier j’espère te revoir sur cette chaîne on a encore plein de choses à discuter je sais qu’on a regardé qu’une petite partie de tes innombrables connaissances et je voulais vraiment te remercier pour le temps que

Tu as pris avec nous aujourd’hui c’est très très sympathique avec grand [Musique] plaisir [Musique] quelle est ta définition du réel