Marcel Duchamp, rencontre inédite avec le génie contemporain (1966) – RTBF Archives

Attention, cette rencontre est exceptionnelle.
En 1966, soit deux ans avant la mort de l’artiste, le journaliste Jean Antoine rencontre Marcel Duchamp, artiste majeur du 20ième siècle.

De son “Nu descendant un escalier” à l’invention des “ready-mades”, Duchamp a régulièrement cassé les codes esthétiques et artistiques de son époque.
Quand Marcel Duchamp définit son art, il dépeint un univers où la peinture est une activité sans guère d’importance, où la beauté est un concept qui manque de corps, un univers où les œuvres sont périssables, un univers où trône un certain urinoir.

🎞 Cette interview fût réalisée en 1966, et diffusée en 1971 par Jean Antoine (réalisateur) et Jean Antoine (journaliste).

0:00 Introduction
5:31 Entretien avec Marcel Duchamp
31:00 Générique
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Nous voici déjà bien engagé dans la deuxième moitié du 20e siècle et il est certain que si les historiens les critiques d’art font ou cherchent à faire le bilan adressé les palmarès en ce qui concerne l’art contemporain de non reviennent inévitablement Picasso et du sang ce qui est étrange c’est que autant

Pablo Picasso nous est familier on dit d’ailleurs d’une chose un peu bizarre ou abracadabrant c’est du Picasso autant le nom de Marcel Duchamp il n’est pas franchement méconnu né véritablement apprécié que de rares connaisseurs ce n’est peut-être pas étrange si l’ensemble que Marcel luchain était un homme très secret très discret très modeste

Ou demeurant en révolutionnaire intégrale mais qui ne cherchait absolument pas la publicité et puis son œuvre n’a pas du tout ce côté attrayant ce côté foisonnant qu’avait les oeuvres de la plupart de ces contemporains alors vous me direz qu’est-ce qui fait l’importance de Marcel Duchamp c’est important ne se situe certainement

Pas à un niveau esthétique du champ détestait ce qu’il appelait la rétinien c’est-à-dire l’art qui est fait pour le plaisir de l’oeil non il faut chercher l’importance de la démarche de Marcel Duchamp au niveau purement intellectuel il est l’homme de quelques intuitions géniales qui ont bouleversé toutes nos conceptions artistiques et qui sont

Aujourd’hui même la base de grandes tendances comme le Pop Art le nouveau réalisme ou l’art conceptuel une exposition comme la métamorphose de l’objet du Palais des Beaux-Arts de Bruxelles n’aurait pas pu avoir lieu si au départ c’est-à-dire en 1913 il n’y avait eu les rédimède dont je suis entouré de Marcel Duchamp

J’ai rencontré Marcel Duchamp un dimanche après-midi dans son atelier de Neuilly en juin 1966 il m’a reçu avec sa gentillesse coutumière il m’a dit lorsque je suis arrivé vous ferez vite n’est-ce pas et puis au moment des adieux il m’a très gentiment remercier d’avoir fait aussi vite que je le

Pouvais entouré de d’appareils de prise de vue c’était exactement deux ans avant sa mort [Musique] l’église de Blainville en Normandie Marcel Duchamp est né ici en 1887 il a 15 ans lorsqu’il peint ses premiers tableaux ces dons sont éclatants avec une vitesse fulgurante il va faire le

Tour de la peinture rejoindre et dépassé les tendances majeures de son époque sa soeur Suzanne est l’un de ses premiers modèles il deviendra peintre à son tour ensuite pour gagner sa vie il fournit des dessins humoristiques au Courrier français et au rire il a passé un an à Paris à l’Académie Julian [Musique]

Après une très courte période où il s’enveloppé pour l’expressionnisme du champ reprend à son compte les expériences des fauves et dans ses couleurs il ira jusqu’aux stridence les plus extrêmes [Musique] en 1910 il fait le portrait de son père puis de ses deux belles soeurs et de ses

Frères le peintre Jacques Villon et le sculpteur Raymond du senvillon [Musique] à 24 ans il a assimilé la leçon de Cézanne sans style se transforme il se préoccupe surtout des problèmes de volume et il va déboucher très vite sur un cubisme très personnel très personnel parce qu’il est emprunt d’une ironie

Parfois grinçante une ironie dont du sang ne pourra plus dorénavant ce départ voyez comment dans ces esquisses pour les joueurs d’échec ils jonglent avec le concept de décomposition du visage prenez par les cubistes brûlant les étapes du champ en arrive à son tableau capital le Nu descendant en

Escalier une véritable machine de guerre qui va bien au-delà du futuriste italien déjà on a l’impression d’une sorte de rupture avec le milieu aussi bien familial que professionnel dans lequel il a évalué jusqu’à lors il le règle ses comptes avec une impatience fébrile en 1918 à New York il prend ses brosses

Pour la toute dernière fois il allonge sur une toile la totalité de la gamme chromatique et il intitule le tout dans un langage au Satier tu m’embêtes il écrit ça tu aimes il en a fini avec la peinture au début vous avez fait de la peinture

Comme tout le monde vous avez fait de l’art puis vous êtes devenu celui qu’André Breton appelait l’homme le plus intelligent du 20e siècle est-ce que cela signifie qu’alors puisque vous avez abandonné la peinture cela signifie que pour vos peintures devenaient synonyme de bêtises non pas sur

Cette idée d’abord il faut me défende un petit peu contre la contre l’accusation d’être l’homme le plus intelligent du monde c’est assez facile à dire pour un autre mais c’est assez difficile à ce qu’on veut qu’on l’est j’ai du mal à le croire parce que d’abord faut donner au

Mot intelligent le sens qu’il est dans lequel il l’a compris je ne le sais pas moi-même il y a 36 façons d’être intelligent et je l’accepte parce que ça vient de Breton que je respecte beaucoup dans ces opinions mais c’est tout vous ne me répondez pas sur le problème

De la bêtise et de la peinture non non pas du tout non c’est pas de bêtises c’est simplement une une occupation un peu considérer un peu d’une façon exagérée comme une chose de grand grand d’importance à mon avis je ne crois pas que ça en est autant qu’on en lui donne

On lui en donne et que je sais pas je suis parti des occupations de l’humanité qui n’est pas qui n’est pas de premier importance voilà ce que je veux dire et surtout aujourd’hui où c’est devenu complètement exotérique et tout le monde fait de la peinture tout

Le monde en achète tout le monde en parle je me demande si tout ça est bien valable au point de vue d’une de la pensée d’une profondeur de pensée voilà ce que vous voulez le jour où vous avez renoncé à la peinture est-ce que vous avez cru que la peinture était morte non

D’abord je n’ai pas renoncer vous savez si j’ai une idée de main je la ferai je n’ai pas fait de vœux du tout donc une sorte et je simplement je vais arrêter parce que j’avais plus rien à dire pour le moment je l’avais pas d’idée les idées ne viennent pas si facilement que

Ça parce que moi je ne travaille je n’ai pas travaillé avec une chose tous les matins 8 heures me mettre le chevalet je n’ai envie de travailler que lorsque quelque chose me touche d’une façon ou de l’autre alors je veux te chercher tôt une façon d’exprimer cette idée il y en

A pas il y en a pas eu depuis longtemps et c’est tout ce que je peux dire mais je n’ai pas fait de vœux du tout de ne pas le faire de peinture 1917 une étrange fantaine signait ermite est envoyé au Salon des Indépendants de New York le scandale évidemment a été

Provoqué par du sang c’était une chose un petit peu à part comme c’était envoyé aux indépendants le premier indépendant de New York et comme tous les expositions d’indépendants il est entendu qu’il n’y a pas de jury c’est justement pour cette satisfaire ce besoin n’est pas d’exposer sans être

Obligé de passer par un jury jury qui donne la caractéristique des indépendants donc j’avais envoyé ça pensant que il n’y aurait pas de difficulté pour le faire admettre et après on verrait ce que ça donnerait au point de vue de la réaction sur le public mais le comité sinon le jury a

Décidé de pas pour de ne pas exploser ça c’était trop me choquant je suppose ni pornographique ni érotique même par conséquent il n’y avait aucune aucune raison valable de le supprimer de le refuser alors le comité a jeter la chose derrière les cloisons qu’on ne voit plus nous l’avons perdu pendant toute

L’exposition là aussi on va où il était je l’ai qu’à la fin d’exposition qu’on est enfin en démolissant l’exposition on a retrouvé la chose derrière et ça a été toute l’histoire d’ailleurs juste des du comité donc j’ai démissionné du comité puis je n’ai jamais pu exposé aux indépendants

Le premier édimède c’est-à-dire un objet usiné tout fait apparaît en 1913 c’est une route bicyclette dont vous avez vu l’ombre portée dans le dernier tableau de du chant un an plus tard apparaît le port de bouteille nous l’admirons un peu aujourd’hui comme une sculpture mais en

Fait à l’époque il n’y avait rien de plus banal tout comme l’appel à neige objet utilitaire SILEN fut qu’une attitude en avance du bras cassé abruit secret est un semi-relimède le secret c’est l’objet qui était jeté à l’intérieur de la pelote de ficelle et dont seul le collectionneur Arensberg

Connaissait la nature le porte chapeau a été longtemps suspendu au plafond de l’atelier du sang enfin pourquoi ne pas éternuer une cage à oiseaux qui semble remplie de morceaux de sucre mais les morceaux de sucre en réalité sont de marbre je suis arrivé justement par cette un peu trop logique peut-être mais

Logique quand même que la chose faite par les mains peut-être on peut enlever les mains du peintre couper les mains du peintre et arriver quand même à à présenter une chose qui le résultat du choix du peintre quand un peintre peint avec une palette il choisit les couleurs

Sinon que le choix qui joue plus qu’autre chose dans l’œuvre d’art c’est le choix du lieu de l’artiste sous forme de tableau sous forme de peinture de couleur de forme et même d’idées donc on peut aller plus loin si vous voulez en disant pourquoi se donner la peine de

Servir de ses mains donc l’idée de faire une chose qui n’est pas qui ne soit pas fait par les mains du peintre qui soit fait simplement comme le résultat qui soit considéré comme seulement comme le résultat son choix dans une chose toute faite comme le résumé n’est-ce pas et

Valable elle était valable pour moi en tout cas n’oublions pas je ne veux pas du tout faire une école de redimètre loin de là précisément est-ce que la notion vous avez du ready mail n’interdit pas l’idée d’école oui c’est l’interdit un peu mais en tout cas papa complètement mais enfin

Je sais qu’il y a un danger dans la limite qui c’est la facilité avec laquelle on peut le produire et que par conséquence une dizaine de milliers de redimètre par an ça deviendra bien monotone et embêtant donc la parcimonie si vous voulez des productions animées et recommandées comme métal

La mariée mise à nu par ses célibataires même est une des œuvres les plus fascinantes de notre époque c’est un grand verre en deux parties une machine femelle dans le haut et une machine mâle dans le bas son fonctionnement purement imaginaire bien entendu a été expliqué par Duchamp lui-même dans la boîte verte

Qui est une sorte de mode d’emploi et par de nombreux exégètes qui ont écrit des volumes entiers sur la mariée mais cette oeuvre est-elle accessible au grand public oui et non parce que tout est accessible vous savez même pas même les explications qui ont été données pour pour l’analyser ne sont pas forcément

Valables d’abord parce que les miennes n’existent pas c’est d’ailleurs j’ai fait mais je n’analise pas moi-même et je ne juge pas surtout moi-même ce que j’ai fait mes intentions aucun intérêt ce qui est c’est la réaction sur le spectateur sur le public qui décidera si la chose est valable suffisante

Suffisamment pour survivre sinon si le public dit non il est intelligent on cassera le verre et on en parlera plus ce qui pourrait très bien arriver dans 20 ans ou dans 10 ans ou même avant donc je n’entre pas en compte là-dedans je ne peux pas je n’ai rien à dire j’ai

Fait quelque chose reste au public le soin de s’en occuper de décider la survie ou la disparition de la chose vous ne croyez pas du tout au verdict des critiques d’art non je crois que un tableau une oeuvre d’art quelconque vie et meurt comme tout le monde

Il y a la vie et du moment où ça a été conçu exécuté pendant une cinquantaine d’années 60 la durée n’est pas exacte et que l’œuvre meurt mais à ce moment là elle entre dans l’histoire de l’art donc l’histoire de l’art ne commence qu’après la mort de l’oeuvre comprenez-vous

Tandis que tant que l’œuvre est vivante ou du moins dans les 50 premières années de sa vie il y a des une correspondance avec les gens qui vivent en même temps et qui l’ont accepté qu’il en fusée qui l’ont discuté ces gens-là meurent et leurs meurent aussi

À ce moment-là c’est l’histoire de l’art qui commence et alors j’y crois dans ce sens que il y a beaucoup de hasard dans l’histoire de l’art et je crois pas que tout ce que nous voyons qu’une considérons comme des choses extraordinaires aujourd’hui dans les musées

Soit tout ce qui a été le mieux de fait de mieux dans le monde et que beaucoup de génies ont d’abord périple par leur manque de de sens enfin ils n’ont pas compris comment on pouvait rester géni d’une sa vie au moins ils se sont tués eux-mêmes par un

Faux mouvement et que leurs œuvres ont disparu par conséquent et qu’il y a bien plus d’eau de choses plus intéressantes que nous avons nous autrement dit c’est ce qui explique mon idée de la médiocrité c’est-à-dire que ce que nous avons c’est en somme une médiocrité de

Ce qui a été produit dans le passé et que les plus belles choses les choses vraiment remarquables ont disparu c’est à dire je sais pas du tout une chose à laquelle je crois mais je ne force pas les autres avec moi du tout est-ce que il y a chez vous une notion

Qu’on pourra appeler la beauté non je sais pas la beauté parce que ces mots comme beauté ne m’intéresse pas beaucoup c’est des concepts de l’individu de l’homme en général qui sont très très bref pas faible mais manque de manque de corps ce sont des mots n’est-ce pas le mot est

Une chose aussi très dangereuse comme vous voulez expliquer un tableau avec des mots vous arrivez qu’à une approximation très douteuse plus que douteuse puisque en somme la peinture ou l’art en général surtout dans la visuelle est une est un langage c’est un langage visuel au lieu d’un langage auditif

Donc ça c’est déjà comme une traduction de d’un poème chinois en anglais c’est la puissance du tout une façon générale vous vous méfiez des mots beaucoup je n’accepte que les mots qu’au sens poétique des mots c’est-à-dire au son des mots comme une musique si vous voulez sans aucune aucun

Rapport avec le sang le sens sur toutes les sens change tous les 50 ans aussi le même mot employé sur Louis XIV n’a plus de même sens aujourd’hui donc il y a une déformation de tandis que le son des mots est à peu près le même sous Louis XIV est maintenant

Du champ à traverser avec une vitesse foudroyante beaucoup d’écoles en isthme l’impressionnisme c’est tout début l’expressionnisme et le fauvisme ensuite puis avec fulgurances le cubisme il appelle cette toile le roi et la reine entouré de nuvites mais il est certain que l’esprit de tableaux comme ceci fait

De lui un chef de fil du dadaïsme avant que reconnu et admiré par André Breton il ne devienne un des grands maîtres surréalistes est-ce que vous avez eu conscience d’appartenir à un mouvement à une école non j’ai appartenu dans le sens que comme ça m’intéresse je le comprendre autant que possible et de

M’en servir même naturellement mais le mot école évidemment ne mène que groupe et en fin de compte ne sortent que les choses individuelles d’un certain monsieur Léonard de Vinci chose comme ça donc c’est plutôt l’individu qui doit ressortir de cette école ou soi-disant donc l’école en soi ne m’intéresse pas essentiellement non

Vous avez pourtant eu de nombreux contacts avec les dataïstes et ensuite avec les surréalistes oui mais j’ai probablement essayé de faire un dadaïsme moi comme chacun d’eux a eu son analyse avec des idées générales comme une à tous naturellement mais c’était des idées générales et qui se traduisait

Quand même par chaque par une expression individuelle est-ce que vous pensez que votre œuvre aurait pu être possible si ces mouvements n’avaient pas existé absolument pas chargé puis complètement le servant d’une école à un moment donné avec avec mes restrictions j’étais j’étais très heureux d’avoir j’étais très influencé si vous voulez par chaque

École chaque fois naturellement comme tout le monde d’ailleurs il n’y a pas de il n’y a pas d’individu qui ne ceux qui se soustrait des influences autour de lui il fait c’est forcé est-ce que vous croyez que notre siècle sera le siècle du surréalisme oui probablement probablement mais ça je

Ne sais pas ça je ne sais pas je crois pas que notre je crois au fond de notre siècle c’est important d’intéressant au point de vue de comparaison entre les siècles je crois que nous serons nous serons très considérés comme très peu très peu complet si vous voulez c’est

Pas comme un chèque comme le 18e qui veut qu’on peut ne pas aimer mais enfin qui est complet en soi qui est une tenue et je ne crois pas comme la Renaissance par exemple nous sommes je crois que nous serons considérés comme un siècle un peu

Un peu léger un peu comme le 18e justement qui n’a pas de qui n’a pas de continuité absolue qui était morcelé en Nice comme nous l’avons été depuis Courbet et que il n’y aura pas cette espèce de doréal que nous nous donnons joyeusement d’ailleurs [Musique]

Je crois que le jeu entre pour une bonne part dans vos activités vous avez joué aux échecs toute votre vie et je pense que parallèlement vos recherches sont toujours les recherches d’une sorte de joueur absolument je suis très très jeune dans ce sens là et je trouve que

C’est la seule forme de gaieté possible avec avec une vie qui n’est pas toujours très gai par conséquent c’était au lieu de pleurer je ris plutôt ça je peux je suis enfin je suis attendant humoristique je veux je considère l’humour comme une un élément important pour pouvoir de vie c’est le contraire

Le chagrin la douleur n’est pas du tout nécessaire à quoi ça n’a aucune aucune raison d’être au fond et les gens se croient obligés de pleurer beaucoup plus que de rien n’est-ce pas cela n’applique pas qu’il y ait jamais eu un manque de sérieux humoristique c’est au contraire c’est

Une Bournois c’est tout ce que vous voulez l’appeler et ça ça tout à fait une raison d’être que je discute même pas du sang est presque aussi célèbre que Léonard de Vinci pour avoir mis des moustaches et une barbiche à la Joconde il attaquiné son ami Apollinaire avec ce

Délicieux petit collage fabriqué à l’aide d’éléments publicitaires avec une nostalgie muqueuse il a soigneusement enfermé 50 cm3 d’air de Paris pour les conserver à New York [Musique] un érotique bien gentil à la manière de DELVAUX [Musique] et le parfum belle haleine pour lequel il a payé de sa personne en se faisant

Photographier par Man Ray déguisé en femme je voudrais vous parler maintenant de ce qui se fait aujourd’hui et souvent à cause de vous que pensez-vous par exemple du Pop Art beaucoup parce que je considère que le Pop Art surtout est une manifestation destiné à se séparer de toute

Ce siècle passé comme influence et la déformation dans la déformation systématique de l’anti photographie si vous voulez l’anti perspective de toutes ces de tous ces mouvements chez eux chez les pop au comptant et une restauration une réhabilitation de ces notions qui qui m’intéressent beaucoup et qui semble peut-être être des choses

Extraordinaires et quand même un geste un geste très sérieux qui n’est pas que aucune des immes aucun des Isma avant n’a fait c’était toujours une continuation l’impressionnisme était à commencer et elle était continuée par le fauxisme qui est une déformation du cube de la pressionnisme et ensuite le cubisme encore une déformation toujours

À base de rétine c’est-à-dire c’était la rétine qui décidait et chez les papes au contact ces choses-là n’arrive pas alors qu’est-ce que vous pensez de ceux qui font ces recherches on les appelle les Nouveaux Réalistes on les appelle aussi tout récemment les objecteurs enfin toutes ces recherches qui repartent de la notion d’objet

Je trouve que c’est très intéressant puisque au fond la moitié du siècle a été intéressée dans cette question des objets et le mot objet m’amuse parce que personne ne parlait d’objets au 18e siècle comme une chose spéciale alors on a inventé la ces interprétations du mot objet pour en

Faire une sorte de fétiche presque de et de base pour tout un mouvement et c’est intéressant que ce soit l’objet trouvé ou l’objet ici l’objet ça et ce n’est pas de la sculpture quand même c’est d’être c’est à trois dimensions et mais c’est un caractère tout à fait spécial

Qui est une des caractéristiques de nos siècle évidemment mais vous n’avez pas l’air de croire que ce soit une voix à suivre ces choses-là mais c’est une c’est peut-être une des moyens de se débarrasser de la peinture de cheval et par exemple quand on somme la peinture de chalet suffisamment existé depuis 5

Siècles enfin d’appel surtout la peinture à l’huile ce n’est pas du tout une chose éternelle ça sent déjà ça coûte 400 siècle d’existence il est possible ça disparaisse complètement et que ce soit il y a eu des fresques avant qui n’étaient pas de la peinture à

L’huile il y a eu des mosaïques toutes sortes de forme qu’on a un peu négligé en faveur de la peinture à l’huile mais je trouve que la peinture à l’huile n’est pas du tout parfaite comme exécution parce que c’est un noir si tout noirci tout disparaît il faut les

Réparer un tableau qu’on voit et généralement été restauré 20 fois et n’est plus du tout le tableau original que le peintre avait fait il est un fait que toutes les colles américaines du pop art avec jaspor Jones Russian Berg holdenburg ou Wesselman et surtout Andy Warhol et profondément

Influencé par Marcel Duchamp ils se sont d’ailleurs connus ils allaient consulter du sang dans son petit atelier New Yorkais et ils ont tiré les conséquences logiques d’un geste que du chant avait fait au moins 40 ans avant mais auquel il fallait donner une ampleur typiquement américaine

Vous avez vécu des deux côtés de l’océan vous avez vécu en France et vous avez beaucoup vécu aux États-Unis vous allez retourner encore est-ce que vous ne vous êtes jamais senti d’un côté ou de l’autre des racines content de l’être j’étais assez content d’être parce que justement je craignais l’influence de la

Racine sur moi je voulais m’en débat m’en débarrasser quand je me suis trouvé de l’autre côté il n’y avait pas de racine du tout puisque j’étais né en Europe alors c’était facile j’étais là vraiment dans un dans un bain agréable puisque je pouvais nager tranquillement tandis qu’on ne peut pas nager

Tranquillement dans quand il y a trop de racines c’est une c’est une naturelle au fond les traditions européennes étaient sortes de filet dans lequel vous risquez de vous embêterez en vous n’est-ce pas étant loin comme ça on peut on peut voir on a une perspective plus exacte on peut

Se débarrasser vous êtes de nationalité américaine est-ce qu’il faut vous considérer comme un artiste américain forcément au point de vue officiel de même que j’ai un passeport par conséquent ça ne veut rien dire d’ailleurs essentiellement les formations biologiques peuvent là se fige bien de la nationalité votre votre bras marche sans savoir

Qu’il s’y défensé ou américains donc c’est la même chose enfin officiellement puisqu’on vit souvent officiellement une on a une nationalité qui on respecte qu’on aime bien et vous aimez bien cette nationalité j’aime bien c’est un climat agréable pour vivre les gens sont enfin j’ai plus d’amis là-bas qu’ici et au fond la

Nation pour moi ça n’existe pas c’est un endroit où on a des amis c’est tout vous pensez qu’on vous a mieux compris là-bas peut-être mais surtout plus d’échanges d’amitié simplement pas forcément compris mais parce qu’au fond il cherche pas toujours à comprendre une personne cherche une bonne mais rien une

Chaleur qui existe ou qui n’existe pas et c’est la seule différence que je considère si lorsque vous vous trouviez dans la grande rétrospective de vos œuvres qui a eu lieu dernièrement à la tête galerie quelqu’un vous avez demandé Marcel Duchamp qui avait vous faites votre vie qu’est-ce que vous lui auriez répondu ou

À quoi auriez-vous songé en premier lieu une sorte de me servir de la peinture monsieur avait de l’art comme une pour établir une un mode un module suivant dit une sorte de façon de comprendre la vie c’est-à-dire probablement d’essayer de faire de ma vie elle-même une oeuvre d’art au lieu de

Passer ma vie à faire des oeuvres d’art sous forme de tableau sous forme de sculpture j’ai pensé que je pensais je le pense maintenant je n’ai pas pensé au moment où je le faisais qu’on pouvait très bien de faire de sa vie de sa façon de respirer sa façon d’agir sa façon de

Réagir avec des choses individus on peut traiter ça comme un tableau si vous voulez comme une un tableau vivant un tableau même un tableau de cinéma si vous voulez et je crois en tout cas c’est mes conclusions maintenant je vous répète bien que ça n’a jamais été voulu

Et organiser des quand j’avais 20 ans ou 15 ans on est plus doux mais je me rends compte maintenant après de nombreuses années que au fond c’est à ça que j’ai tendu [Musique] [Musique]