Étienne Klein : A quoi le temps ressemble t il vraiment

Écoutez j’ai été pris par le temps de différentes manières de différentes directions et bien sûr j’ai fait des maths j’étais chercheur en math donc j’ai fait aussi de la physique le temps le temps des équations de la physique le temps scientifique m’a évidemment intéressé avec quand même

Cette sensation qu’il ne dit rien du temps et que et et qu’en même temps il est très beau parce que il se contente d’une notation t sur la droite réelle pour raconter des histoires qui elles ne sont pas linéaires qui sont fantastiques et cette économie extrême de la notation pour

Déployer un foisonnement d’écriture qui essaie de de coller au plus près aux histoires que raconte l’univers ça ça m’a les équations don vous parlez c’est les lois de la physique bien sûr et les lois ell racontent les lois pas pas l’histoire de l’Univers elle elle raconte les lois en essayant de coller

Comme elles peuvent à ce que moi j’appelle le récit de l’univers c’est-à-dire pour moi et ça va vous préciser mon intérêt pour le temps pour moi il y a un un temps poétique qui contient le temps de la physique qui contient le temps de la clinique le temps des religions et cetera j’entend

Poétique au sens propre c’est-à-dire de faire faire avec des mots avec des blocs signifiants donc le ton de la poétique c’est le temps des qui qui qui fait avec des blocs et qui raconte qui déroule les blocs se déroulent et un roulement de tambours des blocs ça ça débloque et ça

Bloque aussi de partout et je vais vous dire moi de mes livres de Chevé autrefois avant que j’apprenne le français c’était la Bible en hébreu et il y a un joli psaume qui m’a impressionné c’est le psaume 19 où le poète dit les cieux racontent la gloire divine et le firmament

Est fait le préc de ses actes et je me suis dit assez jeunes que s’il raconte c’est qu’il raconter avant qu’on soit là c’est donc il y a un récit un déroulement de l’univers où évidemment les les astres les particules ell parlent pas elles disent pas mais elles

Incarnent les corps physique incarne le temps qui se déroule incarne le récit incarne l’histoire qu’elle raconte alors je sens qu’on va pas parler que de physique et d’ailleurs je sens même qu’on va peu parler de physique mais Daniel Siboni quelle est votre réaction quand vous apprenez que par exemple les

Physiciens ont détecté le beson de xig qui dit des choses sur le sur le temps et son histoire justement sur l’histoire de l’Univers comment la masse est adevenue et qu’elle a été une des propriétés des particules élémentaires ou bien lorsque vous apprenez qu’on a détecté les zones gravitationnelles

Prédites Einstein un siècle plus tôt ça veut dire que ces équations disent des choses qui ont à voir avec le réel et comme le temps fait partie des variables qu’on trouve dans ces équations ça veut dire que il y a là une efficacité de la physique qui qui nous renseigne sur des

Propriétés sinon de l’univers du moins du temps des physiciens bien sûr et ça légitime totalement les physiciens à parler du temps à modifier leur vision et leur discours sur le temps c’est ça que je voulais entendre en fait mais évidemment c’est je dire simplement je pense que la plupart auront l’élégance

De ne pas empêcher les autres qui sont empêtrés dans le temps et qui n’est pas forcément le temps de la physique de d’en parler les les humains vont mourir et laissonsleur la possibilité de parler du temps et sachant que même le celui qui a lancé le temps dans la physique c’est-à-dire

Galilée est parti de l’idée d’une question qui concerne tous les humains combien de temps ça met pour tomber mais il se trouve qu’en plus tous les corps tombent avec le même temps en mettant le même temps quand il part de la même hauteur enfin la question combien en

Combien de temps ça tombe les humains ont à voir avec ça poétiquement qu’est-ce qui leur tombe dessus quand il leur tombe du temps si vous voulez pour être plus précis et il y a le temps linéaire qui peut être cyclique et cetera il y a la variabité

Ah il peut pas être les deux non il peut pas être les deux mais et topologiquement c’est pareil parce que et un segment de courbe c’est isomorphe à à une droite toute une droite donc c’est pas là qui est le problème le problème c’est que et chaque t chaque

Instant T et il y a pas seulement le fil du temps il y a ce que j’appelleraai les fibres du temps c’està veutd au-dessus de chaque instant t il faut imaginer une fibre pour chacun et pour chaque activité pour chaque fer donc pour chaque poétique autrement dit il y a des

Fibres et les fibres peuvent être des espaces énormes pas seulement un autre petit fil vertical donc chacun a et c’est ce coltine avec ses fibres alors il y a th qui passe à T prime ou T1 qui passe à T2 mais la fibre sur T1 se connecte avec la fibre sur T2

D’une manière qui n qui nous échappe la physique n’en a rien à faire de ça parce que elle s content de T qui varie et cetera il ça en fait il varie sans changer de nature il avance des instants le même statut absolument en fait c’est

À décorréé des événements si on prend le temps de Newton il est décorréé des événements bien sûr c’est pourquoi les humains ne peuvent pas se contenter de ce temps-là parce que dès qu’ils sont entre T1 et T2 s’il y a une un un chaos qui se passe dans leur tête entre les

Fibres et cette histoire de fibres qui vous savez un objet mathématique c’est oui là on est dans les espaces fibrés n’est-ce pas voilà un espace fibré c’est souvent pour connaître un espace on lui ajoute un espace fibré pour faire des aller-retours pour connecter les f et figurez-vous qu’en tant qu’analyste dès

Le début j’ai proposé un modèle d’interprétation des rêves en considérant et qui est très proche du modèle freudien qui est explique on interprète un rêve en prenant chaque mot du rêve chaque mot de la phrase ça c’est Freud qui le dit et puis on associe des choses on associe à

T1 on associe à T2 et ensuite on combine les fibres ça s’appelle un faisceau même en mathématique dans n’importe quel ordre on les rassemble et ensuite on fait des choix dans les fibr et si on fait ce qu’on appelle une section du fibré c’est-à-dire un trajet qui fait

Sens pour le rêveur ça donne une interprétation ça veut dire que on fait le travail dont je vous dis qu’il se fait pour chacun au niveau du temps c’est le travail de connexion des fibres voyez-vous et ça c’est possible parce qu’en fait la conscient est insoumis au

Temps d’après ce que dit Freud il écrit dans l’inconscient rien ne finit rien ne passe rien n’est oublié et en plus le flux du temps dans l’inconscient ne chemine pas toujours de l’avant vers l’après parfois nous dit Freud le rêve nous montre le lapin poursuivant le

Chasseur bien sûr c’est de ça que vous parlez c’est que on peut on peut rassembler des fibres dans un ordre qui n’est pas celui du déroulement temporel il y a pas que Freud la psychanalyse et cetera regardez les surréalistes et puis de tout temps on a chercher à comprendre

Les coïncidences vous voyez vous dites à quelqu’un voilà tu vas m’attendre là-bas or vous étiez déjà là-bas où il va vous attendre don qu’est-ce qui s’est passé lui vous a vu là-bas ça veut dire que des fibres se sont permutées et donc on fait avec ça mais je voulais vous dire

Une autre source de mon intérêt pour le temps et pourquoi j’ai écrit sur le temps et je vais d’ailleurs suite à cette cette émission rassembler mes textes sur le temps parce que ça fait un paquet figurez-vous que j’ai assisté à la naissance de mon premier enfant et ça a été un choc parce

Que vous savez ça prend son envol hein ça il y a y a on pousse on pousse la femme pousse et puis à un moment il y a un G ça veut dire c’est c’est ça prend une seconde mais tac ça sort et je me et

J’ai senti j’ai eu la sensation que une nouvelle temporalité se projeter c’està-dire qu’il y avait le temps la femme enceinte c’est aussi un ce que j’appelle un objet temps nous sommes des objets temps on a et je je suis passionné par les objets temps c’est-à-dire les objets porteurs de

Temps avec l’histoire des fibre donc je vois cet objet qui se projette avec sa temporalité avec sa la circulation je parle pas du temps biologique du temps et je parle de une espèce de G clé qui se déroule qui se déplie d’ailleurs et ça pour moi ça rejoint ma perception du temps parce

Que pour moi le temps sans qu’ on vous on le définira si vous voulez mais ça ne servira à rien et le temps c’est un déploiement de lecture possible un dérou un ensemble de déroulements peut-être que le temps c’est tous les déroulements possibles avant que nous apparaissions

Sur terre avant que nous soyons là ça se déroulait on peut pas le nier ça c’est grâce à la physique on le sait et là quand la physique reproduit les conditions initiales et cetera elle assiste à un déroulement qui qui a existé donc ça se déroulait après la

Physique vient au bout de quelques que millions ou dizaines de millions d’années et puis elle commence à essayer d’établir des résonances vous savez comment on fait en math quand j’ai été chercheur en math quand on fait des maths on a une petite idée un petit problème et on essaie de séduire le

Corpus mathématique c’est-à-dire de faire des résonances entre ce qu’on écrit et les réactions du corpus et quand on a établi un peu de de cont acte on est content quand ça fait signe en retour et on commence à dérouler des petites choses jusqu’à ce que et cetera

Et ça fasse une trouvaille ou que ça échoue et cetera et donc l’idée m’est venue en voyant ce spectacle là cette cet enfant qui nét je me suis dit bien j’avais déjà l’idée du du fibré des rêves et cetera mais je me suis dit voilà en fait il y a le temps qui

S’écoule le temps infiniment respectable de la physique dont elle dit des choses variables et cetera ce qui m’a d’ailleurs frappé dans la physique c’est que et elle bouleverse pas tant que ça le temps c’est-à-dire peut-être tout récemment avec la TH les théories les plus récentes théories des cordes et cetera

Des super cordes on dit voilà on va ça ça va donner une toute autre notion du mais pour l’instant on écrit t s’il vous plaît et pas plus et ça suffit mais je me suis dit il y a à côté de ça ce que j’appelle des objets temps c’est-à-dire

Une œuvre d’art par exemple de préférence contemporaine c’est-à-dire qui ne va pas puiser dans un mythe mais qui le construit une œuvre d’art et une peinture comme ça c’est un objet temps parce que il y a le temps que ça a mis pour être fait mais le le temps que ça

Raconte à l’intérieur et l’exemple le plus trivial mais qui est important c’est le film le film avec le film vous êtes déjà dans deux temps et déjà le et le temps interne du film peut connaître des mouvements des remous qui vont le le faire gicler dans d’autres directions et vous aurez beaucoup d’autres

Temporalités avec des cycles des retours des retournements et c’est ça qui que nous aimons nous aimons alors bien sûr point mais tout ça c’est une illusion il se peut moi je vous accorde l’hypothèse possible il se peut que le temps soit une illusion mais le rapport à cette

Illusion il est plus que réel des g des gens s’entredéchirent réellement avant que vous Contin continuiez à nous parler de la naissance de votre premier fils vous devez prendre Act que cette émission est-elle aussi un objet tempant avec ces rythme oui et c’est le moment d’écouter le premier

Morceau de musique que vous avez choisi [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] Daniel Siboni on dirait du bac voilà exactement c’est donc un morceau de la chaconne et je vous assure que c’est un effet du hasard que j’ai on m’a dit voilà il faut désigner un morceau et cetera j’étais

Entre deux patients j’étais pressé j’ai dit la Chacon et là je m’aperçois que ça illustre exactement ce qu’on vient de dire ce que je viens de dire sur les fibrés parce que vous avez un objet tout petit avec quatre cordes et il y a l’AR chacune chaque corde elle comporte une

Une infinité de plans au-dessus d’elle et l’archer fait communiquer ces plans ce sont des fibres et l’archer fait passer d’une fibre à l’autre en s’attardant souvent sur les deux parfois sur les trois et donc c’est exactement cette espèce j’aurais pu prendre une musique symphonique là on aurait entendu 36 instruments mais là on

Entend plusieurs mélodies s’entremêlé parce que les fibres communique et ça et évidemment il y a une autre fibre qui se faufile la mélodie qui vient et qui revient autrement qui nous emmène ailleurs mais cette espèce d’entrelacement des fibres maime beaucoup et j’ai un copain qui est un grand violoniste qui qui s’appelle ivri

Gitl il m’a raconté qu’une fois il était en Afrique en Afrique équatoriale dans une tribu un village et puis il lavait son violent ils lui ont demandé de jouer il a joué la chaconne et toute la tribu réunie a éclaté de rire et moi par ailleurs j’ai

Écrit sur le rire et j’ai dit le rire c’est se secouer l’identité et bien c’est ça leur a secoué l’identité c’està-dire ça a pris des bribes des ponctuations mélodiques qui devaient connaître et ça les a chamboulé de telle façon tout en les combinant selon une autre logique que ça leur a réellement

Fait découvert un autre monde et et c’est à la fois une défense et une jouissance que d’éclater de rire voilà et ben on peut continuer alors là on peut-être on d’abord peut-être le thème de votre livre croyance et identité mais je n’oublie pas que vous avez eu un

Premier enfant que vous l’avez vu nître oui et vous n’avez pas encore donné le clou de cette histoire le clou c’est le surgissement le clou c’estissement et bon je vous signale que c’était c’était une fille pas un garçon et donc ça arrive desfilles et et que je suis rentré chez

Moi et j’ai écrit un texte sur le temps que j’ai appel temps qui est sorti dans un bouquin en 78 qui s’appelle l’autre incastrable c’est ma définition du d’un certain féminin et en sous-titre c’était psychanalyse et écriture et où je m’expliquais avec le temps d’Aristote avec le temps de Heidegger et avec et

J’introduisais donc ça fait quoi ça fait plus de 45 ans et l’idée d’objet temps c’est-à-dire que cet enfant qui jaillissait c’était un objet t qu’après les parents courent après pour essayer d’harmoniser les temporalités en en rechignant si ça colle trop bien et en rechignant si ça

Colle pas donc en essayant de trouver un de bons déséquilibre et et et du coup bon j’ai écrit sur autre chose alors pu puisque vous évoquez le sous-titre de mon livre actuel le 40e de de mes œuvres c’est qui le sous-titre qui est croyance j’ai beaucoup écrit sur les religion et

La croyance me paraît un bon exemple aussi d’objet temp c’est-à-dire vous savez croire d’abord ça n’arrive pas qu’au religieux les scientifiques croient les tout le monde a une croyance d’ailleurs quand on on doute de ce que dit quelqu’un on lui dit tu crois c’est dire tu as vraiment misé là-dessus donc

Croyance c’est un potentiel de d’investissement narcissique amoureux érotique qui prolonge notre narcissisme parce que on peut pas tout garder sur soi on on délègue un peu en attendant que ça produise quelque chose ou en attendant que ça capte le trop plein érotique énergétique et cetera et ça

Fait un objet temps que les religions ont travaillé elles ont cyclé recyclé vous remarquez d’ailleurs que il y a trois monothéisme rien que le titre est humoristique c’est un livre que j’ai écrit ils sont trois pour être seul et il y a le fait que chacune a amené son

Échelle de temps son origine de temps évidemment ils sont pas d’accord tant mieux l’important c’est qu’ il se tapent pas dessus mais c’est c’est intéressant que quand on construit un mythe un fantasme aussi c’est un objet temps ça veut dire une réserve d’histoire et les croyances c’est une réserve d’histoire

Ou des histoires mises en réserve qui se déroulent dans un espace mythique qui n’est pas purement illusoire un myth et qui s’actualise à l’occasion Act absolument les rituels c’est allez on actualise un fantasme collectif qui devient un mythe un montage d’écriture on déroule un texte si vous voulez pour

Moi le le nerf le noyau du temps que je retrouve partout dans toutes ces occurrences c’est le fait qu’on des choses se passent et cetera puis ça se déroule est-ce qu’un livre vous en avez écrit 40 vous l’avez rappelé est-ce que c’est c’est aussi un objet temps si vous relisez aujourd’hui

Le le livre que vous avez écrit sur le temps c’était en 19008 78 est-ce que est-ce que vous êtes d’accord ce que vous éccrivez à l’époque est-ce que est-ce que mais c’est pas que je suis d’accord c’est que j’acquièe au fait que ça existe bon ça c’est déjà pas

Mal mais vous pourriez continuer d’être complètement d’accord comme si votre pensée sur la question n’avait pas évolué je vais plutôt vous donner un exemple d’étrangeté que j’ai eu par rapport au temps et là je meis FA à du texte purement mathématique c’est que je voulais apporter c’est un un bouquin

C’est un cours que j’avais fait sur ma thèse en 67 relié comme à l’époque comme à l’époque ça s’appelle cône de fonction et potentiel et je vous dis l’idée parce que c’est c’est c’est assez touchant et et c’est assez amusant que ça revienne cô de fonction et potentiel potentiel

Vous le cours de 3è cycle des sciences de Paris et à l’Université McGill de Montréal voilà et bien 68 et bien de quoi ça parle ça part et ça vous indiquera que la l’idée de temps et m’obsédait déjà et même avant que je je passe psychanalyste ou que je fasse de

La philo et cetera ça part vous savez que récemment Alain CNE a dit que quand on parle d’une algèbre de fondeman avec la non commutativité il est venu en parler ici à la conversation avec une certaine cuisine mathématique on dégage du temps le moteur du temps voilà on dynamise la géométrie voilà et

Bien là on part d’un cône de fonction qui a certaines propriétés intrinsèqu et on construit une théorie du potentiel avec où les fonctions de départ apparaissent comme des potentiels je vais pas entrer dans la technique ça pas l’air de suis en train de le feilleter là ça n’a pas l’air d’une lecture facile

Ah pas du tout et donc quand je l’ai relu récemment j’ai j’ai eu vraiment une étrangeté c’est je dirais un effet de Madeleine de prou parce que ça m’a rappelé les afres qu’il m’a fallu pour démontrer ces théorèmes et surtout l’idée qui elle est resté planté en moi

Et qui m’a qui m’a accompagné tout le temps à savoir je pars d’un ensemble de fonctions quelle propriété doit-il avoir au départ pour que quand je prends une d’elles assez bien fabriqué pour saturer toutes sortes de charges je puisse en déduire ce qu’on appelle une résolvante puis ensuite un semi-groupe

Et un semi-groupe ça veut dire du temps voyez P indice T et à partir de ce semi-groupe on déduit un processus marcovien qui en plus se traduit physiquement par un mouvement bronien donc on est gâté sur donc sur toute la ligne à partir de quo à partir de cette idée reconnaissez-le

Bizarre qui est partir d’un truc d’un truc où il y a pas de temps on ne parle pas de temps ce c’est que des fonctions on leur donne on donne des propriétés topologiques sur les supports l’additivité de certaines opérations balayage exactement c’està-dire qu’on intègre la vieille

Théorie du potentiel green tout ça et on intègre mais dans des espaces localement compacts et puis on construit des opérateurs qui donnent chacun un donc à chaque fonction même vous pouvez avoir un semi-groupe associé je trouvais que c’était moi ça m’a donné une vraie satisfaction en même temps que récemment

Une étrangeté où je me dis mais c’était toi ben oui c’était moi ça veut dire que j’ai eu j’ai des époes il y a plusieurs personnes à moi mais heureusement avec les filles fibr je leur donne une certaine cohérence et donc j’essaie de de les faire compatir mais j’ai l’impression que vous

Seriez d’accord avec héraaclit qui disait que le temps c’est une sorte d’enfant qui joue au Tric Trac qui s’amuse mais je suis peut-être aussi cet enfant je pense que chacun de nous a un enfant en lui mais cette phrase d’héracllite qui se trouve dans ce texte sur le temps dans psychanalyse et

Écriture elle m’a beaucoup travaillé pourquoi et ça va vous intéresser parce que ça a rapport avec les anagrammes c’est que on va y venir parce que j’en ai une belle à vous proposer et ben c’est très bien c’est que le cette phrase d’héracllite elle dit pas le

Temps c’est les permutations dans un jeu et cetera il pourrait le dire ça serait un peu objectif voilà vous avez un jeu vous faites des permutations vous pouvez en dégager de non lui il dit c’est l’enfant qui est le temps ça veut dire le temps c’est un une entité un corps un corps

Vivant qui joue qui permute qui permute en fait qui fait des anagrammes c’est-à-dire qui prend un dispositif qui le permute pour retrouver le même avec d’autres avec les mêmes éléments mais disposer autrement mais Daniel siibon vous êtes sûr qu’il avait son tête haclite ou vous interpréter

Mais je je m’en fous de ce qu’il avait en tête je n’y ai pas accès ce que moi rev c’est comme pour le temps est une illusion c’est possible mais moi je parle du rapport au temps de même héraaklite c’est pas une illusion et mais malheureusement on a très trop peu

Gardé de lui mais et ce qu’il a dit c’est un objet qui m’a inspiré ce que je vous raconte à savoir que le l’enfant et et puis il ajoute d’ailleurs à la fin il dit à l’enfant la souveraineté ça veut dire bon le vous laissz s’agiter en vous tout c

Toutes ces fibres tous ces temps linéaires toutes ces connexions de mémoire qui rappellent le temps qui font le temps perdu et cetera c’est l’enfant qui joue au TR autre fr de Démocrite qui est très connu de déracite pardon on ne se bne jamais deux fois dans le même

Fleuve pour le dire à la manière de Sylvain Tesson on ne se baagne jamais deux fois dans la lecture d’un fragment d’Héraclite voilà et vous parlez de l’association entre temps et enfant or Jacques perissalkov a trouvé l’anag on ne se baigne jamais deux fois dans le

Même fleuve ouais je vous le donne en 1000 l’AMME de ce fragment est la vague sans fin modifié emmène nos jeux de sable voilà c’est magnifique parce que en même temps ça rejoint le fameux poème de malarmée vous savez un coup de dé jamais jamais n’abolira le hasard c’est la fin quand

Bien même lancer dans des circonstances éternelles du fond d’un naufrage et cetera la voilure la voile qui penche et cetera ça veut dire que il a essayé comme tout créateur de retrouver cet instant paradoxal qui est celui de l’origine qui est introuvable évidemment et qui voilà B il a quelque chose

D’océan de cosmique la vague redites-lemoi redites-moi le l’agramme de on ne se baigne jamais deux fois dans M cl c’est la vague sans fin voilà emmène nos jeux de sable voilà ça veut dire efface tout savez efface sur le sable le pas des amants mais là

Efface nos jeux et en même temps leur donne de quoi les renouveler France Culture la conversation scientifique par Étienne Klein alors vous avez parlé de de l’origine du temps chacun sen aventune pourquoi est-ce qu’on a cette fascination à propos de l’instant zéro est-ce que ça vient du fait que le

Commencement comme le dirait Hegel c’est aussi un commandement c’estàdire le fait de connaître l’origine détermine la suite de l’histoire et et permet de lui trouver un sens ça ça serait peut-être trop déterministe et vous savez comme moi qu’on fabrique des modèles mathématiques déterministes ça veut dire où quand on a les conditions initiales

On connaît tout et que il suffit de faire varier de Epsilon les conditions initiales pour avoir un système chaotique donc totalement imprévisible donc on laisse Hegel qui lui avait bon partez l’autoroute bille en tête et on va plutôt parler de du fait que cette fascination des gens pour l’origine

D’ailleurs on dit allez va prendre va prendre va voyager un peu ça va te ressourcer la fascination de la source va à la source moi je crois d’abord qu’il y a une motivation psychologique grossière c’est que on a toujours perdu du temps donc on aimerait bien remonter comme un saumon source pour se

Reproduire ça veut dire se féconder un peu donc il y a le fantasme d’une source évidemment introuvable mais localement trouvable et donc si on peut avoir des petit temps initiaux et d’autre part l’idée de commencement elle est géniale là je reviens à un de mes livres favoris

C’est la Bible vous savez que le premier mot de la Bible c’est au command mais quand on le lit en hébreu le fameux berchit ça veut dire aussi avec le commencement c’est avec l’idée de commencement que ça commence ou mais cette formule laiss entendre que le commencement dont on parle n’est pas le

Commencement puis qu’il y avait déjà quelque chose au commencement absolument mais c’est juste ça contredit l’idée même d’origine mais la phrase elle-même se contredit laissons les théologien qui parle de l’exn que c’est créé à partir de rien alors que la phrase dès que vous la au commencement Dieu le Créateur a créé le

Ciel et la terre et la terre était au hubouu donc elle était là donc ça veut dire que l’acte de ce commencement c’est pas de créer exnilo et cetera c’est selon moi selon moi je respecte les autres c’est d’introduire pour la première fois un certain donné cosmique dans un certains

Champs de la parole ça veut dire c’est comme si on disait allez les enfants à partir de maintenant ça va compter il va se passer des choses le compte le compte c’est le chiffre c’est aussi le temps ça veut dire voilà alors est-ce qu’il y a une clinique du temps Daniel Siboni j’ai

Rappelé que vous étiez psychanalyste est-ce que les gens sont malades parfois de leur rapport au temps bien sûr et c’est c’est très émouvant que certaines pathologies c’est exprime dans le rapport au temps elle pourrait s’exprimer dans une somatisation et cetera par exemple il y a un syndrome

Obsessionnel qui est un rapport au temps absolument bouleversant c’est-à-dire d’abord la procrastination il y a une trouille de l’échéance et en même temps le sujet a besoin de se donner des échéances pour les rater mais il il est pressé vous avez tous ces gens press qui sont compressés entre l’instant où

Ils sont et l’échéance qu’ils se donneent ou qu’on leur impose ça fait des burnout et cetera mais surtout ils sont compressés d’ailleurs il y a l’expression allez il faut décompresser un peu mais c’est facile à dire il faut que c’està-dire on s’aperçoit en creusant bien ces formations cliniques

Merveilleuse on s’aperçoit que le temps existe pour eux mais il leur a pas été don don c’est comme si le temps était là mais il y a pas eu une parole bonne qui les introduise au temps qui dit B voilà alors que quand ils sont nés nourrissons

Ce que j’ai raconté chlac ça jaillit c’est un bloc de temps ça se projette voilà mais il y a pas eu une parole qui qui qui permet de de tirer des fils de cet objet temp infiniment riche dire qu’il arrive des Sit il y a des

Situations où on avance dans le temps à reculon en quelque sorte à reculon en titubant comme on veut en sautant et cetera mais on n’a pas le temps c’est-à-dire le temps on peut toujours l’avoir voilà la journée est ouverte il est 8h vous êtes libre et puis la

Journée va se va se s’écrabouiller en petit grain où le sujet ne trouve pas un un minimum de linéarité un minimum de segment un minimum de commencement qui tiennent et cetera donc l’acte de donner le temps de donner accès au temps est un acte hautement symbolique d’ le symbole

Un symbole c’est une construction merveilleuse qui fait communiquer sur une arrête le passé et le futur ça veut dire on symbolise par le symbole justement quelque chose qui vous permet d’être arquebouté sur le passé et le futur pour avancer un peu dans le présent et ça ça c’est c’est infiniment

Précieux et certains n’ont pas accès à ça d’autres notamment c’est c’est souvent des femmes et on appelle ça à tort de l’hystérie c’est c’est c’est une formation particulière qui fait que le sujet est souvent absent à lui-même la personne est absente à elle-même voyez alors qu’elle était très présente tout à

L’heure et puis c’est comme si elle avait un problème avec l’autre femme vous voyez elle avait un problème et soudain c’est l’autre femme qui vient occuper le terrain et elle n’est plus là et il faut qu’elle revienne et cette espèce de perte et de retrouvaille fait que d’une certaine façon elle est

Elle-même le temps qu’elle n’a pas il s’agit de passer de être le temps à avoir le temps ve dire qu’elle s’incarne dans une forme d’absence oui s’incarne aussi dans une présence mais qui n’est pas tout à fait la sienne et dans dans une absence qui n’est pas non plus donc

Elle joue et les grands psis les premiers on parler de la mascara du jeu du théâtre le théâtre du où elle joue des personnages qui font partie d’elle mais qu’elle ne peut pas assumer temporellement d’ façon al dans cette émission Daniel siiboni on n pas pressé on est assez tranquille mais quand même

Il faut qu’on écoute on a le temps d’ailleurs d’écouter second morceau que vous AZ choisi siiboni un concerto cette fois oui bon forcément là il y a la symphonie ENF ça se ça éclate et cetera mais c’est c’est toujours pour moi une une jouissance extrême de sentir le

Dialogue entre la durée et l’instant c’estàdire vous sentez bien que à certains moment c’est des instants qui font irruption voilà des des ruptures de temps des ruptures de de ligne de continuité de causalité donc et et puis une durée une continuité qui s’infiltre et c’est un dialogue magnifique toujours

Entre le passé et le futur à travers notre sensation présente alors Clément Ross que vous avez peut-être connu qui qui qui est mort récemment parlait à propos du rapport au présent d’un drame de l’impossession il dit ceci aucun instant de la vie n’est saisissable mais tous nous consument l’instant ne peut être

Capté alors même qu’il est là à notre portée le temps présent s’efface progressivement sous nos pas au moment même où il passe donc il une sorte de frustration permanente du du présent ben je vais vous dire j’ai j’ai envie de de nuancer de mettre un petit peu plutôt en

Travers de cette idée qui est vis qui est visiblement vrai enfin il y a pas de voilà saisissez mais qu’est-ce que ça voudrait dire saisissez l’instant présent voilà nous sommes vous et moi dans un instant qui dans du temps qui dure enfin c’est obligé et puisque on

Met du temps à passer du début d’une phrase à une autre donc il y a donc le carpédiem ça veut pas dire grandchose mais donc non mais je veux dire c’est un fantasme voilà jouis allez jouis du temps mais oui mais faut me donner les moyens déjà de le saisir de le de

L’absorber et cetera vous connaissez l’anagramme de carpédiem je sais que vous aimez ça donne déprime quelque part mais oui il y a eu un film d’ailleurs qui s’appelait carpédium je crois où le type le prof séduit tous les gamins avec l’idée de jouissance immédiate et cetera vous

L’avez pas vu ce film si il est il est connu et et puis après quand on réfléchit on dit mais il est en train de les blouser parce que je vais vous dire une chose l’instant présent entre nous il vient de passer mais vous remarquez quand même une certaine stabilité des

Instants présents donc on peut même dire que le présent notre présent aujourd’hui ensemble a duré une heure il y a toujours du présent qui est présent oui ça dire pendant un certain temps en tout cas oui il y a quand même cette phrase de baudeler à propos de laquelle je

Voulais vous faire réagir oui rapide avec sa voix d’insecte maintenant donc l’instant présent maintenant dit je suis autrefois et j’ai pompé ta vie avec ma trompe monde mais oui bon mais c’est si vous voulez il y a un rapport à la mort que voilà le poète je vous ai parlé de

La poétique du commencement d’avoir le mot commencement mais Baudel était obsédé par l’idée de de la mort de la fin de il y a son copain etgarp aussi donc les l’idée de la mort et l’idée aussi de retrouver de la vie dans la mort donc un certain autour du

Temps et bon ben très bien mais cette fatalité cette irréversibilité les gens de tout bord ont essayé de de la penser un peu avec a de mettre un pensement dessus vous voyez non seulement l’invention de l’au-delà mais l’invention de vous savez j’ai un jour j’étais dans

Un cimetière où il y avait mon père voilà il est à Jérusalem et c’est là qu’il voulait être entré puis j’étais avec un un de mes enfants qui était petit et puis voilà je je méditais un peu et et je vois mon gosse qui qui rougit en poussant très fort la la dalle

Mais qu’est-ce que tu es en train de faire je dit mais je pousse parce que ça doit être très lourd pour lui je dit mais tu sais il est pas là et là la question tombe estil où est-il et j’étais content de moi de ne pas

Répondre il est dans mon cœur il est au ciel et cetera j’ai fait une réponse mathématique et il est mort alors il est avec tous ceux qui sont morts et ben ça l’a rassuré il était pas seul il était en compagnie voilà et que nous on allit

Aussi un jour mourir mais que autrement dit on invente des tas de choses qui ne sont pas des illusions qui sont des appuis symboliques pour palier à cette irréversible voilà mais cela dit ça n’atténue pas le trauma quand vous perdez un être cher et ben c’est foutu

Vous n’allz plus pouvoir lui parler au téléphone comme hier et ça c’est et voilà ben ça existe c’est ça a quelque chose de traumatique d’ailleurs à propos du tra le Troma nous intéresse aussi par rapport au temps parce que il y a un phénomène vous savez qu’en physique c’est absolument hrétique abrant

D’imaginer que le futur agit sur le passé l’idée du futur peut déterminer des actions présentes si je sais que j’ai un examen à passer je réise voilà voilà mais sans plus or dans la vie subjective il y a on découvre ce phénomène c’est que il on découvre avec

Ave les associations le discours du patient que il s’est passé un événement pour lui disons à 7 ans à 8 ans mais qui n’a pas été extrêmement remarquable et c’est d’en parler et de le rencontrer dans l’avenir qui réagit sur cet événement et lui donne une apparence et

Même une réalité traumatique ça veut dire que c’est ça que que que aelle Nart Nart rgl réichage c’est la capacité d’adevenir plus tard oui ça veut dire on se demande est-ce que c’était là en attendant que ça arrive au futur ou est-ce que ça arrive au futur parce que

C’était un peu là mais pas tout à fait c’est très intéressant ça veut dire que et cet effet d’après coup c’est ce qui réactive le passé à partir d’un avenir dès lors que il y a un corps parlant désirant qui fait le lien et qui subit mais en l’occurrence le passé n’est pas

Modifié c’est simplement qu’il est pensé assimilé interprété ah bah si il est modifié au sens où la personne par exemple a eu des des attouchements mais elle était absente elle est oui voilà Ctait et puis elle parle elle parle de sa culpabilité actuelle vous savez que les enfants ou les adoss peuvent très

Bien se se défendre par l’absence on est absent à l’événement qui qui serait trop lourd et puis en en parlant en voyant ce cet accumulation de culpabilité hop il s mais attendez mais c’était pas ça c’était pas des des simples attouchements et on découvre un viol véritable par le proche parent et

Là c’est quand même un ça veut dire qu’on trouve un îot de temps qui n’a pas pas ass vous comprenez ce qui veut dire aussi que pour cette personne la linéarité naturelle du temps à laquelle elle a droit comme tout le monde le temps de la physique avait à des

Obstructions incroyables et et j’ai vu ça même tiens j’ai un exemple clinique qui me revient il y a une femme qui vient me voir un jour et avec ce symptôme elle avait 38 tout le temps 38 par de la température ouais température est 38 bon bah ça va vous arrivez quand

Même à vivre avec et cetera puis soudain il m’échappe bon vous n’avez pas 39 et elle enchaîne peu avant 39 ma mère avait livré mon père au nazi ça se passait en Allemagne en 38 justement elle l’avait dénoncé parce que voilà il il était pas

De la race qu’il faut et il y a eu des tas de films là-dessus d’ailleurs sur des des des personnes qui ont dénoncé et puis la personne revient ou ne revient pas et il y a les effets de retour donc cette petite dame qui était une petite

Jeune fille à l’époque et bien elle a gardé une espèce de pierre chaude dans son corps qui faisait 388 deg 38°gr degrés et comment s’est faite la traduction pourquoi pourquoi pas autre chose pourquoi pas un gros bouton un tic et cetera non voilà parce que le chiffre

A dû 38 38 38 peut-être qu’elle a eu un jour 38 pour de vrai pour un truc et puis que son corps a retenu que c’était pratique peu importe mais que ça vous voyez comment le temps peut se se grumeler se se se bricoler en petite

Boules et cetera et du coup ça vous ça nous ramène à mon intérêt et assez vif pour ce que j’appelle les objet temp un symptôme c’est un objet temps ça veut dire il porte du temps et il attend que certains le prennent le prennent en compte le prennent pour le dépenser si

C’est du temps stocké le prennent le le prennent apprennent à prendre le temps et c’est c’est toute la c’est toute l’apprentissage la vie c’est c’est pas d’apprendre c’est d’apprendre à apprendre France Culture la conversation scientifique Étienne CIN Daniel Siboni les traumas dont dont vous parlez là ont

Leur source dans le passé est-ce que le futur peut être source de trauma également ah bah un peu il y a des gens qui passent leur temps enfin une bonne partie de leur temps à éviter au futur quand il voit venir un bloc là qui surnage sur la mer ils sont sûrs que

C’est un iceberg et que leur bateau va percuter donc ils évitent alors que c’était un petit morceau de glace quoi qui dérivait donc il passe le temps à éviter les conflits parce que pour eux le conflit ça va produire un choc un choc traumatique ce qui me frappe moi

C’est plutôt c’est cette gestion lisse du temps qui qui fait que toute singularité du temps tout tout gondolement du temps la relativité générale qui nous offre cette surface merveilleusement gondolée d’prs voilà d’après les présences de matière et cetera ben pour eux ou là là c’est c’est comme s’il faisaent de la montagne voilà

Et puis que sa seconde ça va donner dans le précipice alors hop qu’on retient et beaucoup de temps se retiennent beaucoup de gens pardon on suit les lignes de courbure les plus favorables pour éviter les écueils les trous noirs et les plus favorable sauf que vous pouvez pas

Calculer optimiser votre courbe sauf si vous avez un plan de vie déjà tracé si vous êtes un trait d’air vous savez très bien comment quelle doit être l’optimisation et comment elle se répète puis un beau jour votre corps ne veut plus marcher là-dedans et vous vous retrouvez musicien mais quel est le rôle

De de la souffrance plutôt comment le la souffrance peut modifier le rapport au temps ah bah vous savez que en vieux français vous savez que souffrez souffrez ça veut dire attendez hein souffrez que l’on passe et cetera ça veut dire patientz attendez ça veut dire soyez patient impatient c’est quelqu’un

Qui attend que ça se passe la souffrance c’est ouverture d’une durée en forme d’attente et c’est différent de la douleur la douleur c’est une acuité c’est un bloc de temps absolument insoluble donc la souffrance c’est l’absence de tout refuge par rapport au temps scotch c’est on est scotché à un

Temps qui passe et qui passe toujours de plus en plus lentement ou de très lentement par rapport à à l’endurance que vous avez voyez et et s’il se passe dans cette souffrance un événement un ami qui vient vous rendre visite ça va faire une bouffée lumineuse donc une

Donnée de temps un petit petite bulle de temps qui va éclairer ce temps monocorde est-ce qu’il arrive que le temps euh fasse marche arrière fasse retour à Mont comme disait renéchard c’est-à-dire il y a une espèce d’investissement d’événements fantasmés du futur qui viennent coloniser le présent B c’est c’est un après-coup anticipé si

Vous voulez c’est-à-dire que l’événement présent est indéfini mais on en sait plus sur des événements futurs je voulais comparer par exemple ce qu’on racontait dans les 70 que vous avez évoqué on parlait beaucoup de l’an 2000 2000 était configuré attendu dessiné et puis on l’a passé voilà et là

On parle plus d’horizon temporel de façon aussi explicite on a plus de borne pour 2100 pour 2050 il y a très peu de discours qui décrivent ce qui va se passer mais d’abord parce que ceux qui discourraent et imprudemment ont vu que il s’est rien passé ça c’est quand même

Une chose importante donc il s passé qu’on en parle plus oui B c’est et cela dit d’autre part les échéances lointaines n’oubliez pas la fin des temps de bon de ceux qui y croient et la fin des temps ça veut dire la fin des a été bricolé par les discours religieux

Les discours mystiques et cetera de façon tout à fait avec tout à fait sérieuse avec des fantasmes d’ailleurs il y aurait un jugement dernier par exemple un jugement auquel enfin personne n’aurait plus rien à redire et tout le monde serait content c’est quand même un beau fantasme Daniel Daniel

Siiboni c’est la fin de l’émission qui ne se confond pas enfin du moins je l’espère avec la fin des temps merci d’être venu à la conversation scientifique je pense que nous savons un peu mieux grâce à vous à quoi ressemble le temps même si d’un point de vue

Mathématique sa représentation ne me pas l’air tout à fait simple c’était la conversation scientifique par Étienne clein avec la collaboration de Cyril Baher à la technique claire Levasseur et à la réalisation François Conac tout de suite c’est-à-dire dans quelques instants vous retrouvez Christophe onodibiot pour le temps des écrivains

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